Грани недели - 2018-08-11
11.08.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 10 лет назад не стало Александра Солженицына; - десятилетие назад началась грузино-российская война; - 44 года назад в этот день состоялась премьера «Семнадцати мгновений весны».10 лет назад ушел из жизни Александр Солженицын. Объединяющей фигурой считает писателя журналист Станислав Кучер: - Безусловно, Александр Солженицын и его произведения, и весь тот шум, который создавался вокруг его произведений, конечно же, сыграли свою роль по окончанию холодной войны. Поскольку вдохновили очень большое количество диссидентов и диссидентски мыслящих людей внутри самого Советского Союза на те или иные действия. Кто стал сам больше писать, кто-то собрал вещи и уехал, а кто-то просто узнал правду и стал диссидентом в системе. Конечно, Солженицын повлиял, разумеется. Другое дело, что я скорее здесь разделяю точку зрения Владимира Войновича на Солженицына, и убежден, что культ Солженицына, который был создан тогда, вот он, именно этот культ больше повлиял на развал Советского Союза, чем непосредственно труды, работы и собственно личность самого Александра Исаевича.
В.Кара-Мурза
―
Роль писателя бесспорна для политолога Глеба Павловского: - Роль Солженицына в падении советского коммунизма, несомненно, высока. И это не так просто понять. Почему? Как писатель Шаламов, несомненно, крепче Солженицына, но именно Солженицыну удалось создать образ, создать образ, который может транслироваться через массовые коммуникации. Шаламов также, как Лев Толстой – это люди из прежнего мира. А Солженицын с самого начала строил свою книгу по законам создания максимального воздействия, и он этого добился, потому что, во-первых, здесь сработал его собственный опыт, колоссальная работа по сбору материалов. Это действительно была работа на уровне института, ну и художественный талант. Эта царь-пушка выстрелила и попала.
В.Кара-Мурза
―
Редким явлением в литературе считает писателя журналист Антон Красовский: - Таких фигур, как Александр Солженицын в России в ХХ веке было совсем немного, а уж во второй половине ХХ века, пожалуй, что он был только такой один. Все-таки действительно при всем сложном отношении у определенных людей к Александру Исаевичу нельзя не помнить, что это была колоссальная смысловая фигура, и то его возвращение, которое случилось в Россию, когда он поехал от Владивостока до Москвы, само за себя говорило. Человек, которому верила страна, и которого страна хотела слышать. Совершенно очевидно, что Александр Исаевич опять же будучи сложным человеком, и устроенным сложно, и со сложной идеологией, он огромному количеству людей в частности из либеральной публики не нравился и не мог нравиться, потому что он вне всякого жесткий. Как сказали бы сейчас в Украине – перец был. Но у него было, вне всякого сомнения, право на это имперство, он это право заслужил на эту свою точку зрения. И, конечно, тот вклад, который внес Александр Исаевич в становлении нынешней ситуации в России, этой путинской России, он тоже недооценен, и очень может быть, честно говоря, что без Солженицына было бы все гораздо хуже.
В.Кара-Мурза
―
Неординарной фигурой считает Нобелевского лауреата писатель Виктор Шендерович: - Александр Солженицын – это совершенно уникальная фигура. «Бодался теленок с дубом» называлась его повесть. Это тот уникальный случай, когда теленок забодал дуб. Роль Александра Солженицына в падении советской власти - она, конечно, была несовместима с жизнью, и рано или поздно, конечно, исторический процесс и т.д. – но именно благодаря Солженицыну слово ГУЛАГ вошло в международный лексикон. Благодаря Солженицыну стал ясен на Западе масштаб явления. Многие здесь внутри поняли масштаб катастрофы, потому что типичное шестидесятничество, заключавшееся в том, что Сталин плохой, а Ленин хороший, давало возможность душевного благополучия при советской власти. Сталина нет, ну и хорошо. Именно Солженицын был тем поворотным рычагом в этом смысле для сознания. Переоценить роль, прежде всего «Архипелага ГУЛАГ» в ускорении этого процесса – падения коммунизма – нельзя.
В.Кара-Мурза
―
К числу правдоискателей относит писателя журналист Максим Шевченко: - Александр Солженицын относился к категории выдающихся людей, которые ищут правды, и которые хотят жить не по лжи. Он продолжал традицию Толстого. В первую очередь это такое толстовское искание правды внутреннее. И Александр Солженицын сказал, что система не может сломать человека, если человек не боится системы и не хочет с ней сотрудничать. Поэтому его роль не в том, что написал какие-то книги и сложил какие-то факты, а его роль в том, что он показал всей стране и всему миру, что система не может справиться с одним человеком, что система настолько ослабела. В 37-м году Солженицына просто расстреляли бы, и никто бы не узнал его судьбу, потом его фотографию долго искали бы в картотеках. Но в 70-е выяснилось, что весь огромный аппарат КГБ, весь огромный аппарат ЦК, весь огромная пропагандистская машина – академик Яковлев и т.д. – не могут справиться с одним человеком, который на даче Ростроповича в консервной банке прячет свои архивы. Было ясно, что Советский Союз – эта система обречена, она утратила клыки, она утратила когти, она может только мямлить. Поэтому Солженицын показал, что система больше неспособна убивать и неспособна быть жесткой. А если система перестает быть жестокой, то она перестает быть системой.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, 10 лет назад не стало Александра Солженицына. Какова его роль в падении коммунизма?
К.Боровой
―
Лучшее, что я читал по поводу Александра Исаевича Солженицына, это статья Валерии Новодворской, которая называлась «Последний всадник апокалипсиса». Валерия Ильинична создавала, она считала главной своей работой создание не только актуальных публицистических эссе, не только вот этих исторических исследований, и которые назывались «Мой Карфаген должен быть разрушен». А вот набор произведений, который назывался, она его так называла, «Храм русской литературы». Он печатался в журнале «Медведь», и я надеюсь, что когда-нибудь будет издан отдельно. Вот ее статья о Солженицыне «Последний всадник апокалипсиса» очень подробно и честно описывает Александра Исаевича, его позиции, его метания, его изменения позиций. Надо сказать, что в начале 60-х годов в Советском Союзе очень распространен был самиздат. И это была такая форма обмена информацией. Он был настолько популярен, что ходила такая история, что какая-то мать, желая, чтобы ее ребенок что-то прочел серьезное, ей хотелось, чтобы он прочел Толстого «Войну и мир», она его перепечатала на машинке и дала ребенку, и тот с удовольствием прочел, думая, что это самиздат. Это было очень популярно – писатели, с которыми я знакомился, первыми писателями еще до Солженицына, это был Авторханов «Технология власти», он первый ввел понятие партократии. Это произведение было напечатано в издательстве «Мысль», тогда это был распространенный способ передачи информации для ограниченного круга партийной элиты, что-то издавалось, и под грифом служебного пользования раздавалось руководителям региональных отделений – был и такой самиздат. Были специальные сборники по международной политике, они назывались «Голубой сборник», «Белый сборник», в зависимости от уровня того или иного партийного деятеля, он получал разные уровни доступа какой-то информации. В самиздате печатались Евгений Гинзбург, впервые появился его «Крутой маршрут», Лев Копелев, Лидия Чуковская. Народ распространял, копировал, перефотографировал эти книги – такое отношение было к литературе тогда. Стихи Гумилева, запрещенного Гумилева, пока еще запрещенного тогда Мандельштама, что-то из Анны Ахматовой, Цветаевой, даже Пастернака. «Доктор Живаго» впервые появился в самиздате. В декабре 1961 года Александр Твардовский – главный редактор журнала «Новый мир» - получил по рекомендации рукопись рассказа повести «Один день Ивана Денисовича», никому неизвестного Солженицына, и был потрясен. Дело в том, что тогда уровень оценки этих сталинских репрессий, событий предшествующих появления новой власти – Хрущева, это был уровень тогда очень популярного фильма Чухрая «Чистое небо». Летчик герой, которого исполнял Урбанский, его сбивают над вражеской территорией, он оказывается в плену, он бежит несколько раз из плена, и естественно после войны оказывается в лагерях, в ГУЛАГе, и финал фильма – хеппи-энд, когда его преследуемого, человека, который даже не может работу найти, ему вдруг возвращают звезду Героя Советского Союза. Общество, партия тогда признает, что его заслуги. Это уровень, который позволял коммунистической партии говорить о том, что были отдельные недостатки в период Сталина, хотя на съезде в 1958 году Хрущев очень откровенно говорил о преступлениях, о варварстве, которые творились во время Сталина. Но для народа продавалась вот эта история – отдельные недостатки, которые были исправлены партией, и возврата к которым нет. Именно поэтому казалось бы очень простая повесть «Один день Ивана Денисовича» о простом русском человеке, который оказался в ГУЛАГе, в лагерях, как это проходит, она производила очень сильное впечатление. Когда в ноябре 1962 года вышел «Новый мир» с «Одним днем Ивана Денисовича», Солженицын стал всемирно известным писателем. Это был совершенно новый взгляд на вещи, на события исторические. Твардовский не мог самостоятельно принимать решения, даже будучи главным редактором журнала «Новый мир», поэтому он дал почитать эту повесть Чуковскому, Маршаку, Федину, Паустовскому, Илье Эренбургу. По просьбе Твардовского они все вместе написали отзыв об этом рассказе. И Твардовскому понадобился год для того, чтобы получить формальное разрешение от партии, для того чтобы этот новый взгляд на события сталинского времени опубликовать.
В.Кара-Мурза
―
10 лет тому назад началась грузино-российская война. Сторонник конспирологической версии ее начала журналист Максим Шевченко: - Тайна этой войны еще до конца не раскрыта. Я думаю, она была сговором между некоей партии в Тбилиси и некоей партией в Москве. Война была по согласованию. Я думаю, что в Москве к этому имело отношение окружение Медведева. В Тбилиси – это, безусловно, Саакашвили и его окружение, те, кто стоял за ним. Это очень серьезное событие, задачей, которой не было непосредственное столкновение России и Грузии, или что-то в этом роде. Это была попытка отстранения от власти Путина, который уехал в Пекин на начало войны и не контролировал ситуацию, и только на третий день вмешался в это дело. Я думаю, что тайны грузинской войны еще далеко не раскрыты, мы будем над ними думать, и будем их, безусловно, раскрывать. Но они решались не на поле боя – ни в Цхинвале, ни в Рокском туннеле, ни на Зарской дороге, а в высоких кабинетах Тбилиси, Москвы, может быть, Вашингтона, европейских столиц и т.д. Характерна позиция Европейского Союза, который никаких санкций к России не применил по итогам грузинской войны, потому что Европейский Союз тем самым занял позиции России. А почему? Почему, допустим, Франция заняла позицию России в этом вопросе? Правда, странно, да? То есть ряд вопросов, которые до сих пор не получили внятного ответа. Нас в этой войне интересуют эмоции. Мне бесконечно жалко грузин. Я обожаю грузинский народ. Я считаю войну русских с грузинами невероятной трагедией. Два православных народа убивали друг друга на потеху неизвестно кому. Нет народа более близкого ментально русским, чем грузины. Ни один славянский народ рядом не стоит по близости культурной и ментально к русским, как грузины. С любым грузином русский человек мгновенно найдет общий язык, человек русской культуры. Грузины инкорпорированы в русскую культуру, в русскую историю. Для меня эта война была еще, как топором разрубала поперек Бородинского поля, где кровь Багратиона слилась с кровью условного Андрея Болконского. Или русских солдат, которые там легли, на тех же Семеновских флешах. Эту войну затеяли враги России и враги Грузии для того, чтобы господствовать и властвовать и над Грузией, и над Россией. Иной версии просто нет.
В.Кара-Мурза
―
Проявлением великодержавности со стороны России считает писатель Виктор Шендерович: - Грузино-российская война, вернее, вторжение России в Грузию, разумеется, было такой фазой имперского туберкулеза с кровохарканьем. Это была первая интервенция путинская. И в этом смысле десятилетие этой войны дает нам возможность увидеть этот язык, этот способ отношений, эта технология отрабатывалась. Выгодна она была, конечно, Путину, не России, а именно Путину. Потому что имперское возвышение невозможно без внешних политических интервенций.
В.Кара-Мурза
―
Военным конфликтом считает события 2008 года журналист Антон Красовский: - Откровенно говоря, я не считаю это войной. Все-таки это не была война, а трехдневный вооруженный конфликт. Я считаю, что она нужна была одновременно и всем, и никому. Так вот часто бывает в войнах. Конечно, эта война, этот конфликт не нужен был в первую очередь ни русскому, ни грузинскому народу. И русский, и грузинский народ чудовищно пострадали от действий людей, которые принимали это решение. Можно было бы всю ответственность возложить на российские власти - на Владимира Путина или на Дмитрия Медведева, который сейчас бесконечно хотел бы, чтобы на него эту ответственность возложили. Но, мне кажется, и мы видим сейчас по судьбе этого человека, что огромная роль была на Михаиле Саакашвили. Михаил Николаевич был очень неуравновешенный, Михаил Николаевич – человек самонадеянный и считавший, что его место и путь предрешены судьбой. Но, честно говоря, человек, который находился в его обстоятельствах, не мог вести себя так бездумно. Руководитель маленькой страны, которая находится рядом с огромной страной, должен быть все-таки очень умелым и очень аккуратным дипломатом, которым Михаил Николаевич Саакашвили, к сожалению, никогда не был.
В.Кара-Мурза
―
Картина войны давно ясна журналисту Станиславу Кучеру: - Наш корреспондент недавно вернулся из Южной Осетии и привез оттуда большой репортаж, из которого совершенно ясно, что граждане Южной Осетии – это, наверное, единственные люди, которые получили хотя бы эмоциональное удовлетворение от результатов этой войны, поскольку они обрели независимость. Другое дело, что большая часть этих граждан хочет теперь ощутить себя гражданами России. Но получается, что, я не знаю – стоит это того или не стоит, если мы говорим о противостоянии России и Грузии, - то, безусловно, от этой войны пострадали и Россия, и Грузия, и интересы грузин, и интересы россиян. Здорово, что по прошествии какого-то времени, мы умудрились с грузинами почти помириться. У них оказалась не настолько длинная память. Потому что все, кто бывал в Грузии, мои друзья рассказывают исключительно о том, что доброе отношение к россиянам, то есть они умеют разделять правительство и народ. Но, безусловно, на мой взгляд, эта война была бессмысленная. Как сказал кто-то, это были учения с грандиозными человеческими жертвами, которые устроили, и на самом деле виноваты обе стороны. Этой войны бы не было без совершенно безумной, идиотской непродуманной политики Саакашвили. И, конечно, то исполнение, которое было с российской стороны… Короче, это та история, которая не была в интересах России, и не была в интересах Грузии. От которой ни Россия, ни Грузия не получили ничего. Единственные люди, которые получили – это граждане Южной Осетии.
В.Кара-Мурза
―
Ряд загадок и спорных вопросов остался у политолога Глеба Павловского: - Любая война, раз уж она началась, собирает широкую коалицию мародеров, бизнесменов, маркитанток – всех, кому она выгодна. Но спорен до сих пор вопрос о том, кто ее начал, здесь непримиримые разногласия. Вспоминая то время, у меня нет сомнений, что первые такие реальные военные действия, военный огонь открыл Саакашвили. И за этим стоял проект быстрого удара – взятие Осетии, с тем, чтобы закрыть тему воссоединения земель, потому что у Грузии не было реальной силы, например, присоединить Абхазию. Осетия была бы чем-то вроде Крыма для Путина, который замещает символический Советский Союз. Ну, и понятно, что провоцирующие действия Москвы были в достаточном количестве, я могу их объяснить, потому что Москва реально боялась. Это был период пацифистский в нашем обществе, никто не хотел воевать, только-только закончилась чеченская война. Было известно, что удар будет где-то, в какой-то момент. Боялись даже инаугурацию Медведева, что он будет. Ну, и Медведев принял, наверное, самое, может быть, одно из двух роковых решений в своей политической карьере, потому что я уверен, что Путин в этой ситуации предпочел бы – тогдашний Путин – поосторожничать. А Медведев как новый президент должен был воевать, он так решил. И тем самым он запер в тупик свою политику Евроатлантической интеграции, после этого уже с ним не хотели говорить на Западе об объединении. В общем, это такая история, которая печальна. И прежде всего, за нее заплатили те, кто погиб, их семьи. Кому нужна была эта война, сегодня уже непонятно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, 10 лет тому назад началась грузино-российская война. Кому она была выгодна?
К.Боровой
―
Во-первых, необходимо сказать о том, что война эта готовилась несколько лет. Активные разведывательные, диверсионные операции проводились в Грузии российским спецназом. Эпизодически появлялись сообщения о том, что с военной базы в Грузии осуществлена очередная операция, кого-то убили, что-то взорвали. Шла подготовка и чисто военная практика, которую тогда исповедовал Путин, его окружение в Кремле, сводилась к тому, что необходимо было всеми возможными способами контролировать пространство влияния России. Поскольку речь шла уже о распадающейся империи, как в тонущем корабле образуются пробоины, которые необходимо закрывать, и в этом состоянии разрушающейся современной российской империи образовывались пробоины, которые разными способами латали, закрывали – это и Молдова, это и Украина, и Грузия. Грузия вступила на путь радикальных реформ – очень успешный путь. Частью реформ было ослабление влияния российской агентурной сети. Военные базы были сначала заблокированы, потом ликвидированы. Агентурную сеть, которая проникла в спецслужбы в Грузии, тоже довольно успешно ликвидировал один из соратников Михаила Саакашвили – Вано Мерабишвили, отвечал за это, и его усилия по ликвидации агентурных сетей в армии, в спецслужбах Грузии, в органах внутренних дел были очень успешными. Мы с ним это обсуждали несколько раз, меня тогда волновал вопрос – насколько молодежь, новые сотрудники спецслужб способны обеспечить их функционирование, на что Вано мне много раз рассказывал, объяснял, что подготовка новых сотрудников не занимает много времени. Это очень важно было сделать, потому что сотрудники, повязанные обязательствами с КГБ, с новыми российскими спецслужбами уже не выполняли собственных обязанностей. Выполняли приказы, которые получали из-за границы, из Москвы. В этом смысле Грузия, конечно, серьезно укрепила свое положение. Сейчас существуют несколько исследований, в частности Андрея Илларионова по состоянию вооруженных сил России, по состоянию границ на момент начала этой грузинской войны. И совершенно ясно, что шла очень активная подготовка, фактически произошло перемещение существенных вооруженных сил на территорию Грузии, российских вооруженных сил. И попытки Саакашвили, вооруженных сил Грузии как-то этому противодействовать встретили очень сильную такую пропагандистскую отповедь. Российская пропаганда включилась настолько мощно, что известные политики демократической ориентации – Борис Немцов, журналисты – Юлия Латынина – говорили о том, что в этот час нам необходимо сплотиться вокруг Владимира Путина и противостоять варвару, убийце – Михаилу Саакашвили, который уничтожил 2 тысячи мирных жителей Осетии. Это была такая установка пропагандистская. Сразу скажу, что никаких 2 тысяч там не было, очень много после этого было расследований, это была пропаганда. Мы тогда очень серьезно включились в контрпропагандистскую работу. Я установил через один из московских сайтов канал прямой информации Дома правительства Грузии. Шла военная операция, война, российские войска передвигались по территории Грузии. И ясно было по всяким косвенным признакам, что речь пойдет о захвате территории Грузии, о захвате Тбилиси. И как потом рассказывали многие участники этих событий, принимавших участие в мирном процессе, Путин собирался просто уничтожить Михаила Саакашвили, как он тогда говорил – подвесить за яйца. Но это был случай, когда мировое сообщество медленно и неповоротливо, но все-таки прореагировало. Недавно Михаил Саакашвили объяснил, что этому мировому сообществу необходимо было время для того, чтобы правильно прореагировать, и это время было выиграно именно тем, что грузинская армия оказала некоторое сопротивление наступающей российской армии, что позволило предотвратить трагические события. В конце концов, Путин получил ультиматумы и от европейских лидеров, и от США. И даже была такая информация, что США могут применить ракетный удар по ущелью, которое использовалось для агрессии против Грузии.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1973 году в этот день состоялась премьера «Семнадцати мгновений весны». Живыми людьми показаны фашисты в картине, считает журналист Максим Шевченко: - Секрет популярности в том, что впервые враги заговорили не деревянными голосами кукол из театра марионеток – зиг хайль, или хайль Гитлер… А вдруг начали спички раскладывать на столе, чесать себя за ухом. И, в общем, увидели какого-то Бормана, какого-то дядюшку, похожего на Аниськина. Кальтенбруннера. Ну, Кальтенбруннер там достаточно чудовищный, а вот Айсман в исполнении Куравлева – это какой-то Афоня, который там надел это самое. Или помните, Холман, который говорит – ребенка вынимать… Фильм Лиозновой – великий режиссер, величайший фильм на самом деле. Она его просто настолько насытила. Это первое, на мой взгляд, произведение эпохи постмодерна на русском языке. Это чисто постмодернистский фильм. Естественно, ничего подобного не происходило в нацистской Германии. Мы даже не знаем, как там что-то происходило. Это чистая фантазия Лиозновой и Юлиана Семенова, которые вложили в уста военных преступников, сотрудников Гестапо московский жаргон, московский сленг, чуть ли не одесские речевые обороты. То есть их фактически ввели в контекст культурной советской жизни. Ведь после этого стали играть в Штирлица, в Бормана. Они стали популярны. Это не были враги, которых надо было ненавидеть. Как можно было ненавидеть этого Бормана, который говорит: «А вы, Штирлиц, останьтесь». Это был серьезный культурный шок и культурный акт, который еще не осознан до конца, это такой "Андалузский пес". Первое преодоление пафоса, и на самом деле первое высокое произведение постмодерна на русском языке. Это очень серьезная вещь, которая еще не изучена до конца.
В.Кара-Мурза
―
Неожиданным явлением считает фильм писатель Виктор Шендерович: - Популярность «Семнадцати мгновений» совершенно феноменальная. Я думаю, что, прежде всего надо назвать имя Татьяны Лиозновой, которая на пропагандистском материале, а ведь это не секрет, что это было по заказу КГБ, нужно было прославить советскую разведку. Это, в общем, такой проект пиаровский. Но внутри этого оказалось очень много поразительных тем. Поразительная схожесть идеологий просвечивается, поразительная схожесть аппарата просвечивала. Впервые враги оказались обаятельными людьми. Все военные фильмы большинство, подавляющее большинство фильмов, немцы были фрицами либо комическими, либо оперными злодеями. Когда мы увидели совершенно новое, в чем настоящий ужас, в том, что это люди. Мы вдруг увидели обаятельных врагов. Это было совершенно ново. Не говоря уже об актерском уровне. Там были совершенно феноменальные актерские удачи – и Евстигнеев, и Гриценко – там одна лучше другой роли. Совершенно замечательное кино. И я ловлю себя на том, что каждый раз тоже с любого места могу, не весь фильм, но посмотреть.
В.Кара-Мурза
―
Событием в кинематографе находит кинокартину журналист Антон Красовский: - Я считаю, что это просто хороший фильм. И это хороший фильм, возможно, это первый фильм в советском кинематографе, в котором нет объективно ни одного очевидно отрицательного персонажа со стороны врагов. И это и тогда подкупало, и сейчас подкупает. И все-таки абсолютно выдающийся режиссер Лиознова умела работать с артистами. И та плеяда великих советских артистов, которые составили костяк этого фильма, начиная от Тихонова, и заканчивая Броневым с Куравлевым, конечно, здесь не надо искать какого-то подвоха. Это просто, правда, хорошее, интересное, детективное кино. Мы можем сказать, что Юлиан Семенов работал всю свою жизнь на восхваление КГБ СССР, возможно, это и так. Но при этом он был в первую очередь просто хорошим, очень интересным беллетристом, который писал очень популярные читабельные книги и сценарии, по одному из которых снят «Семнадцать мгновений весны».
В.Кара-Мурза
―
Любимым фильмом поколений считает «Семнадцать мгновений весны» журналист Станислав Кучер: - Есть любимые фильмы, есть любимые сериалы - «Семнадцать мгновений весны», точно так же как «Место встречи изменить нельзя». Это просто один из любимейших фильмов целого поколения. Я думаю, что это вообще не связано, я имею в виду популярность этого фильма сегодня, некоторые начинают говорить – вот это связано с тем, что Штирлиц – разведчик, а Путин – разведчик, поэтому это связано. Я думаю, что это совершенно не связано. При Ельцине «Семнадцать мгновений весны» точно так же был популярен, точно так же его крутили часто, и люди с огромным удовольствием его смотрели, его раскрасили, сделали цветным. Так что, мне кажется, секрет популярности этого фильма ровно в потрясающей игре актеров и замечательном сценарии Лиозновой.
В.Кара-Мурза
―
Магию кино ставит в этом случае на первое место политолог Глеб Павловский: - Ну, успех сериала и фильма – это всегда какая-то магия. Это ведь не вполне понятно. И потом когда вы пытаетесь разобраться, иногда режиссер сам по себе, когда он объясняет, то непонятно, как это получилось. Но получилось. Я помню совершенно пустые улицы городские, когда шел этот сериал. Что-то было задето. Это очень интересно. Он очень многослойный на самом деле получился, эстетически, не идеологически, она не планировала подтекста. Но получился реально фильм, что ли фильм-обсуждение, согласие советских людей с властью, он весь на подмигиваниях, весь на аллюзиях. Притом, повторяю, она не была оппозиционным режиссером и не хотела построить, не хотела посылать какие-то сигналы диссидентские. Но реально, даже Бормана, состоит из таких мемов, которые до сих пор работают. Кстати, совсем недавно Путин, нет, не недавно, а 10 лет назад, в последнем своем разговоре с Саакашвили Путин сказал: «Верить никому нельзя, верьте только мне» - это буквальная цитата. Я не сомневаюсь, что она им сознательно процитирована из фильма «Семнадцать мгновений весны».
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, в 1973 году в этот день состоялась премьера «Семнадцати мгновений весны». В чем секрет редкой популярности этой кинокартины?
К.Боровой
―
Для того чтобы понять, необходимо сказать, что предшествующая картина о советских разведчиках – это фильм «Вдали от родины», это фильм «Подвиг разведчика», где играл Павел Кадочников – тогдашний секс-символ. Это фильм, ближе уже к «Семнадцати мгновениям весны» - это фильм «Щит и меч» о советских разведчиках, которые внедрялись даже в руководство нацистской Германии. Все-таки это был сильно упрощенный взгляд на нацистскую Германию – Павел Кадочников, который играл немца, такого хлыща, идиота, в общем, когда нужно было возвращаться в образ разведчика по ходу фильма, он надевал кепочку, становился рассудительным интеллектуалом. Вот даже в фильме, который в некотором смысле продвинут по отношению к «Подвигу разведчика», фильм «Щит и меч» - все-таки руководство нацистской Германии продолжало рассматриваться как такой набор идиотов. В «Семнадцати мгновениях весны» впервые был произведен такой эффект погружения. И нацистские лидеры оказались не идиотами, а серьезными врагами, думающими, рассуждающими, планирующими. «Семнадцать мгновений весны» - это многосерийный фильм, это тоже, кстати говоря, новый для того времени феномен – многосерийная эпопея. На улицах все умирало, когда очередная серия фильма появлялась. Это было очень интересно. И это была, конечно, существенно новая информация для граждан России, которые впервые узнали в нацистских лидерах людей рассуждающих, и очень непростых. Очень смешным был факт, что многие реалии этого фильма отражали не состояние нацистской Германии, а были просто кальками с советских реалий, с реалий советских лагерей, советских тюрем. Вот, например, эпизод, когда пастора Шлага помещают в пресс-хату, и уголовники начинают издеваться над ним – это в чистом виде советская реалия. У нацистов очень серьезно разделялись уголовные тюрьмы, даже не камеры, и политические. Во время съемок фильма оказалось, что массовка, которая изображает сотрудников Гестапо, ну вот никак не похожа на сотрудников Гестапо. Лиознова попросила одного из консультантов от КГБ как-то помочь. И он прислал молодых сотрудников КГБ для съемок фильма. Это было время, когда очень распространен был эзопов язык в кинематографе. Многие вещи, конечно, Лиознова делала осознанно, не по незнанию, а пытаясь использовать этот эзопов язык, продвинуть какие-то идеи. Многими это было замечено. Скажем, Кургинян неоднократно выступал о том, что этот фильм вообще подрывная деятельность, подрывное влияние на советские ценности, извращение исторического сознания советского народа. Но тогда это было что ли не запрещено. Второй план присутствовал в разных произведениях и никогда, конечно, не приветствовался в Главлит, главное цензурное управление делало все возможное, чтобы предотвратить такие события, но это, тем не менее, происходило.
В.Кара-Мурза
―
В 1974 году в этот день президент Никсон объявил об отставке из-за Уотергейтского скандала. Импичмент далеко не фатальный, убежден журналист Станислав Кучер: - Во-первых, процедура неотвратима, Билл Клинтон тоже практически был подвергнут импичменту, но в итоге не оказался отстраненным от должности президента. История Уотергейтского скандала, пример Никсона, он просто тогда показал лишний раз жизнеспособность демократических институтов США. То есть если советские журналисты-международники того времени во всю показывали – смотрите, что произошло в Америке, смотрите, президент лгал своему народу – это очередное доказательство крушения системы, это очередное доказательство загнивания капитализма в целом, в США в частности. То на самом деле они просто не могли понять тогда и оценить, что это как раз было проявлением силы системы, которая позволила отстранить действующего президента от власти, и страна при этом продолжила жить. Страна продолжила жить, развиваться. Никто этого действующего президента в тюрьму не посадил, он продолжал жить, делиться своими представлениями о хорошем и плохом с миром вокруг, он вынужден был извиниться перед собственным народом и признать свои ошибки. Это было проявление силы этой системы. И процедура импичмента, безусловно, не процедура, а сам институт импичмента, сама система импичмента, сам механизм того, что президент может быть отстранен от власти, если он совершает государственное преступление - это один из важнейших механизмов, который является залогом жизнеспособности общества.
В.Кара-Мурза
―
Закон превыше всего, уверен журналист Антон Красовский: - Никсон ушел, потому что он нарушил закон, и потому что в англо-американской системе, законодательной системе законы пишутся элитой, как и у нас, но они и обязаны этой элитой тоже исполняться. Поэтому если закон пишется конгрессменами и подписывается президентом, то конгрессмены и президент обязаны его исполнять, независимо от того, нравятся им эти законы или нет. И если они пытаются эту систему обмануть, рано или поздно система обрушится на голову этих людей всей своей тяжестью – то, что случилось с Никсоном. Это, во-первых. А, во-вторых, конечно, это было следствием – первый раз, вот так по-настоящему жестко прозвучавшее разделение властей, когда стало понятно, что журналистика – это пятая власть. Когда стало понятно, что ты можешь каким угодно президентом, ты можешь обложиться всеми своими связями в нефтяных компаниях, но если в главной газете страны есть на тебя серьезное расследование, оно будет опубликовано, независимо от того, что вы все там про себя думаете.
В.Кара-Мурза
―
Импичмент - весьма поучительная вещь, считает писатель Виктор Шендерович: - Уотергейт – я помню этот день очень хорошо, как ни странно, 16-летним человеком я помню. Прозвучало незнакомое слово – импичмент. Я любознательный юноша начал выяснять, чтобы это значило. Узнал, что это значило. И очень важно понимать вещи, которые кардинальным образом отличают нас от Западного мира. Журналистское расследование может закончиться отставкой президента огромной ядерной державы – это пример абсолютной, подавляющего преимущества демократической системы. Потому что президент уйдет – будет другой. С ядерной державой ничего не сделается, она будет только сильнее от того, что разоблачено вранье, разоблачено нарушение закона. От того, что президент, как выясняется, и его партия, как выясняется, не могут безнаказанно нарушить закон, что они платят за это отставкой. За нарушение, замечу, которое по нашим меркам, нынешним путинским, просто смешно звучит. Они прослушивали, оказывается, они прослушивали политических противников, не убивали, не закатывали под асфальт, не допускали на выборы, они их прослушивали. Обычный нормальный российский быт. В Америке он стоил Никсону поста президента. Очень поучительная история – неотвратимость импичмента означает демократию в стране.
В.Кара-Мурза
―
Не применял бы эту сомнительную процедуру на практике журналист Максим Шевченко: - Это специфически американская процедура, которая, по-моему, не применялась, я просто не знаю, только в Англии короля отставили, но он сам ушел в отставку. Но под давлением вооруженной силы парламента все-таки. Или в 1936 году Эдуарда оставили, который был нацистом. Есть фотография, где он стоит с нацистским приветствием, как и члены его семьи, и маленькая королева Елизавета, тоже на самом деле подняла руку в нацистском приветствии. Вообще, до 39 года Гитлера не считали плохим человеком в Европе, по крайней мере, точно в Великобритании точно. Я не знаю позицию Уинстона Черчилля до 39 года, но многие из британской элиты считали, что это прогрессивный деятель, который ставит заслон на пути большевизма. Но я возвращаюсь к Уотергейту. Это очень важная процедура, которая нам показала, что американский народ и американская Конституция контролирует действия спецслужб, может поставить им заслон. И, на мой взгляд, это выдающееся событие в истории демократических процедур. И может быть это не народовластие в чистом виде, но это, безусловно, господство демократических парламентских процедур над действиями государства и спецслужб. И это, конечно, очень позитивное событие было Уотергейт. Я хочу сказать, что Ричард Никсон, который не отдавал приказа, ведь не было импичмента, ушел в отставку до импичмента. Он, безусловно, понял, что это может замарать его, он стал бы преступником, если был бы импичмент, он был бы лишенный позиции президента, наверное, мог бы быть арестован, если бы это был он. Но это был не он. Это была инициатива из его окружения, по крайней мере, так расследование показало. И Никсон показал себя человеком достаточно моральным – тем, что ушел в отставку. И он выдающийся политик, скажем откровенно. Мне, кстати, доводилось с ним встречаться в жизни. Это была удивительная встреча, я как-нибудь расскажу. И, конечно, Уотергейт – это прекрасная история о журналистской правде, журналистском расследовании и победе свободы слова. И журналистов, не испугавшихся давления спецслужб. Поэтому я целиком и полностью приветствую Уотергейт.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, в чем смысл и неотвратимость процедуры импичмента?
К.Боровой
―
Процедура импичмента – это процедура законного отстранения. На самом деле не только президента, но и всякого чиновника, всякого должностного лица от власти. Нижняя палата Конгресса выдвигает обвинение, в этом участвует Верховный суд, сенат подтверждает это обвинение. И дальше происходит отстранение от власти. В случае с Никсоном отстранение от власти не произошло, когда документы об импичменте были переданы в сенат, Ричард Никсон подал в отставку в связи с делом Уотергейта, когда он использовал спецслужбы американские для политической борьбы. И, кстати говоря, создал прецедент, который сейчас вовсю используется и республиканцами Дональдом Трампом, и демократами – Хиллари Клинтон. И прежде чем вопрос был рассмотрен, он ушел в отставку, что позволило следующему президенту Джеральду Форду его помиловать. В этой связи почти год назад, 18 декабря, я присутствовал на премьере фильма «Секретное досье». Это фильм, который создал Стивен Спилберг по поводу части этих событий, связанных с Никсоном. Там, правда, речь идет не по поводу Уотергейт а, а по поводу сокрытия документов во Вьетнамской войне, которая происходила с согласия Никсона. Фильм такой намек, я его смотрел в Гильдии режиссеров и продюсеров Соединенных Штатов, на премьере присутствовал сам Стивен Спилберг, у него как раз 18 декабря был день рождения, а голливудская аудитория – она такая очень антитрамповская, очень левая. Каждый намек в этом фильме намек на Трампа, люди вскакивали, кричали, аплодировали – очень левая публика. Современное состояние Голливуда, кстати говоря, действительно вызывает опасения. В свое время, когда Берни Сандерс и Хиллари Клинтон конкурировали за позицию кандидата от демократической партии, я специально поехал и общался в штабе Берни Сандерса – это такой кандидат демократической партии, который постоянно призывает к тому, что Америке не помешает немного социализма. Но вот это немного социализма превращается, в конце концов, в предложение ликвидировать банки, начать бороться с капитализмом. То есть вот эти левые, или как их называют в Соединенных Штатах, либеральные настроения не очень сильны в современном Голливуде. Поэтому многие режиссеры, продюсеры, артисты, известные артисты, присутствовавшие на этой премьере, радостно приветствовали эти довольно прозрачные намеки Стивена Спилберга на современное состояние американского общества – на Дональда Трампа, который левым, конечно, очень не нравится, особенно его такие смелые рыночные преобразования, рыночные шаги.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.