Грани недели - 2018-09-01

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- 100 лет назад Фанни Каплан совершила покушение на Ленина;

- в 1941 году в этот день было объявлено о депортации немцев Поволжья;

- в 1967 году в эти дни начался процесс над Владимиром Буковским.

В.Кара-Мурза

- Военной необходимости, наверное, не было, даже уверен, что не было, но депортировались очень многие народы. И уж понятно, когда депортировались многие народы, то немцы депортировались в первую очередь, потому что война была с Германией. Поэтому, конечно, представление было очень простое – если ты немец, мы воюем с Германией, значит ты враг. Вот собственно и все.

В.Кара-Мурза

- Это большая трагедия всего народа, когда тебя просто снимают с насиженного места, заталкивают в теплушки, везут черт знает куда, и бросают там в голой степи. Это не оскорбление, это трагедия, это драма, это сломанные жизни для сотен тысяч людей, вся вина которых только в том, что они по крови, по звучанию своих фамилий оказались схожи с нынешним военным противником. О чем тут говорить? Так был устроен сталинский СССР, и это одно из массовых преступлений, одна из частей войны этого режима против собственного народа.

В.Кара-Мурза

- Везде на оккупированных территориях лица немецкой национальности за исключением гиперубежденных коммунистов, которых было немного, становились опорой немецкой оккупационной власти. Так же поступали американцы по отношению с японцами, жившими на Тихоокеанском восточном побережье. Эта война имела этнический характер. И понятно, что немцы, которых гитлеровский режим назвал фольскдойче, каждый этнический немец получал права аналогичные гражданину Рейха. И к сожалению это так. Поэтому депортация немцев, которая была произведена достаточно либеральными методами, будем откровенны, по меркам 41 года. То есть достаточно большой груз позволяли брать с собой, выкидывали не как чеченцев в морозную казахстанскую степь, а давали подъемные. К ним относились как к гражданам России, которые еще не совершили преступления в ситуации практически спонтанной гибели страны, которая начиналась в 41 году, но которые, к сожалению, могут встать на сторону врага по этническому признаку. Поэтому в ситуации тотальной войны такого масштаба, я думаю, эта была вынужденная мера.

В.Кара-Мурза

- Это было абсолютно преступное решение, абсолютно несправедливое решение. Это были такие же граждане СССР, а до этого Российской империи, которые, известно, что немцы внесли огромный вклад в российскую историю. Поэтому только по принципу национальности целый народ отправлять в ссылку – это преступление.

В.Кара-Мурза

- Представить, что во время войны, и такой войны, какая была в 41 году, немцы будут пользоваться всеми правами обычных советских людей – прав ни у кого не было – но будут находиться в столь же бесправном положении, сколь все советские люди, это просто абсурд. Даже не буду ссылаться на то, что в Америке депортировали японцев. Дело тут не в Америке. Германия вела войну на уничтожение этого государства, на моральное уничтожение русского народа. Представить, что в этой ситуации немцев не будут депортировать, это значило считать, что Сталин не только встречался с Патриархом Сергием, но был истинным христианином, каких в истории не было. Сталин не был истинным христианином, он был нормальным в этом смысле государственным деятелем. Депортация была естественно несправедлива по отношению к многим немцам, но это был абсолютно стопроцентно неизбежный и абсолютно разумный, политический шаг в 41 году. Никаких других вариантов просто быть не могло.

В.Кара-Мурза

В 1941 году в эти дни были депортированы немцы Поволжья.

Было ли оскорбительным огульное шельмование всего народа?

Ю.Нисневич

В.Кара-Мурза

- Да это просто бред какой-то – все от начала до конца. Говорят, что Каплан была полуслепая, например. Как она могла стрелять, да еще и попасть? Писали, что она отравила пули. Бред какой-то. Как можно отравить пули? Во время стрельбы они расплавляются, как я понимаю. В-третьих, Ленин, которого поразили чуть ли не в сонную артерию, где-то рядом попали, через 10 дней или неделю уже козликом скакал. Это все какая-то чепуха от начала и до конца. Что там было на самом деле, мы, естественно, никогда не узнаем. Суда над ней не было. Следствие, как я понимаю, тоже не было. Комендант Кремля – Мальцев, что ли его фамилия была? – сам лично ее почему-то расстрелял, и ее потом закатали в какую-то бочку с асфальтом или бетоном. Ну, в общем, это какой-то бред. Понять, что там было на самом деле, это тема для детективщиков, историков, фантастов. Ясно одно, что официальная версия – это полная собачья чушь. А что там на самом деле – гадать бесполезно.

В.Кара-Мурза

- Знаете, такое огромное количество слухов вокруг этой личности, вокруг этого покушения. Пишут, что она была не просто близорукая, а чуть ли не полуслепой, и что не могла и Ленина то увидеть, и что это была вообще не она, а стрелял кто-то другой, ее просто выбрали в качестве сакральной жертвы. Не знаю, я специально не занимался этой темой. Чему из этих многочисленных источников можно верить, чему нельзя. Известен только один факт, что якобы была такая красивая коммунистическая легенда, что раненый Ленин просил ее простить, но известно, что ее расстреляли в тот же день в Кремлевском гараже. Вот этот факт нам известный. Я думаю, что историки могут попытаться поднять архивы, но в каком они состоянии, черт его знает. Я, конечно, христианин, но мне кажется, что если бы она стреляла лучше, это было бы лучше для истории нашей страны.

В.Кара-Мурза

- Меня ничего не настораживает, поскольку эсеры были основой белого движения, и Савенков был инициатором Ярославского восстания, и один из идеологов белого движения. Фанни Каплан была убежденной эсеркой. Эсеры была партией, которая прибегала к террористическим методам в отношении царского правительства, и открыто заявляла о начале террора в отношении лидеров советской власти. Поэтому все разговоры про то, что слепая, глухая Фанни Каплан – не думаю, что она была слепая и глухая. Но это одна версия. Вторая версия была, что это были разборки внутри руководства партии большевиков, чуть ли ни Свердлова обвиняли в организации этого покушения. Не исключаю и такую версию. Мы о них можем только гадать, поскольку советская история мало изучена, а архивы на 70 или 80% закрыты. Мы не знаем ни про подлинную переписку Ленина. Владлен Терентьевич Логинов пытался ввести в оборот многие Ленинские работы – наш великий историк, я считаю ленинист, специалист по 20 веку, который написал много блистательных книг после окончания советского времени, оставаясь при этом ленинцем и коммунистом. Но в остальном мы про историю революции мало чего знаем. Даже архив русской революции, который в эмиграции создавали левые, причем эмигранты, не востребован, мало изучен. И только сейчас появляется ряд интересных работ. Поэтому, кто стоял за пулями Каплан, я думаю, гадать можно сколько угодно, я верю в то, что и Каплан сама могла стрелять, она была истеричкой и эсеровкой. Но при всем при этом, пули были фатальны, потому что именно они положили начало прогрессирующей болезни Ленина, и сделали то, что человек, на котором держалась вся революция и гражданская война, превратился в умирающего тяжелобольного политика.

В.Кара-Мурза

- Здесь все соответствует режима. Фанни Каплан по сей видимости стреляла в Ленина, это обосновано, историческая уже позиция, что она стреляла в Ленина. Там другой вопрос – есть разночтения в отношении того, представляла ли она при этом партию эсеров, или выступала как индивидуальный террорист. У нее были очень серьезные претензии идеологического и политического свойства к Ленину, как к человеку, который разогнал Учредительное собрание, как к человеку, который на ее взгляд предал социалистическую, коммунистическую и демократическую идею, то есть предал революцию. У нее были принципиальные претензии к Ленину. Там другие вопросы есть – почему ее сразу убили без суда и следствия? Казалось бы могли продолжить следствие, могли раскрутить дело. И для организации "красного террора" это бы только на руку сыграло – вот врагиня, на руку международным врагам нашей родины, молодой революции, покушалась на жизнь нашего вождя. Нет, ее сразу втихомолку на третий день быстренько во дворе Кремля убили и сожгли в железной бочке, как бандиты. Вот это, конечно, вызывает вопросы. Но с другой стороны, точно также они убили царскую семью. Поэтому это укладывается на самом деле в почерк режима. Почерк этот самый потом проявлял себя на самых разных этапах, в разных масштабах в том числе и очень значительно.

В.Кара-Мурза

- Самое сомнительное в этой истории заключается в том, что, во-первых, по той информации, которая зафиксирована после этого выстрела – при попытке покинуть место, было арестовано два человека, не только Фанни Каплан, но еще один человек, который как бы пропал в анналах ВЧК. И вторая сомнительная ситуация в том, что вообще Фани Каплан была полуслепая. Вот как мог полуслепой человек стрелять, да еще и попасть три раза. Мы знаем, что эта шинель Ленина, на которой остались следы пуль, она сохранялась в течение долго времени, был даже институт, который занимался тем, чтобы эта шинель не рассыпалась в прах, тратились огромные деньги для сохранения этой знаменитой шинели Ленина. Фанни Каплан, строго говоря, - это псевдоним. Это не настоящие имя и фамилия человека, Фанни Каплан была уроженкой Волынской области, звали ее Фейга Хаимовна Ройтблат. Она начала свою революционную деятельность еще в 1905 году. Сначала она примкнула к анархистам, она входила в анархические круги, и в 1906 году готовила террористический акт в Киеве. Но вместе со своим гражданским мужем, у них случилась неприятность - бомбы, которую они готовили в гостинице, взорвались, Фанни получила достаточно тяжелое ранение головы, и после этих ранений она практически ослепла. Об этом есть свидетельства, потому что потом она была осуждена на пожизненное заключение, она не была расстреляна в виду того, что она была несовершеннолетняя, она была осуждена на пожизненное заключение. И при осмотре врачом в 1909 году было засвидетельствовано, что она полностью слепая. Хотя потом ее сокамерники рассказывали, что она не полностью слепая, она видела свет и более или менее как-то на это реагировала. Но история, когда слепой или полуслепой человек стреляет, а потом оказывается виновным, вызывает определенные сомнения. Сама Фанни Каплан после этого выстрела была буквально через три дня, 3 сентября расстреляна на территории Кремля по личному приказу Свердлова, ее труп был засунут в бочку со смолой и сожжен. Довольно зверские такие методы расправы со своим оппонентом. Более того, в расследовании "дела Каплан" принимал участие знаменитый следователь, который был виновен в расстреле царской семьи, он прилетел из Екатеринбурга, и принимал участие, в том числе и в "деле Каплан". Самое важное, что именно 30 августа 1918 года не только было совершено покушение на Ленина, утром того же дня был убит в Петербурге комиссар Урицкий, и после этого 5 сентября вышло знаменитое постановление высшего органа советской власти был объявлен "красный террор". Этот знаменитый "красный террор" – целая система карательных мер, которые осуществлялась большевиками даже чуть раньше, в 1917 году, но 1923 года против своих противников, оппонентов и т.д. Фанни Каплан начинала как анархистка, но потом перешла в стан социал-революционеров – ближайших союзников большевиков, и как положено во всех революциях, как известно революция пожирает своих детей. Большевики нещадно уничтожали и своих ближайших сподвижников эсеровцев, пытались запугать население этими жесткими репрессиями «красного террора», хотя существует легенда «красны террор» это был некий ответ на «белый террор». Но как мы видим из этого постановления, природа «красного террора» была немножко другая. Последнее, что надо сказать, «красный террор», которым руководил наш великий чекист с чистыми руками по фамилии Дзержинский.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, главная книга Буковского «И поднимается ветер» - это книга обязательна к прочтению каждого русского человека. Потому что эта книга не про Советский Союз, не про оппонирующих, это книга про человека, который бросает вызов системе государства и не боится ее, который не может быть сломан ни в психушке, не в следственной тюрьме КГБ, ни где угодно. Это книга и про советское время, и про современное время. Я знаю людей, которые живут и сидят в гораздо более жестоких условиях, чем Буковский тогда сидел в Лефортово или где-то еще. И они тоже сопротивляются системе. Современная российская система гораздо более жуткая, чем та, с которой имел дело Буковский. Там можно было написать письмо прокурору, Буковский это описывает, и прокурор обязан был приехать и вас проверить. А сегодня пиши не пиши – захотят - приедут, не захотят – не придут. Полный произвол. Закон и государства нет. Но книга Буковского и его сопротивление независимо от наших расхождений во взглядах на разные вопросы – это очень важная фундаментальная книга русской литературы и русской политической мысли.

В.Кара-Мурза

- Вообще по своей стойкости - это есть в его книге, можно ее почитать – он, конечно, всех победил тогда. И несмотря на все ужасы этой карательной психиатрии, жертвой которой он стал, он ее выдержал, вынес и стал примером для очень многих. Тут нет сомнений.

В.Кара-Мурза

- Советский Союз развалили отнюдь не диссиденты, его развалил Михаил Сергеевич Горбачев, который диссидентом отнюдь не был. Поэтому лично, как человек, Буковский – человек твердый, человек храбрый, он мог считать, что он лично одержал моральную победу. Это точно. Это его субъективное ощущение. Политически, разумеется, никакой победы он не одержал.

В.Кара-Мурза

- Все диссиденты, и не только он, сейчас был 50-летний юбилей другой очень важной даты, когда несколько человек вышли на площадь «За нашу и вашу свободу!», действительно событие перевернувшее, может быть, если не мир, то, по крайней мере, всю историю протеста в России, потому что это была первая такая публичная акция. Стратегически, конечно, все диссиденты победили, потому что той страны, того режима точнее сказать, с которым они боролись, и против которого они выступали, слава богу, нет.

В.Кара-Мурза

- Надо сказать, что последние годы Владимира Буковского тоже были не самыми безоблачными, и нельзя сказать, чтобы в новом российском государстве так безоговорочно победили идеалы и ценности, которые он отстаивал, а не ценности и идеалы его гонителей, людей, которые держали его за решеткой. Но об одной победе совершенно точно можно говорить – это книга «И возвращается ветер». Эта книга одно из сильнейших свидетельств о российской советской тюрьме и о силе человеческого духа, которая способна все это преодолевать. И исторические обстоятельства изменятся, люди уйдут, надеюсь, что вот эта тюремная система в ее нынешнем состоянии не вечная, а книга останется. И это огромная моральная победа над судьбой, над временем, над своими мучителями, и над теми мучениями, которые ему пришлось преодолевать.

В.Кара-Мурза

- В целом Буковский вообще провел 12 лет в заключениях и психиатрических больницах, начиная с 1963 года. 1967 год это уже третий процесс, в данном случае он был арестован за организацию демонстрации против ареста Гинзбурга, Галанскова и их друзей на Пушкинской площади. Это была знаменитая демонстрация. На этот раз он был признан здоровым и был приговорен судом к 3 годам лагерей. И этот процесс, о котором мы говорим, который произошел 30 августа 1967 года, не был последним процессом Буковского. После этого уже в марте 1971 года Буковский был арестован в 4-й раз. При этом перед его арестом в газете «Правда» выходит статья о том, что он злостный хулиган и занимается антисоветской деятельностью, и по этому процессу он был приговорен к 7 годам заключения с отбыванием первых 2 лет в тюрьме и 5 годам ссылки. Но весь срок к счастью Буковский не отсидел, в 1976 году – это также знаменитая история – он был обмене на лидера Компартии Чили Луиса Корвалана, который был в этот момент арестован в Чили. И это в какой- то степени на моей памяти был единственным случаем такого обмена. И, кстати, этот обмен сопровождался тогда известной шуткой – обменяли хулигана на Луиса Корвалана, где найти такую барышню, чтоб на Брежнева сменять.

В.Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Абсолютно нет. И тут даже не нужно обращаться к учебникам истории или к Википедии, я это все помню сам, все это видел своими глазами. И даже для моего достаточно детского и наивного восприятия, было очевидно, что эти люди в погонах, которые на пресс-конференции в эфире Центрального Телевидения показывают что-то указками на карте, что они очень неловко врут. И что этот самолет был сбит, может быть, не в результате какого-то сознательного военно-политического решения, а в результате ошибки или истечения обстоятельств, или чего-то, но уж точно не потому, что как всегда это принято объяснять, и тогда именно такая история звучала, что это специальная провокация западных спецслужб, которая в целях подорвать международную стабильность, вот решили нас подставить – уже тогда было понятно, что это все неправда. И печаль, конечно, в том, что таких же людей, которые объясняют разные трагические обстоятельства все той же историей с меняющимися деталями и именами собственными, с тех пор нам приходилось и приходится видеть неоднократно.

В.Кара-Мурза

- Военные вообще никак не оправдывались, они сказали – был приказ, мы его выполнили хорошо. Оправдывались тогдашние секретарь по идеологии Замятин и другие кремлевские пропагандисты. Я просто помню, вели себя крайне нервно, даже в тогдашней информационно закрытой стране. То есть чувствовали, что рыльце в пушку. Реакция была, я бы сказал, непривычно нервная, даже для к всему привычного советского человека.

В.Кара-Мурза

- Конечно, они были убедительны только для советского народа, потому что советский народ не слышал никаких альтернативных точек зрения. А для всех остальных абсолютно неубедительно. К сожалению, мы в значительной степени и сейчас унаследовали, и пользуемся подобного рода пропагандистскими приемами.

В.Кара-Мурза

- Не случайно эту трагическую историю сравнивают с разбитым Боингом в июле 2014 года над Донбассом. Это неслучайно происходит. Эта аналогия возникает сама собой, потому что и в том и в другом случае реакция была очень похожей.

В.Кара-Мурза

- Ошибки случаются. Я не верю, что пилот, который нажимал на пусковую кнопку ракеты, сознательно хотел убить 283 гражданских людей. Не верю. Я думаю, что они считали, что это разведывательный самолет. Потому что он похож на американский разведывательный такой же Боинг конфигурацией. И это была страшная трагическая ошибка, которая привела к гибели людей. Такие ошибки бывали. Американцы сбили иранский самолет во время кризиса в Персидском заливе, украинцы сбили самолет Тель-Авив –Москва или Сибирских авиалиний был самолет над Крымом, был сбит ЗРК С-200. Поэтому бывают такие страшные трагедии. Думаю, что здесь тоже была трагедия. И я не думаю, что этот пилот сильно гордился, что он сделал.

В.Кара-Мурза

- Эта история имеет такую специфическую окраску. С одной стороны показали и исследования международной комиссии авиационной, и через 10 лет, когда были документы, были зафиксированные разговоры наших пилотов, и все подтверждается, что проблема заключалась в том, что южнокорейские пилоты, которые вели этот самолет, они неправильно выставили автопилот и не отслеживали координаты. И в результате самолет летел по другому направлению, углубился на территорию Советского Союза на 500 км, и в результате он был сбит. Причем он до этого нарушал воздушное пространство в районе Камчатки, но там тоже были подняты истребители, но он вышел из воздушного пространства Советского Союза, и уже тогда над Сахалином он опять вошел в воздушное пространство СССР, углубившись на 500 км, он был сбит. Проблема всей этой истории заключается в том, что это происходило в момент очень напряженных отношений между СССР и США, когда возникло полное недоверие с обеих сторон. И пример того, когда возникает такое недоверие, нет реального обмена информацией, все время друг друга подозреваются шпионских действий, это, к сожалению, заканчивается трагически. За это недопонимание заплатили жизнями почти 300 человек. Потому что по одной из версий, где-то в процессе полета этот южнокорейский Боинг попал, как бы совместился в восприятии диспетчеров не на территории Советского Союза, а на нейтральной территории с американским самолетом-разведчиком. И дальше наши специалисты не смогли идентифицировать, какой самолет полетел в сторону Советского Союза, а какой ушел в другую сторону, и считали, как многие полагают, что это американский самолет- разведчик, и поэтому было принято решение его сбить. И как потом признался летчик СУ-15, который сбил самолет, они не умели идентифицировать гражданские самолеты, у них не было информации, как идентифицировать гражданский самолет, поэтому это была идентификация скорее как такого самолета-разведчика, который проник в воздушное пространство Советского Союза. Я еще раз повторяю, здесь проблема, последствия, кстати, несколькими судами было признано, что причиной является ошибка южнокорейских пилотов в этой трагедии. Но кто бы ни был в ней виноват, называется де-юре, причиной и самой главной подоплекой, когда возникает недоверие между двумя государствами, тем более недоверие, которое связано с наличием вооруженных соприкосновений - над нейтральными водами, над территориальными водами возникают самолеты, которые не обмениваются достаточной информацией, - то это может привести к трагедии. К сожалению, сегодня мы все время получаем информацию о том, что, то там, то тут, то российский истребитель, то в Великобритании истребитель НАТО поднимается в воздух для сопровождения самолетов противников. Правда, сейчас к счастью в основном в нейтральных водах. Были, правда, случаи, когда заходили и пересекали территориальные границы. Но так как сейчас информационный обмен лучше, никто не стремится серьезно обострить ситуацию, и самые незначительные нарушения воздушных границ пока к счастью не привели к таким же трагическим последствиям, как с Боингом. Мне кажется, просто здесь надо извлекать уроки из этих событий с южнокорейским Боингом. Хотя наша пропаганда в первое время усиленно говорила, что за Боингом скрывался американский разведывательный самолет, поэтому наши доблестные летчики вынуждены были стрелять, но как показывает опыт, разведчик в нейтральных водах, он, кстати, не пошел в сторону Советского Союза, он ушел на нейтральную территорию. А под раздачу попал гражданский самолет.

В.Кара-Мурза

- К сожалению, они не были реализованы, потому что московские власти не хотели реализации Хасавюртовских соглашений. Хасавюртовские соглашения не выводили Чечню из состава России, как это многие пишут. Аслан Масхадов, я знал его, в те годы работал журналистом, ездил по российскому загранпаспорту, а не по ичкерийскому паспорту. В целом он был вполне готов, будучи советским офицером, и имевшим многоуважаемых и уважавших его друзей в военном руководстве российской армии, к переговорам, контактам. Есть фотография, на которых Иосиф Кобзон принимает подарок от Шамиля Басаева – пистолет, генерал Тросов тоже стоит рядом с Басаевым. То есть, несмотря на то, что террористы, война заканчивалась реально, и был шанс для мира, казалось бы, виртуальный, но для Москвы это было невозможно. Потому что в чем смысл Чеченской войны? Был же не в том, чтобы воевать с чеченцами, а в том, чтобы не допустить к власти КПРФ на выборах 1996 года. Это был главный смысл управляемого конфликта, чтобы не допустить победы левого движения на президентских выборах. Потому что по всем рейтингам Зюганов сильно опережал тогда Ельцина. Поэтому Хасавюрт был, да. И убили Дудаева, потому что Джохар Дудаев был очень сильным политиком, очень умным политиком. И, безусловно, он был гораздо опытнее и гораздо сильнее Масхадова, как политик. Масхадов был просто честным человеком. Но Дудаев был политиком. Дудаев и в советское время имел доступ к высшей элите, поскольку его боевая часть имела ядерное оружие. То есть он имел доступ к той категории, так называемой. И, несмотря на то, что был полковником, генералом он стал только в 1991 году, он был человеком очень высокой культуры и политической в том числе, и имел очень высокие связи. Поэтому, думаю, его убили для того, чтобы именно не он, а Масхадов был Хасавюртовских переговорах субъектом. Ну, в общем, Хасавюрт был, конечно, никому не нужен. Скорее он формулировал задачи перемирия, а не мира, а дальше требовали переговоры о мире, которые никто не хотел вести.

В.Кара-Мурза

- По сути, фиксировал победу Чечни в войне с Россией. В результате, и это правда, в Чечне начался свой отдельный бандитский режим, где умеренные в лице Масхадова быстро стали проигрывать радикалам в лице Басаева и его соратников, Кадыров тогда Басаеву противостоял, довольно смело, насколько я помню. И тогда начались эти все ужасы с похищением людей и отстрелами пальцев, торговля заложниками, работорговлей, которые весь мир в какой-то момент стал наблюдать. Другое дело, как надо было с этим поступать, что с этим надо было делать. Надо было действовать так, как Путин стал действовать уже осенью 1999 года, начиная с августа? И можно было бы сделать что-то перед этим? Потому что довольно много времени прошло. Но Хасавюрт дал свободу Чечне, и в Чечне победила радикальное крыло террора и насилия на тот момент. Видимо это так, в большой степени.

В.Кара-Мурза

- По сути дела, Хасавюртовские соглашения ровным счетом ничем не отличаются от сегодняшней ситуации. Чечня по Хасавюртовским соглашениям отдельная республика, которая не подчиняется российским законам. Мы знаем, что и сейчас дело обстоит де-факто. Разница в том, что сейчас Чечня формально российским законам подчиняется, и получает громадные дотации из Москвы. По Хасавюртовским соглашениям она формально не подчинялась и дотаций не получала. Но ни о каком де-факто распространении единой юрисдикции на Чечню речь не шла ни тогда, ни сейчас. Простое доказательство – после убийства Немцова следователи из Москвы, причем следователи высокого ранга, не посмели поехать в Чечню. Просто не могли допросить в Чечне людей. Это возможно только в одном случае – Чечня не подчиняется этим следователям, то есть не подчиняется Следственному комитету, прокуратуре и т.д. Это такое маленькое ничтожное проявление того, что эта республика живет по своим законам – не то это законы шариата, не то это еще какие-то законы, но в любом случае она занимает исключительное положение в составе Российской Федерации. А по Хасавюртовским соглашениям она занимала исключительное положение вне состава Российской Федерации. Хотя с другой стороны о формальном выделении тоже речь не шла. То есть, как тогда, так и потом не знали толком, что с ней делать. Эта та горячая картофелина, которую не проглотишь, ни отбросишь, так бросают с руки на руку, тогда бросали и сейчас бросают.

В.Кара-Мурза

- Они на время принесли мир чеченскому народу, да. Потом выяснилось, что они оказались недостаточно прочными. Но вообще, в любом случае плохой мир лучше доброй ссоры.

В.Кара-Мурза

- Даже краткосрочный мир лучше, чем война: по принципу – худой мир лучше, доброй ссоры. Другое дело, что они были не до конца выполнены эти соглашения. И не знаю, чья тут больше вина – федерального центра или чеченских деятелей оппозиции, но факт, что кончилось все опять войной. Другое дело, что как, знаете, с Фанни Каплан, там много всяких слухов и версий. Есть и такая, что – те нападения чеченских боевиков, которые послужили прологом ко второй Чеченской войне. Вообще-то, они были организованы российскими спецслужбами как раз для того, чтобы эта война началась, потому что для того, чтобы Путин был избран президентом, очень была нужна маленькая победоносная война, пусть даже гражданская, но это вот версия.

В.Кара-Мурза

- По состоянию на 2018 год выходит, что да. В какой перспективе смотреть, да. Наверное, если бы мы говорили об этом в 2000 году, то было бы очевидно, что они мира Чечне не принесли. А сейчас это худой мир, но это мир. И, наверное, Хасавюртовские соглашения были одной из ступенек к этому миру, невозможно выкинуть это звено, невозможно через него перескочить – это было необходимое на тот момент звено в этом достижении этого худого мира. В последнее время я постоянно почему-то примеряю эти события с Чеченской войной и с урегулированием конфликта к тому, что происходит в Донецке и Луганске сегодня. Потому что все это в каких-то отношениях очень-очень похожи. И драма нынешней Украины и нынешнего Юго-востока Украины и всего, что там происходит, в том, что там таких ступенек и даже таких шагов не делается и не просматривается, и не очень понятно, как они в текущей ситуации могут быть совершены. Это худой мир, это позорный мир, и никому эти соглашения особо не нравились, но вообще-то, умирать людям под бомбежками нравится еще меньше.

В.Кара-Мурза

- Здесь хотелось бы сказать, что один из мотивов этого конфликта – та самая сталинская депортация чеченцев в период Второй Отечественной войны. Понимаете, народная память она хранит такие обиды, такие оскорбления, и чеченский народ, как любой горный народ, довольно серьезно относится к своим предкам, к своей истории. Вот эта депортация времен Великой Отечественной войны, конечно, сыграла свою роль, когда уже стала образовываться новое государство, чеченцы захотели получить некую автономию, некую свободу, хотя можно было как-то найти какие-то компромиссы. Можно было найти какие-то договоры, тем более, я напоминаю, что Российская Федерация, в принципе, когда она создавалась в 1993 году – это была договорная Федерация, она была конституционно договорная. То есть существовала Конституция, которая описывала устройство государства. Поэтому помимо этого существовали федеральные договоры федерального центра с 49 субъектами Российской Федерации. Они не всегда были совершенно равнозначны. Мы знаем, что договоры с Татарстаном и Башкортостаном носили несколько иной характер, чем с другими субъектами Российской Федерации. Поэтому найти какой-то юридический компромисс, некую федеративную симметрию, я думаю, что можно было и с Чечней. Но было принято решение разрешить этот узел силовым способом. Привело это, напомню, к Чеченской войне – называется период первой Чеченской войны. И закончился он как раз соглашением в Хасавюрте 1997-м году. Этот договор как бы определял, была декларация о принципах основного взаимоотношения Российской Федерации и Чеченской республики, и в бумагах потом это прописывались эти положения. Причем, для того, чтобы не создавать конфликт по этой декларации, по этим бумагам определение статуса Чечни было отложено на 5 лет до 2001 года. То есть попытка найти такой компромисс, чтобы прекратить, по крайней мере, кровопролитие. Надо напомнить, что с чеченской стороны этот договор подписал Аслан Масхадов, который тогда был не президентом Чечни, а начальником вооруженных сил, а с российской стороны – генерал Лебедь, который был секретарем Совета безопасности. Но, к сожалению, Хасавюртовские соглашения, этот договор не положил, не принес мир в Чечню. Буквально через 3 года вновь вспыхнула война – вторая Чеченская война в 1999 году. До этого тоже в течение 3-х лет тоже не было спокойно, были налеты боевиков на различные города и в Дагестане, и на территории России, и были вооруженные столкновения, то есть мира после Хасавюртовских соглашений не наступил. И кончилось это все второй Чеченской войной, детонатором которой послужили знаменитые взрывы домов в Москве и Волгодонске. Хотя считается, что Чеченская война официально была закончена в апреле 2009 года, был принято официально постановление о прекращении контртеррористической операции, но мне кажется, что до сих пор эта территория не находится в состоянии покоя. Да, был использован один из классических приемов, если можно сказать еще при колониальных империях, когда один из кланов приближается, поддерживается и финансируется, ему отдается право определять жизнь на территории – в данном случае я имею в виду клан Кадырова, который фактически сегодня управляет Чечней, причем своеобразно, с нарушениями российских законов. Но самое печальное, что все это кажущееся спокойствие держится только на том, что современные правители Чечни они живут на российские деньги, которые получают из российского бюджета, то есть пожар заливается деньгами. Когда сейчас происходит ухудшение экономической ситуации, возможностей в таком количестве финансовом поддерживаться режим, наверное, не будет. У меня нет уверенности, что эта как бы спокойная обстановка она сохранится. тем более, несмотря на то, что казалось бы, в самой Чечне нет уже вооруженных столкновений, тем не менее, из самой Чечни, из соседнего Дагестана, из Ингушетии, на протяжении всех этих лет идут сообщения о том, что там какие-то боевики напали на полицейских, напали на правоохранительные органы, что продолжаются там боевые столкновения, операции силовых структур и т.д. То есть это говорит о том, что этот пожар на Северном Кавказе он не погашен до конца, он ушел вглубь, его немножко залили деньгами, дав Рамзану Кадырову возможность по своему усмотрению устанавливать режим, но не факт, что этот режим Кадыровский является очень устойчивым и гарантирует безопасность на территории Северного Кавказа, как в Чечне, так и в соседних республиках.

В.Кара-Мурза