Грани недели - 2018-07-07
07.07.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в такие же июльские дни в 1950 года начала вещание радиостанция "Свободная Европа"; - ровно 100 лет назад произошел левый эсеровский мятеж 6 июля; - в такой же июльский день в 1848 году был опубликован "Манифест коммунистической партии" Карла Маркса.Ровно 100 лет назад левые эсеры подняли контрреволюционный мятеж, означавший конец многопартийности в России. После мятежа левых эсеров как партии не стало, считает журналист Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Потому что после него разогнали партию левых эсеров. Ту партию, которая единственная составляла компанию большевиков у власти. После разгрома левоэсеровского мятежа руководителей левых эсеров арестовали, потом расстреляли, большевики остались единственной партией при власти. Все – это был конец многопартийной системы.
В.Кара-Мурза
―
Собственный взгляд на случившееся у журналиста Орхана Джемаля.
О.Джемаль
―
До определенного момента совершенно непонятно, кто был младшим партнером. Что такое большевики? Группка интеллигентов, да, у них хорошо варили головы, но эта группка интеллигентов, которая отсиживалась по заграницам. У них, конечно, была боевая организация на Кавказе, от которой они фактически открестились в 1907 году. В то время как всю тяжесть борьбы с режимом, с царизмом, вытаскивали на своем хребте эсеры. Ну, и плюс легальные методы – Милюков, Гучков – такие Навальные того периода. И когда стали формировать советы, эсеры уж явно имели такой чрезвычайно существенный авторитет, больше чем у большевиков, а у большевиков были финансовые ресурсы. У большевиков были идеи, и у большевиков не было мифов в голове, что очень важно. Они могли крупно рисковать, делать острые ставки, что один Брестский договор чего стоит, который, кстати, пытались сорвать эсеры. Они же что пошли Мирбаха убивать, чтобы сорвать Брест-Литовский договор. То, что продавливал Владимир Ильич. Владимир Ильич сдал Украину, а через год вернул ее назад, получается так. Получается - Ленин был прав, а они - нет. Но в любом случае, эсеры - это герои. Борьба вооруженная с царизмом, она на их плечах была, а не на большевистских.
В.Кара-Мурза
―
Левые эсеры и большевики были мнимыми союзниками, считает дьякон Андрей Кураев.
А.Кураев
―
Честно говоря, когда была коалиция большевиков и левых эсеров, назвать это многопартийностью можно было с большой натяжкой. Дело в том, что люди, которые были с левыми эсерами, исповедовали левые взгляды. Их исповедовали, в том числе и люди из большевистского руководства. И поэтому это был внутрипартийный конфликт. А с многопартийностью было покончено еще при разгоне Учредительного собрания.
В.Кара-Мурза
―
Закономерностью считает произошедшее политолог Валерий Соловей.
В.Соловей
―
Довольно естественно, если ваш ближайший союзник, пусть большевики им до конца не доверяли, выступает против вас, то после этого вы понимаете, что союзники вам не нужны, полагаться можете только на самих себя. Что большевики, в общем-то, и сделали.
В.Кара-Мурза
―
В тот день распался союз, взявший власть, считает журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко
―
Потому что союз большевиков, левых эсеров и анархистов – была третья сила, был основой советской власти, власти советов, народного самоуправления, которое возникло осенью 1917 года. Формально летом 1917 года. И взяла власть в октябре 1917 года. Не большевики взяли власть – это неправильная трактовка. Власть взял союз всех радикальных сил, которые стояли на стороне народа, которые требовали прекращения первой войны братоубийственной, которые требовали землю крестьянам. Там были общесоциальные позиции. Потом большевистская партия, которая долгое время, достаточно долго держалась договоренностей. Эта история очень трагическая, и история личностная. Конечно, поводом формально для разрыва был Брестский мир. На мой взгляд, идеалистические представления эсеров о том, что можно воевать с Германией, нельзя воевать с Германией, что нужна революция. Кстати, многие большевистские партии также считали. Они привели к этому мятежу. В результате чего многие деятели октября, такие как Муравьев, Попов, который потом у Махно возглавлял бригаду, который был как раз в московском мятеже командиром вооруженного отряда ВЧК – они оказались по другую сторону фронта от большевиков. 6 июля – это одна из самых трагичных страниц русской революции, которая привела к политической партийной диктатуре и к уничтожению подлинной власти советов.
В.Кара-Мурза
―
В ходе двухдневного противостояния стороны проявили редкую непримиримость, по сей день удивляющую исследователей эпохи, и среди них Леонида Млечина.
Л.Млечин
―
Левый эсеровский мятеж был, наверное, самым драматическим эпизодом политической борьбы в нашей стране после Октябрьской революции. И поразительно, что главный убийца потом служил в ВЧК, человек, который соорудил взрывной заряд, потом возглавлял химические войска в Красной армии. И пострадало тогда сразу же только Мария Спиридонова – глава левых эсеров, знаменитая женщина, чья судьба сложилась чудовищно – она большую часть жизни провела в тюрьме, и уже очень пожилым человеком была расстреляна в октябре 1941 года. Я думаю, что уничтожение многопартийной системы в Советском Союзе было запрограммировано, избежать этого было невозможно, потом что люди, свершившие тогда переворот, считали, что только они несут в себе правду, что только они имеют право управлять государством, и абсолютно не признавали других точек зрения.
В.Кара-Мурза
―
События июля 1918-го, по наблюдениям политолога Константина Симонова, проявили всю незрелость российской демократии начала ХХ века.
К.Симонов
―
К сожалению, в тот период времени, в 1917-18 гг., очень много политических сил совершило очень большое количество политических ошибок. На самом деле уже после 1917 года было понятно, что никакой многопартийности в России не будет, и те события 6 июля, они исключительно только подчеркнули общий исторический тренд, который был заложен даже, может быть, еще до октября. То есть, допустим, октябрь. Можно так сказать, живущие тогда допустили крах многопартийности в России.
В.Кара-Мурза
―
С этим солидарен и Александр Проханов, подчеркивая фатальную неприспособленность России к многопартийности.
А. Проханов
―
После краха монархии Россия погрузилась в хаос – хаос мятежей левоэсеровских, анархистских, в конце концов, большевистского мятежа. И Россия не приспособлена для существования партий. Партии Россию превращают в арену страшной, тотальной, сокрушительной для страны борьбы, и рано или поздно этот либеральный плюрализм, о нем можно говорить даже по отношению к русским Средним векам, он захлебывается в кровавой междоусобице и ведет к восстановлению опять авторитарного централистского режима, монархического или вождистского.
В.Кара-Мурза
―
Журналист Владимир Познер винит в произошедшем в те дни категоричность большевиков.
В. Познер
―
Если уж говорить о том, кто виноват, то это большевики, то есть это партия большевиков, которая, очевидно, изначально опасалась борьбы реальной, равной с другими политическими силами. Одно дело захват, вооруженных захват чего-либо, а другое дело отстаивание позиции в открытых спорах и дебатах. На самом деле большевики никогда не отличались этим умением и, вероятно, так или иначе, левоэсеровский мятеж – это повод. Но, я думаю, что в любом случае большевики добились бы того, что в конечном итоге в советской стране была бы однопартийная система.
В.Кара-Мурза
―
Согласно трактовке Глеба Павловского, эсеры оказались невольными виновниками закручивания гаек в России.
Г. Павловский
―
Я думаю, что левые эсеры не были виновниками, хотя мятеж был абсолютно дурацким. Они подставились, они дали большевикам и Ленину долгожданный повод для запрета второй партии в «многопартийном» так называемом правительстве.
В.Кара-Мурза
―
Беда всех участников июльской драмы, по мнению Шода Муладжанова, в том, что они слишком увлеклись идейной борьбой.
Ш. Муладжанов
―
Тогдашние проблемы мелких партий и эсеров, которые не были уж таким мелким объединением, они связаны с тем, что в отличие от большевиков, они ушли в идейные конфликты между собой, а большевики сосредоточились на захвате власти и ее эксплуатации. Вот, мне кажется, это главное. Это же, кстати, произошло и не так давно в нашей стране опять, потому что то, что сейчас в структуре власти, это как раз следствие того, что нашлись ребята, которые занялись не спорами о том, как нам перестроить экономику, как нам решить социальные вопросы, а просто взяли и захватили власть.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Добрый вечер!
Г.Трофимчук
―
Добрый вечер!
В.Кара-Мурза
―
Век назад произошел левоэсеровский мятеж. Почему именно он означал конец многопартийности в России? - Ленина с самого начала, после захвата власти, явно не устраивал весь этот лишний балласт из представителей других партий, тоже, кстати, революционных, с которыми Ленин вынужден был считаться. А потом он с самого начала искал, безусловно, подходящий момент для того, чтобы остаться в одиночестве, прологом к этому проекту, на мой взгляд, стал разгон Учредительного собрания вначале 1918 года, когда в жестком тестовом режиме большевики проверили – да, это сделать можно. И в этом смысле они поверили в себя и стали двигаться дальше к окончательной реализации этого проекта. К тому же даже после реализации Октябрьского восстания РСДРП(б) обладала значительно меньшим количеством мест и в Учредительном собрании и в непосредственно в головах – в черепных коробках населения – по сравнению с эсерами, социалистами-революционерами. И чем дальше затягивалась бы для большевиков эта проблема, тем больше мог бы упасть рейтинг самих большевиков-ленинцев, так как в том время они не могли никак резко поднять страну и уровень жизни населения. Поэтому после убийства германского посла Мирбаха, тоже 6 июля 1917 года, у Ленина возник единственный и последний шанс – утилизировать наиболее опасных политических конкурентов. Ведь даже расколотые в ходе выборов в Учредительное собрание ПСР – партия социалистов революционеров – все равно представляла собой опасность, тем более что в результате раскола выделила из себя еще более серьезных радикалов, таких как левых социал-революционеров ПЛЭСЕР, такая аббревиатура у них была. Более того, левыми эсерами была наводнена армия, они жестко выступали против единственного шанса Ленина на успех – Брестского мира. В целом это было такое гнездо смертельно опасных для большевиков проблем, которые нельзя было просто не устранять. Иначе устранили бы самих ленинцев, элементарно расстреляли. Эсеры были везде, в том числе непосредственно в самом сердце революции – ВЧК. Лидер левых эсеров – Мария Спиридонова – тоже была не подарок. И это, кстати, хорошо видно по советскому фильму "6 июля", где главную эсерку прекрасно сыграла, на мой взгляд, Алла Демидова. Кстати, в единственном этом фильме в руках у Ленина оказывается пистолет для самозащиты, так как угроза жизни была максимальной. И была даже хорошо сыграна Юрием Каюровым такая интересная деталь, что он просто не знал - это было видно, как с этим оружием обойтись, как с ним управиться. А если бы критический момент настал, тогда, конечно, вряд ли бы Ленин начал стрелять из этого пистолета, скорее бы он его использовал для выстрела в себя. Но этот момент не настал, так как реальный Ленин на какой-то критической переломной точке – эсеровского мятежа – понял, что именно сейчас эту проблему надо закрывать. Именно сейчас для РСДРП(б) окончательно. Думаю, что в этом смысле, день 6 июля можно сравнить непосредственно с самим Октябрьским восстанием, случившимся не раньше и не позже, а именно в ту самую решающую историческую секунду. И здесь, конечно, во время эсеровского мятежа решение надо было тоже принимать, не задерживаясь молниеносно. Тем не менее, после подавления левых эсеров, наказание этих врагов трудящихся не стало максимальным, чрезвычайно жестким, так как подавившие их большевики видимо просто не стали разжигать ненависть дальше на необозримый период. Был даже проявлен, как известно, достаточно мягкий подход в отношении самой Марии Спиридоновой – ей дали год гуманного заключения, видимо, относительно гуманного, по всей видимости. Главное было сделано – левые эсеры обесточены, а все остальные, более мелкие революционные партии, уже не представляли опасность сравнимого уровня для большевиков. Поэтому дальше была уже просто гражданская война уже по другим причинам и политическим признакам. И большевики бы ее никогда не выиграли, если бы заранее не вынули левых эсеров из власти. Таким образом, как говорят историки, после 6 июля 1918 года в России на целых 73 года установилась однопартийная система.
В.Кара-Мурза
―
В такие же июльские дни 1950 года начала вещание радиостанция "Свободная Европа". Зарубежное радио победило в заочном диалоге, считает журналист Максим Шевченко: - Шла борьба за дискурс. И я помню, как мы слушали, "Свободную Европу" я не слушал, поскольку она вещала на страны СЭВ, на Россию – Советский Союз вещала "Радио Свобода" на разных языках. В борьбе дискурса выигрывает дискурс более свободный. Дискурс, который может признавать свои ошибки, условно говоря. Вот они могли свои признать ошибки. Солженицын там по "Свободе" читал свои книги, я помню, Сева Новгородцев по ББС вел про рок-культуру. Мы все это слушали, все это было интересно, несмотря на глушилки, все это придавало этому флер загадочности и таинственности. Выяснилось, что такое барабанно-пропагандистский стиль советский проиграл шуршащему, шипящему радиоприемнику, более свободному способу разговора. Это огромный урок для любого общества. Свобода и возможность свободного обсуждения, свободной критики является зоологом на самом деле внутренней крепости общества, в том числе суверенитета. Попытка задушить свободную дискуссию и превратить все в набор бесконечного говорения по кругу одних и тех же мантр, на самом деле – это слабость силы. Это вроде как сила – что мы вас заставляем публично говорить то, что хотим. Но это оборачивается слабостью. Так же как в любви. С обществом так нельзя себя вести. Нельзя заставить любить. Можно попытаться помочь, сказать – давайте свободно прочувствуем то, что мы чувствуем.
В.Кара-Мурза
―
Вопрос требует специального исследования, считает политолог Валерий Соловей: - Я думаю, что это предмет исследований, которые до сих пор до конца еще не проведены, поскольку здесь надо проводить большую работу по опросу людей, которые все это слушали, воспринимали. Но если говорить обобщенно, то происходила эрозия. Происходила эрозия советских ценностей, благодаря этим радио голосам – и "Свободной Европе" и "Свободе", и "Голосу Америки". И людей, по крайней мере, у части людей формировалось представление, что возможна некая альтернатива. Они не очень понимали, какая это альтернатива должна быть, но они понимали, что существует другой мир. Этот мир явно не хуже Советского Союза, а скорее всего даже лучше.
В.Кара-Мурза
―
Собственный взгляд на вещи у дьякона Андрея Кураева: - Вы знаете, когда я первый раз попал в студию "Радио Свободы" в Праге, меня поразила атмосфера официоза. Вот совершенно непохоже на то, что может быть после либеральных радиостанций в России, то, что я увидел там. То есть портреты госсекретаря в коридоре, помощники, вся иерархия. Мне пояснили – да, это те люди, которые иерархия нашего начальства вплоть до госсекретаря США. Так что поэтому, скажем так, это достаточно партийная, внутри себя несвободная средство массмедиа, у которого есть определенные рамки, определенные задачи, ориентиры. И поэтому это бывает хорошо только в сравнении, скажем, взять и послушать сегодня российское телевидение в интернете, а потом послушать в интернете украинское телевидение, и сравнить, что они говорят по одному и тому же поводу. Врут и там и там, ясное дело, но у каждого, ты понимаешь – чья это позиция, делаешь правку на ветер, сопоставляешь с другим, в результате есть шанс что-то свое сложить в голове.
В.Кара-Мурза
―
Радиоголоса были признаком принадлежности к определенной касте, считает журналист Орхан Джемаль: - Символически это как масонский перстень. Если у тебя стоит радиола "Эстония", и ты слушаешь голоса, то ты в теме, значит, ты против. Это как медаль, которую можно самому себе повесить.
В.Кара-Мурза
―
Несклонен переоценивать роль радиоголосов журналист Николай Сванидзе: - Прямой роли "вражеские голоса" в разрушении коммунистического режима не сыграли. Он рухнул сам под грузом собственной экономической импотентности, я бы сказал. Но эти голоса сыграли свою роль в создании ощущения, что все может быть по-другому, в создании ощущения, что все не так хорошо, как нам говорит официоз. То есть они создавали пространство свободы интеллектуальной - это было важно.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в эти дни 1950 года начала вещание радиостанция "Свободная Европа". Каково значение "вражеских радиоголосов" в разрушении коммунистического режима? - Так называемые "вражеские голоса" имели для советской неофициальной полуподпольной радиоаудитории не просто особое значение как альтернативный источник информации, но и своеобразный имидж носили. Из беспроигрышной серии – запретный плод сладок. Это смесь психологии и чувств толкало советских граждан к радиоприемникам – "Уралам", "Ригонда" и т.д. Кстати, надежные были приемники. Такое ощущение, что "Урал" в частности из чугуна был сделан, то есть ловил сквозь все глушения. К тому же эти "враги" очень грамотно составляли программы своих передач. Там обязательно была современная музыка, причем такая, которая пользовалась у советской молодежи не просто популярностью, она была сакральна для нее. Отдельным блоком шли религиозные дискуссии, что было для советских людей уже не так интересно, особенно по сравнению с новостями – где что внутри СССР упало, пропало или разбилось. В частности, тут говорилось об известной трагедии, когда целые футбольные команды погибали в автокатастрофах. Но для разнообразия слушали и эти религиозные передачи, тем более все это преподносилось приятными баритонами. Кстати, с точки зрения основ политической пропаганды, такие названия как радио "Свободная Европа" или короче радио "Свобода", "Немецкая волна", "Голос Америки", казалось, сами по себе были наполнены каким-то волшебным разноцветным воздухом, которого здесь просто нет. Плюс достаточно свободная раскрепощенная манера ведущих отдельных передач также резко контрастировала с советским дикторским стилем. Надо сказать, что даже само глушение всех этих радиоволн советскими аппаратами придавало звуку какой-то особый эстетический оттенок, усиливающий эффект воздействия. Ну, примерно это как сейчас на радиостанциях, и на "Эхе Москвы" в частности, ставят старые пластинки со всеми аутентичными тресками, шорохами. Это создает какой-то шарм. Кстати, советская власть так и не смогла определиться на протяжении всех этих десятилетий, начиная с выхода в эфир "Свободной Европы" на русском языке, как будет наиболее точно поступить, правильно сделать с точки зрения политической психологии – глушить намертво, просто глушить спустя рукава или оставить все, как оно есть, и пусть эти волны сами идут и доходят куда надо. Поэтому эта оглушающая борьба то нарастала, то прекращалась совсем на какие-то временные периоды. Все вместе в целом западные вражеские голоса, естественно, если отвечать прямо на поставленный вопрос, внесли свой вклад в расшатывание основ сваи коммунистической власти. Только они одни, само собой, такого результата бы добиться не смогли, но вместе с западной музыкой, дисками так называемыми, вместе с тотально действующей на советского человека западной модой, в целом со всей стратегической западной культурой, все-таки это сделали, этого добились. Ведь советские люди, в первую очередь, были подвержены не влиянию западной демократии, даже не доллары их привлекали как таковые, а внешний яркий видеоряд западного образа жизни просто давил на них так, что не было сил устоять от соблазнов. Думаю, что радиоголоса внесли свой вклад в разрушение СССР процентов на 30%, не выше, так как наиболее мощной разрушительной силой все-таки, как я уже сказал, была мода и музыка. Надо также сказать, что очень профессионально были подобраны для работы на радиостанции сами мужские и женские голоса. Те самые мужские баритоны, о которых я уже говорил, задача которых была еще и в том, чтобы резонировать, проникать внутрь советских голов, организмов, даже вне текста как такового, вне смысла, сказанного на этих радиоволнах. Конечно, второго Левитана найти было очень сложно, да, наверное, на этом этапе, на этой информационной войне такие голоса уже и не требовались как левитановские. То есть подбор фонотеки голосов самих ведущих были уникальны сами по себе. В информационной войне мелочей быть не должно, поэтому все детали там были выверены абсолютно до предела: каждый звук, каждый шорох, каждый голос – в целом подача материала. В целом это, конечно, создавало эффект. "Свободная Европа" вела вещание, естественно, не только на один Советский Союз, а на всю территорию советского "красного влияния", прежде всего, кончено, на Восточную Европу, находящуюся под контролем Москвы, начиная с восточного Берлина. И вот на этих территориях тяга в сторону Запада уже не была связана исключительно с модой и музыкой, и в основном с модой и музыкой, здесь были запущены более конкретные и более ранние, надо сказать, политические процессы, ну, в том числе такие, как Венгрия -1956, Чехословакия – 1958. И да, конечно, Польша. На Польше, я думаю, был сделан особый упор в радиоработе. Во всех этих случаях, если почитать советские документы того времени, подрывные радиопередатчики и радиостанции играли особую роль. Поэтому, видимо, раскол огромный "красной льдины" пошел именно отсюда, со стран Восточной Европы. Это называется – наслушались.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В этот день в 1848 году был опубликован "Манифест коммунистической партии" Карла Маркса. Марксизм – это миф, считает дьякон Андрей Кураев: - Есть реальная история, а есть история мифологизированная. Скажем, одно дело роль Плехановского союза в борьбе за освобождение рабочего класса – кто про него знает? А другое дело роль этого кружка в сталинском кратком курсе истории ВКПБ. И когда об этом во всех школах стали говорить, но это тогда, когда он сдох. Точно также, это одно дело – миф значения этой брошюрки в советской идеологии и пропаганде, а другое дело ее реальная судьба в библиотеках Европы середины 19 века. Я думаю, это не было бестселлером.В.Кара-Мурза
―
Собственный опыт изучения манифеста у журналиста Орхана Джемаля: - У меня был опыт – я вначале 90-х решил перечитать манифест, по которому пробегался взглядом в конце 70-х годов, когда в комсомол вступал. И был потрясен. Если пропустить этот первый абзац про призрак, который бродит по Европе, который помнят все, а что дальше, никто не помнит. А дальше идет как бы этапное изложение того, что надо сделать. И в этот момент я был потрясен, потому что понял, что поздний Советский Союз, абсолютно изверившийся, функционеры которого совершенно не верили ни во что, кроме черной икры и джинсов "Леви Страусс", они, тем не менее, исполняли поэтапно в меру своего понимания те положения, которые были в "Манифесте Компартии", это надо делать – это доктрина. То есть, нет вообще этой экономической ситуации, нет уже этого капитализма, это 80-е годы – постмодерн, никакого капитализма нет, нет этих имущественных классов, о которых речь шла, никто ни во что уже не верит, ни на полногтя не верит, а они исполняли. Интересная вещь - сила доктрины.
В.Кара-Мурза
―
Умные люди предвидели опасность марксизма, считает политолог Валерий Соловей: - Бисмарку приписывают замечательную фразу, сказанную по поводу капитала: "С этим бухгалтером Европа еще наплачется". Благодаря этой книжечке расплакался и рыдал весь мир и продолжает отчасти рыдать еще до сих пор в таких странах как Венесуэла, Северная Корея.
В.Кара-Мурза
―
Роль манифеста до сих пор восхищает журналиста Максима Шевченко: - Это было великое событие всей философской, политической жизни. Безусловно, там были сформулированы многие на научной основе анализы существующего тогда молодого капитализма, который люди познавали в след трудами Адама Смита. Были сформулированы принципы утопического справедливого общества, которое развивали французские утописты-социалисты. И поэтому, конечно, манифест был первым такого рода документом, который обобщил в себе научный подход, утопию и представление о социальной реализации этих утопических фантазий. Это ленинская работа – три составные части, это как раз Сен-Симон, Фурье, Оуэн. Гегель – диалектика, философия; и Адам Смит. Марксизм – это величайшее учение в истории человечества, которое можно по-разному оценивать. Так и Аристотеля можно по-разному оценивать.
В.Кара-Мурза
―
Отдает должное раннему марксизму журналист Николай Сванидзе: - Манифест Маркса сыграл колоссальную роль в человеческой истории, потому что он имел непосредственное отношение к целому периоду всемирной истории, периоду, когда были популярны левые идеи, левая идеология. Периоду, когда полмира фактически маршировало под красными знаменами. Можно как угодно относиться к этому периоду, на самом деле, очень тяжелый период, потому что это левизна, и эта кажущаяся идеология справедливости привела к созданию тоталитарных страшных режимов. Но, так или иначе, конечно, большую роль в истории сыграла - и это Маркс, и это его манифест.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в этот день в 1848 году был опубликован "Манифест коммунистической партии" Карла Маркса. Какую роль сыграла эта брошюра в истории человечества?
Г.Трофимчук
―
"Манифест коммунистической партии" Карла Маркса и Энгельса в целом не нес в себе, на мой взгляд, никакой инновации, так как фиксировал факт, который был известен всегда, на протяжении всей осмысленной человеческой истории – бедные против богатых, богатые против бедных. Это борьба, в том или ином виде война велась всегда, просто она называлась по-разному. В данном случае предлагалось объединить обделенных людей в Коммунистическую партию под лозунгом, знаменитым как раз для этого манифеста – "Пролетарии всех стран соединяйтесь!". Этот лозунг отсюда и пошел с этого момента гулять по всему миру и зашел, как известно, в российскую империю. Во времена рассвета, допустим, рабовладельческой системы, а в принципе все было то же самое. Когда, например, Спартак организовал свое восстание рабов. Если бы он перед этим написал какое-то воззвание, изложил свои мысли на бумажке, думаю, оно было бы во многом похоже на манифест 48 года, Спартак тоже был бы своего рода Карлом Марксом. Для своей эпохи, для середины 19 века текст Маркса и Энгельса стал, естественно, заметным рубежом начала разгона протестных настроений в Европе, прежде всего, а потом уже в России, пиком которых, безусловно, стал октябрь 1917 года. А сегодня мы наблюдаем спад "красного проекта" буквально по сему миру. То есть практически скоро уже будет 200 лет манифесту, но все пошло на спад, на мой взгляд. Так как все государства, имеющие на своих фасадах социалистические или коммунистические тексты, такими уже по факту не являются. То есть вот эта главная красная сердцевина, свая в виде советской России была вынута, и все пошло по большому счету под откос. Поэтому в будущей дальнейшей истории человечества должны, конечно, возникнуть какие-то новые манифесты, но уже именно новые, которые определят завтрашнюю политическую борьбу, зададут эту борьбу. Но топливо Маркса тех завтрашних людей уже возбудит вряд ли. Хотя опять же бедные будут против богатых, а богатые против бедных. Более того, уже сегодняшние технологии, не говоря уже о завтрашних, позволяют настолько закрепостить, загнать в стойло простого человека, как это не мечталось никаким феодалам в Средние века. Поэтому электорат, если можно так выразиться, Маркса надежно идет к новому рабству, откуда выхода, в общем-то, не будет, исходя опять же из силы новых, особенно послезавтрашних технологий. Нас уже сейчас увешали всякого рода датчиками, и здесь никакие тексты Маркса абсолютно не помогают и не помогут. Вот деньги Энгельса возможно помогли. Заметьте, кстати, что нападение Советского Союза, уже пропали все социалистические революции, и возникает периодически тут и там какой-то идеологический мусор в виде так называемых "цветных революций", который сам строй уже изменить буквально не в силах, не в состоянии отнять деньги у коррупционеров высшей лиги. Это есть в чистом виде вырождение эпохи "красных манифестов". Поэтому Маркс – один из этапов истории, но не постоянный завтрашний день и флаг. Флаг, который всегда впереди. На мой взгляд, это не так. Да и с рабочими сегодня, как основным топливом для коммунистических партий и соответствующих революций социалистических, с рабочими как таковыми большие практически проблемы. Наверное, более актуальным стал бы слегка скорректированный лозунг, как перекликающийся с тем манифестом 1848 года – "Безработные всех стран соединяйтесь!" Да и с одним из основных тезисов Маркса о частной собственности сегодня тоже серьезные проблемы. К примеру, в России она фактически уничтожена, так как размер регулярных и всевозможных налогов за владение любым видом частной собственности говорит о том, что эта собственность уже не ваша, и что вы платите за нее намного больше в регулярном режиме, чем даже при покупке этой собственности. Причем это касается не только среднего класса, а эта проблема уходит гораздо выше. Итак, новые средства подавления масс и контроля за ними делают всю Землю, не говоря уже об отдельных странах, настолько маленькой, что скрыться от полиции, от каких-то других органов, как во времена Маркса, уже не удастся никому. Уже на ранних стадиях своего беззаветного протеста все это буквально обнаружится и будет пресечено. Манифест протеста 22 века, вот какая инструкция для масс требуется, наверное, сегодня заранее, как Маркс заранее, накануне подготовил свой текст. И конкретная схема требуется в достижении цели. Без собирания, кстати, толп людей, это сейчас видно, они никуда абсолютно не хотят идти, тем более не стремятся объединяться в какие-то партии, тем более в коммунистическую партию. Партии умерли, и дальше они уже не пригодятся как инструмент для получения власти.
В.Кара-Мурза
―
В такой же июльский день в 1978 году КГБ был выведен из подчинения правительства. Поражение догматиков во внутренней борьбе имело катастрофическое значение, считает журналист Николай Сванидзе: - Реальных больших последствий не имело на самом деле. Серьезное последствие имело поражение Лаврентии Берии во внутрипартийной, внутригосударственной политической борьбе после смерти Сталина, что, кстати, тоже круглую дату мы отмечаем это – лето 1953 года. Вот это имело серьезные последствия, а так или иначе, КГБ всегда был он формально подчинен правительству, не был он формально подчинен правительству – оставался одной из краеугольных структур советской системы.
В.Кара-Мурза
―
КГБ победил в неравной борьбе партии и спецслужб, считает журналист Максим Шевченко: - Это привело к тому, что КГБ начал борьбу за партийное руководство и одержал победу в этой борьбе, когда Андропов возглавил КПСС. Это было нарушение всех принципов, которые закладывал в советский строй и в Коммунистическую партию Сталин, например. Это был отход от сталинских позиций. Сталин никогда не подпускал карательные органы к высшему политическому руководству, потому что он понимал, что оперативное сознание, та закрытость, в которой действует любая структура в любой стране – контрразведка, разведки – она не является политической. Произойдет подмена, спецоперации заменят открытый политический процесс. И то, что КГБ вышло из подчинения совета министров, при котором оно было, и привело к тому, к чему мы пришли. Это был один из факторов распада Советского Союза, я считаю. Спецслужбы должны быть дистанцированы от политических институтов. Это априорная вещь. Они должны подчиняться политическим институтам, а КГБ в итоге возглавил политический процесс с помощью закрытых технологий спецслужб, привел наше общество к катастрофе, в котором оно оказалось, из которой мы только-только до сих пор выбираемся.
В.Кара-Мурза
―
КГБ тут же взял курс на захват власти, считает политолог Валерий Соловей: - Это имело очень серьезные последствия для формирования политических амбиций Комитета госбезопасности, глава которого - Андропов стал выдвигать себя и пробивать себе дорогу на политический олимп, в первые лица Советского Союза. То есть КГБ благодаря этому превратился в некую самостоятельную политическую сущность.
В.Кара-Мурза
―
Случившееся было составной частью борьбы под ковром, считает журналист Орхан Джемаль: - Полагаю, что это та часть сценария, который нам известен, по чудовищной вражде между Андроповым и Щелковым, войне между МВД и КГБ СССР, не все элементы и детали этой войны хорошо известны, некоторые слухи ходят, а некоторые известны. Потому что генералы стрелялись, кого-то приезжали арестовывать, на дачах членов Политбюро находились общаки. Я уж не знаю, война ли это между Щелковым и Андроповым была следствием этой реформы, или эта реформа была частью этой борьбы. Но важен факт, что в СССР, который был довольно монолитен, тем не менее, происходила война спецслужб, в рамках которой доходило до убийств.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в 1978 году КГБ был выведен из подчинения правительства. Какие последствия это повлекло? - В выведении Комитета государственной безопасности из-под эгиды советского правительства был большой, практически даже символический смысл. Так как организация могла работать самостоятельно, не оглядываясь почти ни на кого. Почти – я хочу это подчеркнуть. И заниматься своим непосредственно делом. Соответственно усилился вес организации, ставшей отдельным органом, самостоятельным органом, а не одним из коридоров в совете министров Советского Союза. Видимо на такую реформу повлиял и авторитет председателя КГБ Юрия Андропова, так как просто так под относительно случайную фигуру этот пласт сдвигать бы не стали именно в тот момент. И этот шаг дал о себе знать в полной мере, а когда всего лишь через 4 с небольшим года Андропов стал на место умершего генерального секретаря ЦК КПСС Леонида Брежнева. С поста руководителя ведомства при совете министров Юрию Владимировичу, конечно, это удалось сделать бы вряд ли. Но интересно, что в своем почти независимом статусе, сам КГБ уже после смерти Андропова не смог предотвратить распад Советского Союза, хотя, казалось бы, и мог, и должен был поставить Горбачева на место, исходя из своей фундаментальной охранительной функции. КГБ государство не спас, к сожалению или к счастью для кого-то. Одним из технических последствий реорганизации 1978 года стало, естественно, и введение председателя КГБ в состав Совета министром, которому он буквально только что подчинялся, до этой реформы и реорганизации. Получается так, что после июля 1978 года КГБ СССР сосредоточил в своих руках максимальный объем возможностей и полномочий, но именно в этот же самый период не смог распорядиться ими в той степени, как того требовала обстановка, открыто угрожавшая распадом государства. Поэтому вначале декабря 1991 года президент Советского Союза Горбачев фактически упразднил КГБ, разбив его на два слабых ведомства. А если бы КГБ наоборот незадолго до этого разбил Горбачева, то все могло бы пойти по-другому. В целом, глядя на историю постоянных реорганизаций данного органа, следует признать его одним из пострадавших в этом смысле, чисто чиновничьем, бюрократическом смысле. Возможно, поэтому его многочисленным представителям и приходилось иногда порой срывать злость на арестованных. На пользу данному органу после реорганизации 1978 года частая смена руководителей явно не пошла. Андропова, ставшего главой государства, сменил ненадолго буквально Федорчук, потом Чебриков, ну и, наконец, Бакатин в самом конце. И это происходило, кстати, на кратком отрезке – 9 лет, в то время как сам Андропов возглавлял КГБ целых полтора десятилетия. Поэтому вина за развал Советского Союза лежит не только на Горбачеве и на КГБ: видели, знали, чувствовали, видимо сигнализировали, но не предотвратили. То есть на КГБ в данном случае вина тое лежит в значительной степени. Отсюда главный вывод следует – невозможно найти, подобрать такой же статус, необходимый статус для этой организации. Оптимальный статус, который бы полностью соответствовал ее главной базовой функции. Она всегда будет находиться под спудом чьего-то мнения, резко сужающего ее оперативность и, в конечном счете, эффективность.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.