Грани недели - 2018-08-18
18.08.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - завтра исполнится 27 лет августовской революции 1991 года; - 50 лет назад страны Варшавского блока утвердили план вторжения в Чехословакию; - в такие же августовские дни 20 лет назад в России произошел дефолт.Завтра сторонники августовской революции отметят ее 27 годовщину. Нынешний режим воспринимает как наследие Ельцина журналист Максим Шевченко: - Между Путиным и Ельциным прямая связь. И режим надо называть ельцинско-путинский режим. Никак иначе. Все действующие персонажи Гайдаровской эпохи, те кто, так или иначе, был вокруг Ельцина в дни расстрела Белого дома или чеченских войн, сегодня находятся во власти или в крупных финансовых институтах, руководящих страной. По всей стране строятся ельцинские центры – в Екатеринбурге, в Москве есть проект постройки Ельцин-центра. Поэтому как бы режим сохраняет свою подлинную природу, меняя маски с либеральной на патриотическую. Но суть у него одна и та же. Это компрадорский режим с целью выкачивания из России ее жизненных сил и полезных ископаемых.
В.Кара-Мурза
―
Не считает правящий режим наследником августа 1991 года историк Владимир Рыжков: - Конституция растоптана, идея верховенства прав человека отброшена, потому что права человека попираются каждый день на территории всей страны. Идея современной рыночной экономики, то есть конкурентной, без олигархов и монополий, отброшена. Идея интеграции России в мир и мирного сотрудничества России с другими странами, в том числе с Западом, отброшена, наоборот, мы вернулись к противостоянию и конфронтации, холодной войне. Идея сменяемости власти отброшена. Идея честных свободных выборов отброшена. Идея политической конкуренции отброшена. Идея федерализма отброшена. Идея местного самоуправления отброшена. То есть, фактически вся та программа, которая была выдвинута в конце 80-х, еще при Горбачеве, кстати, и в начале 90-х годов отброшена полностью. Путин восстанавливает монополию на власть, единовластие, монопольную экономику, изолированную страну, которая находится в конфронтации с половиной мира, авторитарную власть – это все полная противоположность тем идеалам, которые мы ассоциируем с перестройкой и с началом 90-х годов.
В.Кара-Мурза
―
Не воспринимает нынешний Кремлевский режим как наследника идеалов августа экономист Константин Сонин: - Мне кажется, что идеалы революции 1991 года – очень расплывчатое понятие. Нынешний режим он наследует как минимум некоторые, во всяком случае, в отношении рыночной экономики, но в остальных отношениях он является скорее антагонистом идеалов революции 1991 года.
В.Кара-Мурза
―
Не видит ничего общего между двумя режимами журналист Николай Сванидзе: - Разумеется, нет, конечно, это совершенно другой режим, потому что лозунги, сами идеи, ценности августовской революции 1991 года были 100% либеральны, а нынешний режим абсолютно антилиберальный. Поэтому общего очень мало.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Добрый вечер, Лев Александрович! Как, по-вашему, является ли нынешний российский режим наследником идеалов августовской революции 1991 года?
Л.Пономарев
―
Вопрос задан как бы настолько в лоб, что, если коротко отвечать, то одним словом – нет. Но очевидно, что хорошо бы на эту тему поговорить. Во-первых, здесь не очень четко сказано, что августовская революция 1991 года. Революция в конце 80-х начале 90-х годов тянулась несколько лет. Это событие можно назвать в августе 1991 года – сопротивление путчу ГКЧП – можно назвать кульминацией этой революции, и победой этой революции, но очевидно она готовилась несколько лет, как я уже сказал 1989 – 1991. И победа была вызвана тем, что режим, который был до этого – коммунистический режим, дряхлел и на протяжении нескольких тех самых лет, о которых я сказал, понимал, что будущего у него нет. И это были в каком-то смысле конвульсии этого режима – августа 1991 года. Население все больше, активная часть населения, что обычно называется гражданское общество, в Москве, Санкт-Петербурге и других городах миллионных понимали, что режим все равно уходит, и понимали главные слабые места этого режима – это, прежде всего, была однопартийность, отсутствие социальных лифтов. Однопартийность приводила к тому, что страна очень плохо управлялась. И государственная экономика не выдерживала соревнование с рыночной экономикой на Западе, стремление государства Советского Союза – быть оппонентов Запада, в том числе и военным оппонентом, Запад и США стали в этот момент развивать настоящую гонку вооружений, все больше и больше вкладывая денег в оборонный бюджет. И было видно, что по всем параметрам Советский Союз проигрывает. С другой стороны люди понимали, что в странах демократии, в капиталистических странах сколько бы не предсказывали крах этого режима, все трудности, которые у них есть, жители могли убедиться, что трудности все преодолеваются: и на Западе люди лучше питаются, на Западе люди лучше одеваются. Для обычных граждан я имею в виду – а для более активной части населения было очень важно, что на Западе больше свобод. Да, и еще, на Западе больше социальных гарантий, чем даже в Советском Союзе. Формальные гарантии были в Советском Союзе, но они не могли выполняться в рамках этой экономики, которая существовала. Поэтому революция победила именно потому, что в течение нескольких лет люди осознавая все эти обстоятельства, и круг людей, которые это знал, расширялся. Моментально это не может происходить. Несколько лет люди убеждались в правоте своих взглядов, выходили на улицы регулярно, они были организованы. Политическая организация в то время, которая постепенно возникла - "Демократическая Россия". Организаторы делали мирные акции, они, кстати, никогда не шли на столкновения с полицией. Люди привыкли выходить на улицы, поэтому, когда произошел путч, то оказалось так, что законопослушные люди были обычные жители Москвы, потому что они ни разу никогда не нарушали по существу закон, выходили на мирные демонстрации, не призывали к насилию, насилия не производили. А как раз путчисты оказались незаконопослушные люди – это тоже очень важно. И поэтому, привыкая выходить на улицы сотнями тысяч человек до этого, а до этого таких митингов было довольно много, особенно перед выборами 90-го года народных депутатов РФ. Поэтому когда произошел этот кризис, народ понимал, что путчисты нарушают закон, хотя они кричали о том, что они выступают в защиту Конституции. И народ, привыкая выходить на улицу, вышел защищать Белый дом. Там были десятки тысяч человек, и, в конце концов, дряхлеющий режим испугался применять силу. Я знаю, что очень рано к Ельцину стали обращаться генералы и переходить на его сторону. Там была такая работа, за которой я не следил, я имею в виду личные контакты с Ельциным. А вот тем, чем я занимался, я звал людей на площадь, пытался помочь в организации обороны Белого дома. Сам я был в то время депутатов Верховного совета. И, я бы сказал, именно ГКЧП в то время были экстремистами в глазах основной массы людей, и они потерпели очевидное и ожидаемое поражение. Но если говорить про нынешний режим, то очевидно, что он возник, создан выходцами из ФСБ. Сейчас ведь не случайно Бортников говорит, что ФСБ ведет начало от еще ВЧК, и когда он отмечает 100-летие спецслужб российских, он произносит длинное-длинное наименование всех структур, спецслужб, которые меняли название, но называет ВЧК, заканчивая ФСБ, там есть и КГБ и ФСБ современное. То есть сам же Бортников говорит о том, что спецслужбы Российской Федерации являются продолжателем дел ВЧК, о чем уж там дальше говорить. Другое дело, что эта позиция иногда не так жестко формулируется, как это сделал генерал Бортников. Президент РФ, открывая памятник погибшим миллионов людей в советский период, говорил, что нужна правда в этом периоде, надо сделать все, чтобы это не повторилось. Поэтому мы видим, что этот режим сейчас является невнятным, у него нет идеологии. Я думаю, что этот современный режим сейчас качается между действительно продолжения дела Ленина-Сталина, через вот эту цепочку ВЧК-КГБ-ФСБ, или же все-таки мы примем, в конце концов, что Россия является демократическим государством, мы будем помнить о миллионах погибших, и будем строить демократическую страну. Пока власть по существу не определилась. Она ведет какую-то гибридную внутреннюю политику. И в последнее время, по-моему, эти две линии сходят в явное противоречие. Потому что количество людей, которые берутся под стражу, все больше и больше за лайки в интернете, за высказывания, скажем так, и количество людей превышает, административные уголовные преследования за такого рода проступки, именно обвинения в экстремизме, превышает 2 тысячи. И количество таких обвинений все больше и больше. Поэтому правозащитники сейчас говорят, что уже начинаются массовые политические репрессии. Я считаю, допускаю, что вполне возможно это сейчас можно будет остановить. Именно сейчас этим занимаются правозащитники. Но момент, можно сказать, сейчас переломный. Поэтому возвращаясь к вопросу, который мне задавали – является ли нынешний российский режим наследником идеалов августовской революции 1991 года? – я твердо сказал в начале разговора, что нет. Но сейчас могу добавить, что если сейчас произойдет перелом, если политические репрессии пойдут на спад, то, может быть, мы вырулим. И через несколько лет я, придя сюда же на "Эхо Москвы", скажу – да, политический режим, который сейчас существует в России, является продолжателем революции 1991 года и того рывка, который страна сделала к демократии в то время.В.Кара-Мурза
―
Одной из примет августа 1991 года был всесильный порыв снести памятники вождям Октября. Одобряет слом октябрьских идолов журналист Максим Шевченко: - Ну, это были не памятники, они воспринимались как идолы, как истуканы. И поверьте, многие полагали, что за чугунным Лениным прячут настоящего живого Ленина, с его живыми работами, идеями, мыслями и т.д. Поэтому ломать идолов – это всегда хорошо.
В.Кара-Мурза
―
Приветствует свержение монументов журналист Николай Сванидзе: - Потому что все разговоры о том, что пусть расцветает сто цветов – все памятники имеют место. Дело в том, что все памятники, у нас будут только памятники героям Октябрьской революции и были бы. Потому что у нас все улицы, все площади, все города, и все памятники посвящены только людям октября 1917 года – это памятники фактически советской власти. Потому что советская власть, придя к власти, все предыдущие памятники сломала, и все города переназвала в свою честь. Поэтому логично сейчас было переназвать обратно, кончено, и это относится к памятникам тоже.
В.Кара-Мурза
―
Уверен, что снесено недостаточно памятников экономист Константин Сонин: - Во-первых, когда сносили памятники, то есть снесли много памятников, но осталось гораздо-гораздо больше. Я вообще, скорее, против памятников, я за разумность сноса памятников – типа, например, чтобы количество памятников Ленину было примерно пропорционально количеству лет, сколько он был премьер-министром России. То есть Алексею Рыкову можно поставить больше, а Ленину сколько-то оставить. В Москве, кажется, было достаточно и 100, а не там тысячи.
В.Кара-Мурза
―
Терпимо относится к памятникам революционерам историк Владимир Рыжков: - Я знаю, что есть такое мнение, что пока стоят памятники Ленину и прочим деятелям революции, демократии не будет. Мне кажется, это сильное преувеличение. Мне кажется, что судьба России в самой минимальной степени зависит от того, какие стоят у нас памятники. Это достояние истории. И те из них, которые действительно связаны с какими-то событиями, "Аврора" например, или скажем, таблички – здесь выступал Ленин, а здесь он переночевал, а на этом трамвае ехал – это на самом деле тоже достояние нашей истории, это вполне можно оставить. Там, где это убого, неоправданно с художественной и исторической точки зрения, их можно убирать. Но делать из этого кампанейщину не означает, что, устроив в России ленинопад, мы автоматически получим демократию. Это почти друг с другом никак не связано.
В.Кара-Мурза
―
Оправдывает снос монументов журналист Михаил Фишман: - Конечно, оправдан, естественно. Это очень понятно – это свержение памятника Дзержинскому было поворотным моментом в 1991 году. В этот момент стало ясно, что все – мы перевернули эту страницу.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Лев Александрович, был ли оправдан стихийный порыв - снести памятники вождям Октября?
Л.Пономарев
―
Я в то время был во главе тех митингов, которые шли сразу после победы над ГКЧП. Это митинг был 22, может быть, 23 августа, то есть шествие и митинг потом на Лубянской площади. И было видно, что население, те активисты, пройдя через шок августовского путча, конечно, настроения были победные. Как всегда, когда настроения победные, то народ, я бы сказал, увлекается. И поэтому довольно естественным было ожидать, что был снесен памятник Дзержинскому. Я видел, как все это происходило. Хотя я пытался остановить. Кстати, этот момент довольно интересный, могу остановиться. вот мы пришли, я шел во главе этих колонн, мы пришли сначала на Старую площадь. Мы шли от Арбата, пришли на Старую площадь, прошли мимо Администрации президента, и многие идущие впереди хотели ворваться в Администрацию президента, рвались к двери, они были закрыты. Я имею в виду, в то время не было Администрации президента, это было ЦК КПСС. Так вот, пытались разбить окна. Я должен сказать, что я и мои друзья, мы не были сторонниками такого разгрома, мы говорили, что у нас мирная революция. Мы победили в рамках мирной революции, мы не применяли насилия, и давайте не будет применять его дальше. Потому что ворваться в здание, чего-то там крушить, жечь, может быть, драться с кем-то – это, конечно, не входило в намерения у нас, как организаторов этой акции. Поэтому мы не допустили этого разгрома ЦК КПСС. Но с другой стороны, сейчас начинаешь думать – правильно ли это было, потому что потом мы узнали, что в это же время во дворе этого здания сжигали какие-то документы, которые возможно были бы нам полезны потом, расследуя участие организационные структуры КПСС в путче. К сожалению, история так всегда однозначно не отвечает. А потом колонна прошла на Лубянскую площадь, и на моих глазах я вижу, как люди карабкаются на памятник Дзержинскому, привязывают веревки, появился какой-то грузовик, стали привязывать эти веревки к грузовику, и пытались свалить, таким образом, памятник Дзержинскому. Я помню, что явно понял, что это опасно, потому что памятник стоял непонятно насколько надежно, над метро, ясно было, что неглубокого залегания, под площадью находились подземные помещения, входы в метро. И я понял, что этого нельзя допустить. Я стал уговаривать этих друзей. Веревки рвались, кстати, все время, ребята были подпитые, которые лезли на памятник. То есть это такая эйфория, и с моей точки зрения, ничего хорошего сказать не могу. Но снять памятник, конечно, это стремление было вполне оправдано. В конце концов, мы вызвали руководство исполкома Моссовета, со мной был Музыкантский, он позвонил Станкевичу, Станкевич был на месте. И Станкевич вызвал кран, и на наших глазах кран поднял этот памятник Дзержинскому, и его увезли. Поэтому, да, оправдано было стихийное желание снести памятник. И, может быть, надо было еще какие-то убрать памятники. Но была стихия, и, слава богу, что эта стихия не вылилась кровопролитием. Потому что, насколько я знаю, когда сносился памятник, у окон КГБ дежурили сотрудники КГБ России, и некоторые из них были с оружием, насколько мне говорили, а может, и нет, это я не проверял.
В.Кара-Мурза
―
В августе 1984 года Елена Боннэр была приговорена к 5 годам ссылки в Горький за клевету на советский строй. Вопрос о судьбе защитницы прав человека был решен предельно цинично, считает историк Владимир Рыжков: - В этом был и цинизм, потому что наказывать человека за мнение – это цинично и преступно. В этом был своего рода понимание реалий. Поэтому слово "гуманизм" у меня язык не поворачивается здесь применить, потому что все-таки речь идет о людях, которых преследовали за инакомыслие, и преследовали за мужество открыто высказывать свое мнение.
В.Кара-Мурза
―
Хорошо видит разницу между различными диссидентами экономист Константин Сонин: - Елена Боннэр, с ней обходились довольно жестко, но не жестоко по советским меркам. Все-таки были правозащитники, которые умирали в лагерях, были люди, которые не могли выехать за границу для лечения. Елена Боннэр жила в плохих условиях в Горьком, но в своей квартире, и ее выпускали на лечение за границу, как минимум несколько раз. Соответственно, это было жестоко по нынешним меркам, но не жестоко по тогдашним.
В.Кара-Мурза
―
Не считает наказание Елены Боннэр гуманным журналист Николай Сванидзе: - Ну, как можно назвать гуманным осуждение женщины неизвестно за что? Сама власть была абсолютно антигуманной, все ее действия были антигуманными. Когда они иногда были менее антигуманны, то это сразу же вызывало просто шок, удивление – что это никого не расстреляли, не повесили? И, конечно, если говорить о последних десятилетиях советской власти, то сравнительно со сталинским временем, это был период абсолютно вегетарианский и почти гуманный. Но это только в сравнении со сталинским.
В.Кара-Мурза
―
Не находит вынесенный приговор жестоким журналист Максим Шевченко: - 5 лет ссылки в Нижний Новгород к мужу-академику, ну, мы знали и менее гуманные поступки власти в советский период. Поэтому, смотря, с чем сравнивать.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Лев Александрович, в 1984 года Елена Боннэр была приговорена к 5 годам ссылки в Горький за клевету на советский строй. Гуманно ли поступил с ней правящий режим?
Л.Пономарев
―
Я дружил с Еленой Боннэр и с Андреем Сахаровым, два года был его таким общественно-политическим помощником, доверенным лицом. Дело в том, что в 1980 году Андрей Дмитриевич Сахаров и Елена Боннэр были отправлены наспех в Горький без всякого судебного решения. То есть абсолютно незаконное было действие власти. Хотя в советское время было довольно много беззакония. Но должен сказать, что это особенно вызывающая вещь – просто отправили в ссылку без судебного решения. И вызвано это было тем, что произошло вторжение российских войск в Афганистан, и Андрей Дмитриевич Сахаров очень активно осуждал это. Смотрите, 4 января 1980 он дал интервью корреспонденту "Нью-Йорк таймс" о положении в Афганистане, и предлагал, как это исправить. 14 января, через 10 дней, телекомпании АВС. А выслали его, как я уже прочитал, фактически вслед за этим – 22 января. Повторяю – 4 января одно интервью крупнейшей газете "Нью-Йорк таймс", потом 14 января телекомпании АВС – тоже очень популярный. И через неделю фактически он был наспех выслан для того, чтобы он не выступал. Ясно было, что ввод войск в Афганистан сопровождался боевыми действиями, и международное обсуждение этой акции. Поэтому убрать одного из самых влиятельных людей России, критиков, самых влиятельных критиков Советского Союза, известного человека во всем мире, для них это было принципиально важно – сделать это как можно скорее. Почему в Нижний Новгород? Потому что это был закрытый город, туда иностранных корреспондентов не пускали. Поэтому очевидна эта связка – два очень жестких интервью и потом тут же высылка в Нижний Новгород. Наукой он там продолжал заниматься, к нему ездили сотрудники лаборатории. Но он занимался по-прежнему и общественной деятельностью, и делал соответствующие заявления. И в какой-то момент в 1983 году он опубликовал письмо физику Дреллу "Опасность термоядерной войны". Потом в 1984 году, поближе к тем событиям, которые мы сейчас обсуждаем, летом 1984 года Сахаров провел результативную голодовку за право жены на поездку в США для встречи с родными и на лечение. Они не хотели давать возможность выехать Елене Боннэр на лечение. И для того, чтобы хоть как бы, это моя гипотеза, я специально не изучал этот вопрос, но я предполагаю, что это как бы очень правдива моя интерпретация. Для того чтобы узаконить и не дать возможность Елене Георгиевне выехать, они в августе областным судом признали ее виновной и осудили на 5 лет. Уж какая тут поездка, как говорится. И в том же августе, 6 августа, Сахаров был вынужден прекратить голодовку. Его насильственно госпитализировали, и искусственно кормили. Это примерно то же самое, что происходит сейчас с Сенцовым, и что его сейчас может ожидать – мучительное искусственное кормление. Отличительно то, что Сахаров не молодой, это было давно, но он совсем немолодым человеком был в то время. Поэтому этот суд был необходим для того, чтобы узаконить пребывание Боннэр в Горьком, было принято судебное решение. Но я должен сказать, что Сахаров все равно продолжал бороться. Потом уже был перестройка на пороге, поэтому в сентябре 1985 года была еще одна голодовка Сахарова. Его опять поместили в больницу и насильственно кормили. В конце концов, он добился разрешения на выезд Боннэр, ей дали в июле 1985 года. Опять-таки пример последовательного, очень мужественной деятельности, таких настойчивых действий Андрея Сахарова в том, что он добивался своих целей. Он добился того, что Елена Боннэр выехала на лечение. Известность Сахарова в советское время была гигантская. Именно потому, что он был трижды Героем социалистического труда за создание ядерной бомбы. И в этом смысле поэтому его власть так боялась и ссылала в Горький. И я надеюсь, что когда-то, вот сейчас у нас есть центр Сахарова, небольшое такое здание, которое нам пока удается сохранить – у демократического лагеря. Я надеюсь, что вот когда будет столетие со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова, может быть, наша власть вспомнит об этом великом человеке, и появится у нас университет имени Андрея Сахарова, и там мы будем обучать правам человека и демократии.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В этот день 50 лет страны Варшавского блока утвердили план вторжения в Чехословакию. СССР боялся настоящего социализма, считает журналист Максим Шевченко: - Больше всего Советский Союз боялся социализма. Больше всего Советский Союз боялся не капитализма и не западного образа жизни. Больше всего Советский Союз боялся настоящего коммунизма и настоящей левой идеи. Че Гевара в свое время, выступая в Алжире, сказал, что советский империализм хуже западного империализма, потому что советский империализм прикрывается красивыми словами о социализме и его справедливости, но действует так же как западный, по сути. Поэтому если чего и боялись советские бонзы, погрязшие в своем величие и своей власти, то именно боялись обновления левой идеи, обновления социализма, то есть того, что происходило в Чехословакии. Чехословакию растоптали не за желание войти НАТО, а за желание создать обновленный социализм по Югославскому типу, по большому счету. И создать на территории Восточной Европы такую социал-демократическую левую федерацию, в которую входили бы Югославия, Румыния, Чехословакия, в какой-то степени Венгрия была рядом и т.д. Поэтому в этом была суть. Это было подавление левого движения, а не прозападного движения.
В.Кара-Мурза
―
В Кремле боялись, что пример Чехословакии окажется заразительным, считает журналист Николай Сванидзе: - Боялись всегда, с этим были связаны и Будапештские события, которые были на 12 лет раньше. И вот Пражские события 1968 года. Боялись, что это будет пример. Боялись, что вслед за одной страной пойдут другие. И весь социалистический блок рухнет как костяшки домино – одна за другой, будут отваливаться от Советского Союза. Советский Союз был империей. Империя, которая в основном поддерживала свое имперство силой. И поэтому, когда кто-то отваливался, то она силой этому противодействовала. Если бы она была привлекательна другим – уровнем жизни, какими-то демократическими ценностями, образовательным уровнем, чем-то гуманитарным, тогда бы не отваливались, тогда бы к ней стремились. Если одни мужья удерживают жен любовью и ухаживанием, и хорошим отношением, а другие пытаются сделать это палкой. Это менее эффективно, как известно. Но, тем не менее, это в жизни иногда имеет место.
В.Кара-Мурза
―
Пражская весна была действием самого народа, считает экономист Константин Сонин: - Мне кажется, что в Пражской весне, в ней была одна особенно угрожающая вещь, что ее совершенно невозможно было приписать к каким-то внешним силам. То есть, все люди – Брежнев и его окружение, и другие, особенно лидеры блока Варшавского договора – они знали и хорошо понимали, что то, что происходило в Праге – это не выступление каких-то революционных сил, а естественное движение настоящего рабочего руководства Чехословакии. Соответственно, это в каком-то смысле было гораздо опаснее, чем внешнее вторжение. Потому что это просто показывало путь эволюции в нормальную ситуацию, происходящий без всякой смены режим.
В.Кара-Мурза
―
Решение о вводе танков было продавлено в Кремле, считает историк Владимир Рыжков: - Дело в том, что решение принимали, конечно, не поляки, и решение принимали не восточные немцы. Понятно, что решение принималось в Москве. Решение принималось Брежневым, Андроповым и другими людьми. И, конечно, они боялись утратить контроль над Чехословакией, потому что они прекрасно помнили, как ушел из-под тяжелой руки Сталина Иосиф Тито. Они прекрасно помнили, какой кровью обернулось восстание в Будапеште в 1956 году, которое пришлось давить буквально в смысле слова танками. Они помнили самые первые восстания рабочих, которые начались в Восточном Берлине еще в конце 40-х годов. Поэтому они понимали, что если не давить силой, то эти страны просто уйдут из-под контроля Советского Союза. Поэтому было решение принято давить силой, как это было в случае и с Берлинским восстанием, как это было в случае и с Венгерским восстанием. Подавили силой в 1968 году Прагу, а вначале 80-х стояли просто уже в шаге от введения танков в Варшаву, но здесь ситуация в каком-то смысле спас Ярузельский, который сказал – я сам разберусь. И с помощью репрессивных мер, интернирования, арестов и т.д., он с одной стороны подавил это демократическое движение тогда, с другой стороны не допустил военного вторжения Советского Союза. Так что, резюмируя: мотивом Советского Союза всегда было одно – это удержать контроль силой, а союзников Варшавского договора он просто заставил, потому что они полностью от него зависели.
В.Кара-Мурза
―
СССР усмирял свою колонию, считает журналист Михаил Фишман: - Потому что это было понятно, что происходят неконтролируемая, по сути, революция бархатная в колонии, которая Чехословакия была по отношению к Советскому Союзу. На завоеванной, по сути, территории. И от этого исходила угроза и дальше, по крайней мере, ее так воспринимали в Москве, нет сомнений. Естественно, поэтому стали давить танками.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Лев Александрович, почему страны Варшавского блока так боялись Пражской весны?
Л.Пономарев
―
Дело в том, что Варшавский договор начал трещать почти с самого начала своего создания, и держался только на насилии. Вспомним восстание в Берлине немцев, не помню, в каком году. Ну, в общем, волнения были постоянно внутри Варшавского договора. И поэтому, когда уже руководство в Чехословакии, руководство Компартии стали идти по пути смягчения режима, как бы стала готовиться такая перестройка в Чехословакии, то ясно, что руководители Советского Союза они тщательно следили за каждой страной. Имели глубоко внедренные свои разведывательные структуры, поэтому совершенно очевидно, они не могли допустить смягчения советского режима. Потому что были настроены крайне решительно, и я бы сказал, достаточно НРЗБ. Если бы такой человек как Горбачев появился раньше, я вполне допускаю, что может быть, начали проходить намного раньше события, строительство социализма с человеческим лицом. Но таких людей в руководстве коммунистической партии в то время не находилось. В основном это люди были, которые еще при Сталине руководили партией. А уж представить среди них… Они могли делать, они осудили политические репрессии при Сталине для того, чтобы отмывать, прежде всего, себя, потому что они участвовали в этих политических репрессиях. Участвовал и Молотов, участвовал и Хрущев, и многие другие. Но чтобы пойти и сделать следующий шаг, пойти на эволюцию коммунистического режима, превращать его в социалистический, сил у них не хватало. Может быть, постепенно и можно было бы. Такой момент в истории был упущен, а именно смягчение всего политического режима всех стран Варшавского договора в сторону социализма, по которому с демократическим лицом пошел Горбачев. Но такого лидера не оказалось. И поэтому, конечно, должны были раздавить революцию в Чехословакии. Раздавили они очень жестоко, жестко и безжалостно. Я счастлив, что нашлись люди в Советском Союзе, которые осудили это. И эта рана продолжала существовать, они не забывали: и диссиденты, и правозащитники в Советском Союзе. Количество диссидентов и правозащитников в Советском Союзе после этих событий в Праге только увеличилось. Так что в этом смысле это тоже не прошло бесследно, как и в самой Чехословакии. Потому что очевидно, там люди ушли в подполье, только ждали момента, чтобы снова вернуться к теме Пражской весны. Ну и в Советском Союзе и в других странах Варшавского договора ростки стремления к свободе были как бы посажены. И это продолжалось потом и дальше.
В.Кара-Мурза
―
В эти дни 20 лет назад в России произошел дефолт. Неопытностью реформаторов объясняет дефолт журналист Михаил Фишман: - Есть масса ответов коротких на этот вопрос – почему произошел дефолт? Причем один из них заключается в том, государство так и не научилось собирать налоги, и, соответственно, собирать доходы в бюджет. Почему это было так? Это тоже отдельный вопрос, который можно долго обсуждать. Среди вопросов про дефолт важный вопрос – почему не отпустили рубль, когда это можно было сделать ранней весной 1998 года. Я так понимаю, что четкого ответа, наверное, нет. Но как-то выясняется, что видимо всем было не до этого, и считали, что проскочим в любом случае. Кроме того, в это время как раз происходила замена правительства, снимали Черномырдина, ставили Кириенко, и все думали об интригах больше, чем об экономике, в частности, поэтому.
В.Кара-Мурза
―
Хорошо помнит август 1998 года историк Владимир Рыжков: - Я был тогда депутатом Государственной Думы. И мне тогда были предельно ясны причины дефолта 1998 года. И сейчас они мне предельно ясны. Ничего и никакого мы тут интеграла или бинома Ньютона не откроем. Все ясно предельно. Дело в том, что в 90-е годы Госдума имела левое большинство – коммунисты рулили. Спикером был сначала Рыбкин, потом Селезнев. Большинство было у левых. А правительство было ельцинское. И для того, чтобы страна жила, нужно было каждый год принимать бюджет. И каждый год, я просто в этом участвовал, потому что я был членом комитета по делам региональной политики, и входил в трехстороннюю комиссию с Минфином и Советом Федерации, где принимался бюджет, окончательно согласовывался. Так вот, каждый год правительство приходило с бюджетом, и потом начинались "хотелки". "Хотелки" коммунистов, аграриев, лоббистов, и они раздували бюджет, и раздували бюджет дефицита. И другого способа принять бюджет не было, кроме как с огромным дефицитом. А для того, чтобы закрыть эту дыру в бюджете, правительство придумало ГКО – Государственные казначейские обязательства. Правительство стало наращивать внутренний долг – пирамиду долга. И в 1998 году все это взорвалось, потому что в 1997-98 годах упали цены на нефть резко – до 8-9 $ за баррель. Сейчас себе представить невозможно. Бюджет и без того дефицитный оказался супердефицитным, в нем вообще не осталось денег. А пирамиду ГКО надо было обслуживать. И когда стало понятно, что бюджет не в состоянии оплачивать пирамиду ГКО, объявили дефолт страны, сказали – мы не можем долг обслуживать – а за этим посыпались банки. Поэтому вина лежит с одной стороны на правительстве, которое шло на принятие очень дефицитных бюджетов, с другой стороны на Зюганове и кампании, потому что они раздували дефицит бюджета и раздавали внутренний долг. То есть фактически дефолт - это результат политической конфронтации между исполнительной властью и законодательной, политическая конфронтация приводила к тому, что компромисс достигался неприемлемой ценой – ценой гигантского внутреннего долга. Поэтому в условиях конфронтации правительства и парламента всегда есть опасность повторения такого рода событий.
В.Кара-Мурза
―
Дефолт был ошибкой правительства, считает экономист Константин Сонин: - Непосредственно причиной было то, что российское правительство пыталось мучительно провести макроэкономическую стабилизацию с помощью завышенного обменного курса. На это не хватало валюты, поскольку правительство совершенно не могло и не умело собирать налоги. Было ясно, что это в какой-то момент обрушится. И это обрушилось, разделив 90-е годы на все до дефолта – периода многих лет спада, и после дефолта, когда после такого травматического опыта через год начался быстрый рост. Но сейчас, мне кажется, что это были не какие-то прямые ошибки правительства, а просто это было следствием экономической катастрофы, которая в конце 80-х постигла Советский Союз, в ходе которой он развалился, потом из-под обломков пытались выбраться и что-то построить, но вот не всегда было удачно. И это был один из элементов вот этого развала, последней частью.
В.Кара-Мурза
―
Все известно про дефолт журналисту Николаю Сванидзе: - В общем, известно уже все давно. Другой вопрос, что это вопрос скорее для экономистов. Я – не экономист. Для меня воспоминания дефолта связаны, прежде всего, с политическими событиями, с едва ли не ежемесячной сменой кабинета министров, премьер-министров, с дикой политической тряской, которая тогда имела место, и с началом поиска Борисом Николаевичем Ельциным своего преемника. Вот с чем для меня связан дефолт, воспоминания дефолта 1998 года, и с ощущением, что мы были на грани, конечно, массовых выступлений. Которым положим конец выбор Ельциным Примакова Евгения Максимовича в качестве премьер-министра. И в связи с чем возникла возможность как-то ситуацию смягчить, и, прежде всего, экономическую и социальную выправить. Это, в конечном счете, было мудрое решение.
В.Кара-Мурза
―
Сторонником теории заговора вокруг дефолта выступает журналист Максим Шевченко: - Мы знаем бенефициаров, мы знаем тех финансистов, которые оказались удивительным образом осведомлены о дефолте. Дефолт имеет несколько измерений. Все как бы ругают только дефолт. С одной стороны – да, он обрушил спекулятивную экономику, и позволил некоторым заработать на этом. С другой стороны – он явно стимулировал тогда промышленный рост, это очевидно просто. Это даже трудно отрицать, это даже признают экономисты антилиберальные. Но, безусловно, он завершил определенный этап разграбления страны, который был вначале 90-х. Многие следы залоговой приватизации были скрыты в этом дефолте, он был одним из способов замазать тот грабеж и то воровство. Но в самой такой процедуре нет ничего ужасного, это не апокалипсис, если он происходит под контролем. А дефолт 1998 года в целом происходил под контролем. И после этого на самом деле был рост определенный. Не уверен, что сегодня дефолт поможет, потому что просто расти нечему. Те предприятия, которые в 1998 году работали и испытывали трудности, и потом получили как бы внутренний рынок, развитие, который стал дешевый рубль, рентабельность выросла – их просто сейчас нет. Вы даже не представляете, о чем идет речь. Речь идет о закрытии сотен предприятий только во Владимирской области. Значит, по стране это десятки тысяч. Внутреннее товарное производство просто исчезло. В 1998 году оно еще было.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – лидер движения "За права человека" Лев Пономарев. Лев Александрович, в эти дни 20 лет назад в России произошел дефолт. Известны и понятны ли сейчас его причины и подробности?
Л.Пономарев
―
Я, к сожалению, очень далек от таких профессиональных взглядов на экономику. И, тем более что точно знаю, вот с самого начала своей общественной деятельности, с 1989-90х годов, я видел, насколько легко можно найти союзников, и объединить союзников вокруг политических классов, более или менее, очевидных. Но в то время, допустим, - долой 6 статью Конституции, однопартийность. И именно вокруг этого было построено политическое движение "Демократическая Россия", которое я строил и возглавлял много лет вместе с моими коллегами. И насколько трудно среди этих самых людей демократов найти общую точку зрения на развитие экономики. Рыночная экономика – да, а вот по какому пути развивать, насколько быстро… Вот мы тогда – "ДемРоссия" - выбрала команду Гайдара, рекомендовала правительству Ельцина. Но мы видим, насколько сейчас жестко критикуется политика Явлинским, он мой тоже друг, хороший знакомый. Но я не разбираюсь, до сих пор не могу понять, насколько справедливы упреки Явлинского. Я просто видел, что Гайдар работает в очень жестком режиме, и поэтому, может быть, теоретически – да, прав Явлинский, прав Илларионов, критикуя Гайдара. Но, мне кажется, времени не было для того, чтобы вести такую взвешенную политику приватизации. Теперь по поводу дефолта 1998 года. Мне кажется, это примерно связано с тем же – именно с политической борьбой. И делались ошибки, видимо, в рамках этой политической борьбы. Дело в том, что как ни странно, в конце 90-х годов Государственная Дума была местом для дискуссий. И большинство в Государственной Думе тогда было оппонентом Ельцина – большинство принадлежало компартии и другим фракциям, которые оппонировали Ельцину. И поэтому получалось так, что с одной стороны – правительство вело жесткую монетарную политику, боясь инфляции, а с другой стороны – Государственная Дума принимала популистские решения, увеличивая зарплаты и т.д. И поэтому эта борьба правительства с Госдумой в экономическом вопросе, она была одной из причин кризиса экономического. Но были и другие причины. Поэтому, наверное, так все сложилось. В Азии был кризис экономический, который тесно коснулся нас. Общемировой был кризис экономический. Наша страна была со слабой экономикой. И, конечно, в первую очередь страдают страны со слабой экономикой. И, в конце концов, стали регулярно падать цены на энергоресурсы, и не могли восполнить нехватающие средства в бюджете. И поэтому бюджет рухнул, и произошла девальвация рубля фактически, в 6 или 5 рухнул рубль. Да, это было самая крупная девальвация после начала наших реформ начала 90-х годов. Но любопытно, что Россия вышла тогда довольно быстро из этого. Пострадали тогда, конечно, очень много предпринимателей, небольшие предприниматели, были и проблемы с выплатой зарплат. Но довольно быстро Россия вышла из этого кризиса. Я думаю потому, что Ельцин пошел на то, чтобы правительство возглавил Примаков, конфликты между правительством Примакова и Госдумой тут же исчезли. И сам Примаков выработал политику непопулистскую, понимая всю ответственность, которая на его плечи легла. И в этом смысле можно сказать, и помогло, может быть, повезло, что в то время правительство возглавил человек близкий к фракции коммунистов.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.