Грани недели - 2018-06-23
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в 1939 году в этот день был арестован Всеволод Мейерхольд; - в 1996 году в этот день произошла история "с коробкой из-под ксерокса"; - в 1955 году в эти дни был основан журнал "Юность".77 лет назад фашистская Германия напала на СССР. Многие обстоятельства агрессии до сих пор покрыты грифом секретности, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Мы до конца не знаем всех обстоятельств, потому что гриф секретности полностью снят так и не был. Если верить версии Богдана Резуна, который Виктор Суворов, конечно, информация была, разведка сообщала, Рихард Зорге сообщал, игнорировался. Мы, видимо, знали, руководство наше знало о готовящемся нападении, но вероятно собиралось нанести первый упреждающий удар, но не получилось. Гитлеровские войска сработали на опережение. Если это так, надо помнить, что Советский Союз с того времени не был миролюбивым государством, была война в Финляндии, был раздел Польши. И здесь скорее речь идет о столкновении двух агрессоров и двух ревизионистских режимов тоталитарных. Я понимаю чувства советского народа, нынешнего, которому не хочется верить в то, что мы были империей зла, хочется всячески считать себя империей добра, хотя бы в прошлом находить какие-то приятные моменты. Но, с другой стороны, пора правде в лицо смотреть. Пока с этим не разберешься, дальше не двинешься.
В.Кара-Мурза
―
Фашистская агрессия не была секретом от Кремля, считает журналист Николай Сванидзе: - Формально, да, конечно, нападение было вероломное, конечно, было внезапное. Трудно было ждать от фашистской Германии джентльменского отношения к своему противнику, на которого они решили напасть. Другой вопрос, что это было известно, было очень много данных от разведки, было очень много данных от руководителей других стран – Черчилль говорил Сталину – нападут, и даже примерно когда нападут. Сколько разведка доносила. Просто Сталин не хотел в это верить. Поэтому все эти слова о вероломности правильные, справедливые, но никак не оправдывают советское руководство, которое оказалось не готово к нападению.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
77 лет назад фашистская Германия напала на СССР. Можно ли считать это нападение вероломным или внезапным?
А.Гнездилов
―
Я бы сказал, что это нападение было вероломным, но не было внезапным. Вероломным оно, естественно, было, поскольку при нападении нацистская Германия нарушила те договоренности со Сталиным, которые заключались в 1939 году – это и пакт Молотова-Риббентропа, и секретный протокол к нему. Но в то же время его достаточно трудно назвать внезапным, поскольку мы знаем, что советское руководство и лично Сталин получали достаточно большое количество предупреждений с самых разнообразных сторон о том, что Германия готовится к нападению на Советский Союз. И в некоторых из этих нападений содержалось даже достаточно точное указание возможного времени нападения. В первую очередь, здесь, конечно, нужно вспомнить самоотверженную, в конечном счете, самоубийственную работу Рихарда Зорге в Японии – нашего разведчика, который рисковал собой. Во многом, в том числе из-за этого был раскрыт: из-за количества тех радиопередач, которые он делал, из-за того, что он называл свои позывные в эфире и т.д. Он не соблюдал даже правила безопасности для того, чтобы в максимально оперативном и нужном объеме информировать Москву. А той информации, которая у него появлялась в Японии от его источников в правительстве о том, что нацистская Германия действительно готовится в конце весны или начале лета, в июне, он называл различные даты – 15, 17, 22 июня, конец месяца, к нападению на Советский Союз. И мы знаем, что есть на одном из сообщений Зорге личная резолюция Сталина, где он написал, что это все фантазии и глупости, и к этому не надо прислушиваться. Но у Сталина были и другие источники информации. Например, мы знаем, что английское правительство, Черчилль информировали его о возможности нападения Германии. Но здесь можно, по крайней мере, объяснить, почему Сталин не прислушался к этой информации. Он считал, что таким образом Великобритания побуждает Советский Союз вступить в войну на своей стороне и тем самым ослабить давление на британские позиции немецких войск. В воспоминаниях Жукова содержится рассказ о том, что в мае 1941 года Сталин получил информацию о грядущем нападении немцев, но при этом он показывал Жукову на карте, что по его информации в действительности основной удар нацистская Германия должна нанести по британским позициям в Средиземноморье и на Ближнем Востоке. И здесь, конечно, нужно сказать, что свою отвлекающую в каком-то смысле слова пропагандистскую работу с руководством Советского Союза проводила и нацистская Германия. Можно вспомнить, что незадолго до нападения на СССР Гитлер распорядился провести достаточно дорогостоящую и в военном отношении, и необязательную операцию против Крита, который в тот момент принадлежал Великобритании. Как раз для того, чтобы создать впечатление, что после этого немцы готовятся действовать против английских колоний, английских подмандатных территорий на Ближнем Востоке там, где сегодня Израиль, Иордания, Палестинские территории и т.д. Кроме того, в этот период на короткое время была установлена пронемецкая марионеточная власть в Ираке. Это также была такая попытка, с одной стороны, нанести удар по английским позициям, но, с другой стороны, это все отвлекало внимание Советского Союза и создавало у Сталина впечатление, что Гитлер готовится к действиям на Ближнем Востоке. Кроме того, здесь нужно отметить еще одну важную сторону дела. Эта сторона заключалась в шапкозакидательстве и в беспечности не только одной стороны, той, которая оказалась обороняющейся - Советского Союза, руководство Советского Союза – но и той стороны, которая нападала, я имею в виду Гитлера и нацистской Германии. Потому что при оценке риска нападения на Советский Союз Сталин и другие руководители, в первую очередь, обращали внимание, в том числе на такие факторы как подготовка Германии к зимней войне. Но штука заключалась в том, что Гитлер к зимней войне совсем не готовился. И это привело к расслабленности и беспечности со стороны Сталина. А правда заключалась в том, что уже когда даже Великая Отечественная война началась, Гитлер запрещал своим генералам говорить с ним о зимней кампании. Он считал, что может до наступления холодов закончить войну с Советским Союзом полной победой. Понятно, что это абсолютная глупость, что это та же самая ошибка, которую совершил когда-то Наполеон, но, тем не менее, Гитлер ее совершил. Он не готовился к зимней войне. И как ни странно, его глупость, с другой стороны, сыграла роль и в успокоении его противника в том, что Сталин не ожидал этого нападения. Кроме того, надо вспомнить, если мы будем говорить о Сталине как о военачальнике и верховном главнокомандующем, то мы помним по его участию в гражданской войне и в советско-польской войне, что он отнюдь не был выдающимся полководцем и поэтому регулярно допускал ошибки, которые, в том числе привели к тому, что значительная часть военного превосходства Советского Союза над нацистской Германией была просто потеряна в первые дни войны. Значительная часть самолетов была просто уничтожена на аэродромах, они не успели подняться в воздух, они не успели принять участие в боевых действиях.
В.Кара-Мурза
―
В 1939 году был арестован Всеволод Мейерхольд. Оказывается, советская власть не доверяла даже тем, кто принял революцию. Режиссер пострадал политически, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Я не думаю, что дело все было в его национальности, репрессировали людей самых разнообразных национальностей – и немецких, и еврейских, и русских, и прочих. Здесь, мне кажется, скорее речь шла о зачистке почти тотальной любой, не только творческой интеллигенции, но научной интеллигенции. С одной стороны, запугать всех, кто еще не сел по какой-то причине, а с другой стороны, вообще зачистка всей прослойки, которая застала революцию на этапе создания, могла бы каким-то образом сомневаться в ее сакральности, в сакральности новой власти. Нужно было выращивать "новых соколов", безголовых.
В.Кара-Мурза
―
Мейерхольд попал под подозрение не по национальному признаку, считает журналист Николай Сванидзе: - Да я думаю, что плевать было – немец он был, француз, еврей, эфиоп. В данном случае это абсолютно не имело, как мне кажется, никакого значения. Власть не доверяла никому. Это была людоедская власть на самом деле. Просто людоедская власть. И здесь искать иногда рациональные мотивы иррациональных действий достаточно бессмысленно. Что у людоеда искать – почему он съел кого-то? Захотелось – съел, вот и все.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1939 году был арестован Всеволод Мейерхольд. Почему власть не доверяла даже тем, кто принял революцию? - Вообще в политике есть такое разделение на людей, которые верны тем или иным ценностям, и тех, кто верен тем или иным персонам. Я для себя это так внутренне называю – кошки и собаки. Кошки, которые гуляют сами по себе, и собаки, которые преданы своему хозяину и идут за ним. И это такое важное разделение, когда ты служишь лицу, ты служишь вождю или ты служишь ценностям, отстаиваешь эти ценности. Потому что подчас бывает так – политический лидер занимает какую-то позицию, ты занимаешь ее вместе с ним, потом он очень быстро разворачивается в силу каких-то своих причин, внутренних или внешних, а ты остаешься перед выбором – ты должен либо задать ему неприятные для него вопросы о причинах перемены этой позиции, либо ты должен просто молча подчиниться, повернуться, не спрашивать и т.д. Но если ты искренне разделяешь ценности, если ты действительно, например, принимаешь революцию, то дальше ты заинтересован в ее судьбе, и ты начинаешь задавать вопросы подчас нелицеприятные лидерам этой самой революции. А если ты верен конкретно лидерам, то ты пойдешь за ними, и тебе будет все равно – военный коммунизм, потом НЭП, значит НЭП, потом раскулачивание, коллективизация, значит раскулачивание и коллективизация и т.д. Ты будешь послушно следовать генеральной линии партии. Ведь есть же на эту тему известный советский анекдот – может ли змея сломать хребет? Может, если будет пытаться ползти по генеральной линии партии. Вот, собственно, в этом и заключалось одно из главных противоречий, которое существовало у Сталина как руководителя Советского Союза со старыми большевиками, и вообще со всей той общественной политической и культурной генерацией 1917 года, к которой принадлежал и Всеволод Мейерхольд. Вообще эта проблема характерна для более ранних времен. Я приведу один совершенно замечательный пример, который меня лично восхищает своей откровенностью в постановке этой проблемы. В 1849 году один из главных идеологов России эпохи Николая I, министр образования граф Уваров, министр просвещения – автор знаменитой Уваровской триады "Православие. Самодержавие. Народность", поручил одному из своих приближенных опубликовать в журнале "Современник" статью в поддержку государственной образовательной политики в части университетов. И когда эта статья была опубликована, к огромному изумлению Уварова она вызвала неудовольствие, в том числе лично императора Николая I. И он в своем письме Уварову очень честно объяснил, почему. И Уваров после этого подал в отставку. Я процитирую. Николай I написал: "Ни хвалить, ни бранить наши правительственные учреждения для ответа на пустые толки, не согласно ни с достоинством правительства, ни с порядком у нас, к счастью, существующим. Должно повиноваться, а рассуждения свои держать про себя". В определенный момент авторитарная и тем более тоталитарная власть не нуждается даже в искреннем стихийном одобрении, оно должно быть управляемым, должно знать, когда проявляться, когда исчезать, и это должно происходить строго по сигналу. Это относится, в том числе и лично к Всеволоду Мейерхольду, и ко всему тому авангарду, который в какой-то момент после революции 1917 года подумал, что началось его время. Мы помним, что тогда свои образовательные проекты попытались осуществить в новой советской России, например, Шагал, Малевич. Кандинский попытался работать на советскую власть, но довольно скоро понял тщетность этих попыток, как и Шагал, и уехал. Маяковский, Мейерхольд – это все то поколение после 1917 года. И вот эта независимость, искренность и убежденность отличала Мейерхольда с самого начала. Когда-то в свои студенческие годы, в ГИТИСе я писал реферат по теории режиссуры как раз по творчеству раннего Мейерхольда, творчеству до 1917 года. Я советский период не брал. Но там было то же самое, он получил образование на курсе Немировича-Данченко вместе с Книппер – будущей Чеховой и т.д. Этот курс стал одной из основ для формирования будущей труппы Московского Художественного Общедоступного театра. Но потом ученик Немировича-Данченко встал к своему учителю в очень жесткую оппозицию, он поддерживал Станиславского. Станиславский ушел дальше. И потом, когда вместе со Станиславским, уже после ухода из МХТ он работал в Студии на Поварской, готовил спектакли, и вот-вот эта Студия должна была открыться, и в последний момент Станиславский решил, что все-таки их поиски слишком радикальны, и отказался от открытия Студии. Мейерхольд оставил его и ушел в свободное плавание, именно потому, что он был верен не лицу, каким бы важным ни было это лицо в его жизни, а тем или иным определенным ценностям и идеям, правильные ли они были или они были неправильные. И, естественно, что в момент сильнейшего культурного перелома конца 20-х-30-х годов Мейерхольд оказался одной из жертв этого культурного перелома. Мы можем его оценить, например, по экспозиции Третьяковской галереи на Крымском валу. Я не видел последний вариант экспозиции, но предыдущий меня в этом отношении просто поражал – Черный квадрат, Татлин, Кандинский, Филонов – этот русский авангард, который является национальной славой России в ХХ веке. И потом резкий, быстрый буквально за пару залов, если можно так выразиться, перелом и переход к сусальной необондиановщине: "Два вождя после дождя", благолепное, не рассуждающее, неиндивидуальное официозное искусство. Это был угловой зал, зал сталинского как раз искусства, и потом медленное, тяжелое через Хрущевские времена, через застой, через Лианозовцев и т.д., возрождение свободного современного искусства. И вот этот же перелом в театре очень сильно и очень больно отразился на Мейерхольде. Он ведь среди сразу нескольких театров, у истоков которых он стоял, среди них был и Театр революции – сегодня Театр Маяковского. Политическое название, в котором заранее выражена определенная идеологическая программа, близкая идеям перманентной революции Троцкого. А Сталин противопоставил этому другую позицию, другой курс в политике, что от идей перманентной революции нужно переходить к обустройству социализма в одной отдельно взятой стране, и, по сути, к имперскому противостоянию этой страны со своими геополитическими, идеологическими и другими конкурентами в мире. И то же самое в эстетической сфере. Вместо модерна такой возврат к патриархальности, к удобопонятной для широких масс культуре, которая соответствует их неким таким стереотипам, которые их не будоражат, которые их не развивают, удерживают в устоях и привычных представлениях, в которых нет простора для индивида, нет простора для самовыражения личности, нет простора для трактовки. Есть канон, есть стереотип, штамп, есть формат, в который ты должен вписываться. И, естественно, что Мейерхольд выламывался из всей этой системы, и уже с 30-х годов у него начинаются проблемы в творчестве. Если поначалу после революции, в конце 1910-х годов - начале 20-х, он был почти всесильным театральным деятелем, и наоборот, существовал риск, что он будет вершить судьбу враждебных себе театральных направлений, то здесь все переменилось. В качестве эталона были установлены Малый театр, Московский художественный театр, система Станиславского, но при том понимаемая очень примитивно и искажаемая жестким идеологическим навязыванием, в том числе и внутри самого Московского художественного театра, возник так называемый феномен омхачивания театральной жизни, в которой такие яркие фигуры как Мейерхольд, Таиров не вписывались. Мейерхольд раньше, а Таиров позже. Сначала они потеряли свои театры, а потом и вовсе погибли. И мы знаем, что вот эта художественная традиция, которую олицетворял Мейерхольд, сохранилась и в его учениках. В ком-то больше, в ком-то меньше, в разной степени, но ученики Мейерхольда такие, как Борис Равенских, Николай Охлопков, Валентин Плучек – они кто-то на уровне литературы, как Плучек работал, ставил в начале 50-х в Театре Сатиры Маяковского, а к концу 80-х Эрдмана, то есть драматургов, работавших непосредственно с Мейерхольдом. Кто-то на уровне эстетическом, стилистическом уровне, как Равенских и Охлопков не хотели соответствовать этому омхачиванию, этому бескрылому и безобразному псевдореализму, на самом деле абсолютно лишенному всякой жизни. Псевдореализму, который сталинская цензура пыталась насаждать на всех сценах. В конечном счете, это обернулось огромными творческими потерями, в том числе для Московского художественного театра. И естественно, что этому сопротивлялись. Мейерхольд пытался этому сопротивляться. Ни на политическом, ни на идеологическом уровне, а творчески. И он пал жертвой этого сопротивления, из-за попытки остаться самим собой. И мы знаем, что, например, вот сейчас в тюрьме Верхнеуральска, где был ремонт, где совершенно случайно были обнаружены тайники с рукописями троцкистов, которые отбывали там свои сроки, проиграв в партийной борьбе. И они, в том числе издавали рукописные журналы, которые сохранились, и вот это показатель, что это люди самостоятельные, способные к самоорганизации, способные к политической борьбе. И поэтому это направление и свобода этого поколения, кто делал революцию, их решительность, их готовность и убивать других, и погибать самим. Они, естественно, были опасны для Сталина, он их боялся. И поэтому это поколение старых большевиков подлежало уничтожению. И на его место должны были прийти винтики, которые сегодня готовы были поддерживать усилия Соломона Михоэлса и еврейских активистов во время Отечественной войны, а завтра убить Михоэлса и объявить его соратников сионистами и безродными космополитами. Сегодня враждовать с Гитлером после его прихода к власти в Германии, потом подписывать с ним раздел Европы - секретный пакт, потом снова с ним враждовать и так до бесконечности. И поэтому вот эта замена революционеров на винтики, она, в том числе страшно отразилась на судьбе самого Мейерхольда. И мы знаем его трагическое, жуткое письмо из тюрьмы, где он подвергался чудовищным пыткам, из него выбивали совершенно нелепые признания в шпионской деятельности. И вообще его трагическая судьба в советской России – это пример того, что нельзя в эстетической борьбе с конкурентами, оппонентами в театре, в любом другом виде искусства прибегать к политическим средствам. На самом деле, в конечном счете, это кончается крахом и ужасом для искусства в целом. И для тебя лично, и для твоих оппонентов, и для всего того дела, которым вы занимаетесь.
В.Кара-Мурза
―
В 1955 году в эти дни был основан журнал "Юность". Журнал сразу полюбился молодому читателю, вспоминает журналист Николай Сванидзе: - "Юность" – один из любимых журналов советских, наиболее свободных, таких внутренне вольных, и в то же время интеллигентных, это молодежный журнал. И там публиковались очень многие настолько интересные вещи. Я помню, скажем, что там публиковались рассказы и ранние повести Аксенова, там публиковался Фазиль Искандер. Там была опубликована значительная часть блистательной советской литературы, шестидесятнической – она начинала именно в журнале "Юность". Я ему очень благодарен за это.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1955 году в эти дни был основан журнал "Юность". Какова его роль в судьбах шестидесятников? - Этот журнал, основанный в середине 50-х годов, в 1955 году по инициативе Валентина Катаева, во многом стал тем местом, где литература шестидесятников и родилась. Потому что там получили слово, зачастую первое слово, такие авторы, например, в прозе как Василий Аксенов и Анатолий Гладилин, в поэзии там печатали Евгения Евтушенко и Андрея Вознесенского. И в соответствии со своим названием, этот журнал и при редактуре Валентина Катаева, и позже при руководстве Бориса Полевого, при Андрее Дементьеве смог добиться очень большого успеха. Его тираж достиг к концу перестройки, к концу 80-х – начала 90-х годов в 3 млн экземпляров, во многом за счет того, что как раз он был пристанищем для не совсем партийной, не совсем советской, более свободной, менее официозной молодежной литературы. И поэтому, например, в перестройку именно там вышли "Чонкин" Владимира Войновича, "Сказ о Федоте стрельце" Леонида Филатова, там печатались Братья Стругацкие, Борис Васильев, и в то же время Аркадий Арканов. Там существовали вкладки современной живописи, то есть работа журнала не сводилась к исключительно только вопросам литературы. Там появлялись одни из первых статьи сначала о бардовском движении, о бардовском направлении, а затем о работе Петербуржской группы "Митьки". Там впервые был напечатан "Бабий Яр" Кузнецова, важнейшее произведение об истории нашей страны 30-40'х годов и т.д. Это можно перечислять довольно долго: и Фазиль Искандер. И я с журналом "Юность" столкнулся в 1999 году, когда был подростком. Тогда мы снимали дачу под Нарофоминском на летние месяцы, денег было мало, это было как раз после кризиса 1998 года, и мы снимали за счет того, что отец с товарищами эту дачу еще ремонтировал хозяину, и немножко мы еще приплачивали. Вот там на этой старой даче где-то обнаружились на веранде связки старых журналов. И там было много номеров "Юности" конца 60-х и начала 70-х годов. И некоторые вещи оттуда, причем вроде бы не первого ряда, я помню до сих пор. На меня очень сильное впечатление, например, произвела тогда книга Юрия Пиляра – повесть "Последняя электричка". И я помню до сих пор ее сюжет. Потом я даже, когда появился интернет, пытался найти, а что я такое читал. Нашел и перечитал. Это такие яркие мои личные литературные воспоминания, связанные с "Юностью". И, конечно, это журнал, который оставил значительный след в культуре нашей страны. И вообще очень жалко, что после резкого падения тиражей толстых журналов в 90-е годы, в 2000-2010 они вообще находятся на грани выживания, теряют помещения, прекращают выходить и т.д. Потому что мы знаем, что еще с первой половины 19 века со времен Пушкина, Некрасова, современников, Салтыкова-Щедрина и т.д., очень многие из выдающихся наших писателей были одновременно и великими журнальными редакторами. И во многом журналы толстые были важнейшими источниками просвещения, развития для нашей страны.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1996 году в этот день произошла история с коробкой из-под ксерокса. Неучтенную наличность считает первым элементом коррупции писатель Дмитрий Глуховский: - Почему все в нашей стране не может обойтись без коррупции? Потому что формальные механизмы власти являются только декоративными. Это ширма, за которой прячутся реальные механизмы, которые очень реально завязаны на кэш, в том числе и на кэш, прилетающий самолетами США, и попадающий не в руки оппозиции, а в руки как раз позиции. Кэш – это опора и кровь не только экономики нашей фактической, но и фактической нашей политики. Как Владимиру Владимировичу и Борису Николаевичу, и Дмитрию Анатольевичу, да никому без этого дела не обойтись. Тогда были ксероксы, были коробки из-под ксероксов. Сейчас, наверное, от чего-то другого будут коробки.
В.Кара-Мурза
―
Дележ гонораров не всегда коррупция, заявляет журналист Николай Сванидзе: - Это не коррупция, дорогие друзья. Коррупция – это такие неформальные отношения, в которых взятки получают представители государственной власти. А в данном случае речь шла не об этом. Речь шла о том, что представители актерской, артистической, эстрадной элиты, которая голосовала, работала, занималась пропагандой, как они умели в своем жанре в пользу президента Ельцина, они, как я понимаю, не могли по формально действующим законам получить за это плату. Это была не коррупция, это была оплата в серую, вот что это такое было. Как люди получали, до сих пор получают конверты, потому что конверты помогают уйти от налогов и т.д. Так было, так есть, и так, к сожалению, по-видимому, будет. Тут точно такими же конвертами была эта коробка из-под ксерокса.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1996 году в этот день произошла история с коробкой из-под ксерокса. Почему выборы Бориса Ельцина не смогли обойтись без коррупции? - Здесь есть несколько сторон вопроса. Одна из них связана в целом с тем, как функционируют такие государственные системы, как наша. Вторая связана конкретно с тем, что происходило в середине второй половины 90-х годов, с тем, что продолжает происходить сейчас. И первая общая сторона дела связана с тем, что есть такая теория, когда законы работают, а когда они не работают. Когда политическая элита той или иной страны принимает законы, заранее зная, что не будет их исполнять. То есть она принимает законы не для себя, она принимает законы для простого народа, и тогда они не работают. Потому что они заранее принимаются для неисполнения. А способ заставить в таком случае эти законы работать, чтобы элита сначала бы договорилась о тех правилах, которые готова соблюдать сама. А потом, начав их соблюдать, эти правила она переносила бы и на весь остальной народ, потому что иначе это просто можно сколько угодно ужесточать законодательство, но просто реальная жизнь, реальная практика власти будет расходиться с тем, что происходит. Это мы видим, например, по борьбе с коррупцией. Можно сколько угодно ужесточать борьбу с коррупцией. В Китае коррупционеров, как известно, расстреливают или сажают пожизненно, но вот у них идут бесконечные коррупционные процессы, они уже дошли до самого верха Китайской Компартии. Можно вспомнить дело Бо Силай, Чжоу Юнкана, но это члены политбюро китайского, которые в определенный момент просто в ходе политической борьбы проиграли, и против них были начаты антикоррупционные расследования. Но сути системы это не меняет. Потому что те, кто не проигрывает в партийной борьбе, продолжают делать то же самое, что делали их проигравшие коллеги до своего ареста. И в этой связи было бы разумнее вместо бесконечного ужесточения законов, которые все равно принимаются для людей, а не для властей, пойти по прямо обратному пути? Я сейчас выскажу очень спорную идею, после которой меня могут заклевать, но давайте так, вместо всех тюремных сроков будем наказывать за коррупцию одним публичным щелбаном по лбу, одним. Но с условием, чтобы все, начиная с президента, начиная с премьер-министра, начиная с министров и т.д. И вот если это будет работать, дальше можно будет потихоньку ужесточать наказания – два щелбана, три и т.д. Но вот это условие – общность правил, то, что правила стоят выше конкретных людей, вот это та политическая задача, которую необходимо решить. А если говорить конкретно о том, что происходило в 1996 году, то я здесь сошлюсь на замечательного Виктора Шейниса, который в своей фундаментальной книге "Власть и закон" писал, что ясно было, например, что Ельцин власть не отдаст, даже если проиграет в 1996-м году. Там же он, ссылаясь на другого замечательного аналитика, покойного Фурмана, пишет, что в 1993-1999 постепенно утверждалась система, при которой власть побеждает всегда. А правила игры могут меняться по желанию постоянного победителя. И это правда, потому что мы можем вспомнить, что у нас ни одни выборы не проходили дважды по тем же правилам, все время что-то менялось – то барьер 5%, то 7%, то тот, кто преодолевает 5%, получает одно место в парламенте, то нужно столько подписей собрать, то столько, то только по партийным спискам, то возвращаются одномандатные округа, то они отменяются, то есть "против всех", то нет и т.д. Бесконечное подлаживание под заранее известный результат. В этом есть отличие от западной демократии. Там известны правила, но неизвестен результат. И может оказаться, что Трамп, на которого никто не ставил, получил на несколько десятков голосов больше в трех ключевых штатах и одержал в результате победу по числу выборщиков над Хиллари Клинтон, хотя она и получила на 3 млн голосов больше. А у нас, наоборот, у нас правила, по которым будут проводиться выборы мэров, например, в точности еще неизвестны. Мы еще не знаем, какие будутдебаты, где они будут и т.д. Но мы уже точно знаем, какой предполагается результат, и все правила подводятся под обеспечение этого результата. Ведь посмотрите, у нас в разное время в Российской Федерации было от 83 до 89 регионов. Сроки предвыборной кампании, официальное время для ведения агитации такие, что ни один кандидат в президенты не успеет объехать даже половины регионов за тот месяц с небольшим, что он имеет право официально вести агитацию. Есть кандидаты, и мы прекрасно знаем, кто эти кандидаты, это, как правило, действующий президент, мэры, губернаторы, которые никогда не выходят на предвыборные дебаты в отличие от своих соперников. Они просто боятся, они не хотят участвовать в дискуссии, они боятся острых вопросов, они не хотят нести ответственность за то, что сделали, они не хотят быть на равных со своими соперниками и т.д. И при этом мы видим огромное неравноправие в освещении кандидатов в СМИ. За счет чего? Есть так называемая текущая деятельность, когда президента, или мэра, или губернатора показывают бесконечно, но при этом это не предвыборная реклама, это он вроде бы как выполняет свои обязанности, не уходя на время избирательной кампании в отпуск. А всех остальных мы в это время видим в новостях по 30 секунд – это называется равным освещением. Это вот тот самый принцип, когда друзьям - все, а врагам - закон. Когда для одних партий, как было на думских выборах в 2016 году, одна секунда эфирного рекламного времени на телеканалах стоила более 60 тысяч рублей, а другие получают бесплатно под свои пропагандистские фильмы, интервью, замаскированные под текущую деятельность - час, два, три, четыре эфира, сколько угодно. То же самое складывалось как раз в 1996 году. И здесь я, чтобы вы не обвиняли меня во лжи, позволю себе сослаться не на кого-нибудь, а на самого Бориса Николаевича Ельцина, который в своих мемуарах пишет, например: "Огромное значение имели, безусловно, и средства массовой информации. Журналисты поняли, что если они не хотят коммунистической цензуры, - нужно работать согласованно. Игорь Малашенко выстроил чёткую вертикаль в работе с телевизионщиками и журналистами", - конец цитаты. Четкую вертикаль. Вот эта четкая вертикаль и согласованность работы работают до сих пор, они так и остались. Вы не хотите коммунистической цензуры, вы осуществляете цензуру другого толка, безыдеологическую, олигархическую, это можно называть абсолютно как угодно. Вообще в этом отношении мемуары Ельцина в части кампании 1996 года совершенно замечательные, потому что я могу с полным основанием со ссылкой на победителя выборов процитировать, например, "беспардонная накачка губернаторов", которая шла со стороны предвыборного штаба. Или он описывает встречи с различными группами общества в своем штабе: "Хотите выжить? Помогайте. Хотите продолжать заниматься банковской деятельностью? Помогайте. Хотите иметь свободу слова, частные телеканалы? Помогайте. Хотите свободу творчества, свободу от цензуры и от красной идеологии в культуре? Помогайте. Хотите заниматься своим шоу-бизнесом? Помогайте". Вот это так и формируется, так осуществляется фандрайзинг. Хотите заниматься банковской деятельностью? Ну, давайте. Хотите заниматься шоу-бизнесом, идите в доверенные лица. И это была та ловушка – объединение якобы ради правого дела, когда журналисты и деятели культуры отступили в огромном большинстве от своих профессиональных стандартов, разных политических взглядов. Мы можем взять списки доверенных лиц и сотрудников штаба, штатных и внештатных 1996 года, и там увидеть самых разных людей: тех, кто сегодня находится вроде бы в яростной оппозиции президенту Путину. А, с другой стороны, например, Виталия Третьякова, который сегодня рассказывает, как ужасно было в 90-е, какой он большой сторонник президента Путина, и как хорошо, что мы из 90-х ушли, но он получил благодарность от Ельцина за участие в кампании в 96 года. Он его переизбирал на второй срок! Тот самый, в течение которого происходили и залоговые аукционы, и дефолт 1998 года, и все прочее. И то же самое касается социологов. Например, они впервые появились в команде кандидатов в президенты – штатные или внештатные сотрудники в 96 году, и сегодня у нас очень большие проблемы с независимой социологией. Единственная крупная социологическая компания, систематически занимающаяся политической социологией - "Левада-центр", на нее наклеили ярлык "иностранного агента". То же самое касается, например, политологического сообщества. Опять-таки цитирую Ельцина: "Самые сильные аналитики в стране должны работать на президента, на власть, а значит, на будущее страны. Приглашать их на любые должности. Не хотят идти в чиновники - не страшно, пусть работают в качестве советников, просто участников постоянных совещаний". Вот эти совещания и продолжаются до сих пор. Мы прекрасно это знаем, и мы прекрасно знаем названия этих центров, которые создает каждый новый замглавы администрации президента, кто работает с Сурковым, кто работает с Володиным, кто работает с Кириенко и т.д. То есть эта система была последовательно создана во всех компонентах. Уже тогда в 1996 году она была подготовлена к 1999 году. О том же самом, кстати, пишет и Ельцин, что именно в 1996-м он поставил задачу своей команде. Цитата: "Преемственность власти через выборы. Задача эта - историческая, не имеющая прецедентов ни в новейшей, ни в прошлой истории России. В 2000 году президентом России должен стать человек, который продолжит демократические реформы в стране, который не повернёт назад к тоталитарной системе, который обеспечит движение России вперёд, в цивилизованное сообщество". Вот это показатель. Дальше, как творческие деятели привлекались к составлению его обращений. Вот это показатель того, как эта система сращивания не только ветвей власти – исполнительной, законодательной, судебной – не только сращивания с бизнесом власти и собственности, власти и бизнеса, олигархического союз, но и сращивания со средствами массовой информации, с так называемой четвертой властью, сращивание с деятелями культуры лояльными и поддерживающими. Это все создавалось и обкатывалось тогда. Были первые президентские выборы, проводимые по суперпрезидентской Конституции 1993 года, по которой мы все живем до сих пор. И тогда были заложены основы такого их проведения, которые работают и сейчас. И тот же Ельцин честно резюмирует, что люди в итоге на этих выборах против смены элит. И элиты остаются несменяемыми, по сути, до сих пор. Меняются конкретные фамилии, но в целом мы видим передачу власти от Ельцина к Путину, от Путина к Медведеву, от Медведева опять к Путину и т.д. И эти элиты породили конституцию 1993 года. Не наоборот, они уже были у власти, они потом выиграли гражданскую войну со своими оппонентами в октябре 1993 года, они создали вот эту самую систему. И можно, наконец, сказать об этом правду. Вот сейчас на телевидении, на канале "Культура", по-моему, периодически по ночам стали показывать очень интересные старые программы, которые просто очень интересно с исторической точки зрения посмотреть. Например, интервью Собчака, где он честно говорит о том, как вредоносны питерские депутаты, как тяжело с ними работать и т.д. Ты вот смотришь на это и понимаешь, что в этом то пренебрежение парламентаризмом, вражда к парламентаризму, которая в конечном счете, и создала в нашей стране систему, при которой парламент не место для дискуссий. Она продолжает рассказывать, что 90-е – это одно, это честные выборы, это свободный парламент, сильный. Да, это было так, но это было так вопреки: вопреки Ельцину, вопреки Собчаку, вопреки тем, кто тогда занимал ключевые должности, и кто породил нынешнюю систему. Там уже Собчак говорит и о статусе Крыма, и о том, что украинская армия – это угроза для России. Там заранее весь 2014 год уже в зернышке существует. То же самое замечательное интервью с Ельциным конца 1991 года, где он рассказывает о таком варианте Союза обновленного, о таком варианте реформы Советского Союза, и ни слова о том, что через месяц будет Беловежье, просто ни слова. Причем тогда уже подготовка к этому велась. Другое дело, что мы можем к этому относиться по-разному. Мы можем радоваться Беловежью, мы можем грустить. Я просто сторонник того, если мы хотим, чтобы власть заранее обсуждала с людьми такие серьезные вопросы, как, например, аннексия Крыма, такие серьезные вопросы, как повышение пенсии, такие серьезные вопросы, как распад Советского Союза, то независимо от того, радуемся ли мы каким-то из этих вопросов или грустим, это нужно делать всегда. Всегда в этом отношении нельзя такие решения хранить втайне от собственного народа. И здесь нужно быть последовательным, независимо от того, кто из политиков, и какая из политик нам нравится или не нравится. И мы же видим, что по результатам этих самых выборов 1996 года и вообще этой политики 90-х, ни одна из по-настоящему надежных институциональных основ для демократии, для правового государства, для защиты прав и свобод человека, в полном объеме так и не была создана. И это же прослеживается как раз по биографиям тех. кто проводил эти реформы. Нам говорят – мы создали рыночную экономику. Замечательно, но почему тогда главный приватизатор работает не на одной из приватизированных компаний, а в государственной корпорации? Всю дорогу! Почему министр экономики гайдаровских времен рассказывает о том, как мы создали рынок, мы создали рыночную экономику, потом 15 или 20 лет работал в государственной инвестиционной компании?! Мы прекрасно знаем, что такое госкомпании, и что эти корпорации из себя представляют. Почему виднейшие деятели 90-х годов, такой интеллектуальный штаб реформ 90-х пошел в государственные ВУЗы? Такие как Высшая школа экономики, Академия народного хозяйства и т.д.? Они не стали создавать частные вузы, хотя вроде бы создали некий простор для частной инициативы. Почему?! Но вот мы сейчас видим, почему. Уничтожен Европейский университет в Санкт-Петербурге, сейчас отозвали аккредитацию у Шанинки – совершенно уникального учебного заведения. Потому что в реальности частная инициатива не защищена. То же самое, те деятели культуры, которые так выступали вроде бы за свободу искусства, в конечном счете, оказались зависимы от государства, оказались зависимы от государственного бюджета, причем не от определенного финансирования, определенного по размеру театра, по собираемой аудитории и т.д. А от произвольно распределяемых, в том числе президентских грантов, которые составляют огромную часть бюджета тех театров, которые их получают. Или от распределения средств на фильмы, когда один годами не может найти финансирование, как Марлен Хуциев, как Вадим Абдрашитов, как Юрий Мамин, а другие снимают абсолютно провальные фильмы. И раз за разом получают финансирование просто из-за своей политической лояльности. И в результате деятели культуры тоже оказались зависимы от государства. А независимые, мы видим, кто из-за частных театральных инициатив брал деньги у государства, вот Кирилл Серебренников – 7 студия, мы видим результат. Они оказались уязвимы, оказалось, что им можно с легкостью предъявить обвинения в неправильном расходовании средств. А те, кто не брал – Театр.док – мы тоже видим, один раз лишили помещения, второй раз лишили помещения. И Михаил Угаров, и Елена Гремина сейчас перед очередным переездом Дока умерли, сердце не выдержало этой борьбы за независимый негосударственный театр. Поэтому вот эта задача – создать правила, которым подчинялись бы, в том числе и государство и власти. Та задача, которая решается столетиями - и у нас, и в других странах, ведь впервые поставить короля ниже закона в Англии попробовали еще более 800 лет назад. Великая хартия вольности – это 1215 год. У нас история таких попыток примерно вдвое короче. Это 98 статья судебника 1550 года – о том, что царь не может принимать новых законов, поправок в судебник без Боярской Думы и Земского собора. И Христоцеловальная запись Василия Шуйского 1606 года, когда он при переизбрании на царство впервые взял на себя определенные обязательства по отношению к народу. Вот это работа в нашей стране еще далеко не завершена, ее только еще предстоит по-настоящему завершить.
В.Кара-Мурза
―
В этот день 1933 году всем чиновникам Третьего Рейха было предписано доносить друг на друга. Доносительство неспособно укрепить режим, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Мне кажется, эта практика, безусловно, нежизнеспособная. Люди стучали, стучат и будут стучать друг на друга, подсиживать, пытаться нейтрализовать угрозу еще превентивно, просто избавляться от неприятных себе каких-то людей, перестраховываться, зная, что информационный фон негативный – если не настучишь ты, то настучат на тебя и т.д. В нашей стране эта практика тоже очень прижилась. И что же мы все про немцев и про немцев. Сколько у нас было миллионов сексотов? 5-6, было какое-то огромное количество стукачей в нашей стране. И не все из них были шантажом принуждены к сотрудничеству с КГБ. Многие просто из них следовали порыву души.
В.Кара-Мурза
―
Доносы – обязательные атрибуты тоталитарного режима, считает журналист Николай Сванидзе: - Это, к сожалению, очень жизнеспособная практика. Это было принято не только в Третьем Рейхе, это было принято и в Советском Союзе. В каждой коммунальной квартире был доносчик, в каждом цеху, в каждой бригаде, в каждой лаборатории, в каждом отделе академического института был свой доносчик. Иногда искренний, иногда циничный, иногда за деньги, иногда так, потому что хотелось. И это работало – люди стучали друг на друга. И результаты этих стуков, вся эта информация концентрировалась в каких-то уже общих местах, и власть в результате знала все про всех. Власти это было выгодно. А люди знали, что нельзя язык распустить даже с женой на подушке, потому что, во-первых, перегородка тонкая, и соседи все услышат, а, во-вторых, может, и жена стукнет, кто ее знает. Или ребенок стукнет, который спит на соседней кровати, потому что ему пионерская организация сказала, что надо и на родителей стучать, если он настоящий пионер. Это страшная система, очень страшная, она расчеловечивает людей, но она достаточно эффективная.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В этот день 1933 году всем чиновникам Третьего рейха было предписано доносить друг на друга. Насколько жизнеспособна такая практика? - Думаю, что маложизнеспособна по двум причинам. Во-первых, как мы знаем из истории нацистской Германии, все подобные нормы никак не помешали формированию к 1944, к лету 1944 года, так называемого заговора Штауффенберга, и в немецком музее истории внутри немецкого сопротивления нацизму, который находится в здании министерства обороны Германии, там есть стена, целиком посвященная участникам заговора 1944 года. И там огромное количество людей – это и военные люди, и штатские. Они смогли это сделать, и в значительной степени Гитлер тогда спасся, благодаря случайности, потому что переставили портфель со взрывчаткой за тумбу тяжелого деревянного стола. То есть это не защитило никак режим от падения. Более того, противодействие вольномыслию, противодействие дискуссиям, обсуждению решения начальства, в конечном счете, и сказывается на качестве этих самых решений. Мы обсуждали применительно к началу Отечественной войны – легкомыслие Гитлера, который не был подготовлен к зимней кампании и вообще к тому, что война затянется. И это настроение пропагандировалось в Германии с самого верха, и совершенно замечательная книга, на русский язык ее перевели под названием "Одураченные". Ее автор Фридрих Келлер – человек, который был судебным чиновником невысокого ранга в одном из маленьких провинциальных немецких городов. Он до прихода Гитлера к власти был активистом социал-демократической партии, и все время нацизма он вел дневники без надежды, что это когда-нибудь опубликуют, и вообще без надежды даже, что до середины 40-х годов режим нацизма падет. Но, тем не менее, ему как раз из-за невозможности высказывать открыто свои политические взгляды где-либо за пределами круга семьи, практически не было у него единомышленников - тех, с кем бы он мог откровенно разговаривать, он вел этот дневник. И вот он очень честно пишет о том, что происходило, это очень полезно перечитать, это фантастическое чтение. И там он, в частности, как раз пишет о тех настроениях – уверенности, победности, о том, что война будет закончена очень быстро, мы этих поставили на колени, этих поставили, вот сейчас еще с Советским Союзом закончим, и все быстро очень завершится полной победой. Но в результате шапкозакидательство Третий Рейх изнутри подкосило, слава богу. Так что в этом отношении попытками устанавливать единомыслие, попытками запрещать критический подход, запрещать разные точки зрения, в конечном счете, диктатуры сами себе роют могилу, потому что в результате альтернативных мнений, альтернативных подходов не находится. И когда, как в Советском Союзе во второй половине 80-х возникает необходимость реформировать экономику, переводить ее на рыночные рельсы, то об этом, во-первых, очень страшно сказать, и об этом очень долго не говорят, а драгоценное время уходит, реформы необходимые запаздывают и оказываются все более болезненными, все более неэффективными. И когда они, в конце концов, происходят, то государственный аппарат не способен провести их достаточно качественно, у него с этим очень большие проблемы, просто потому, что он даже не представляет себе возможности альтернативных подходов, привыкнув работать в одной определенной схеме. Поэтому, безусловно, это вещи крайне неэффективны для той системы, которой они служат. С одной стороны, такие репрессивные механизмы очень опасны для общества, потому что уничтожают лучшее, что в этом обществе есть. Но, с другой стороны – они в какой-то степени и могут приближать освобождение, они могут приближать политические перемены, потому что вроде бы увеличивая прочность режима, увеличивая его жесткость, они в то же время увеличивают его хрупкость, понижают его готовность к сопротивлению.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.