Грани недели - 2018-06-16
16.06.2018
16 июня 2018 года. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Игорь Чубайс, философ. Эфир ведет Владимир Кара-Мурза.
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 27 лет назад первым президентом России был избран Борис Ельцин; - в эти дни 1992 году началась ваучерная приватизация; - в 1995 году в эти дни было совершено нападение на Буденновск.В такие же июньские дни 1992 года началась ваучерная приватизация. Реформы 90-х увеличили материальное благосостояние большинства, считает журналист Орхан Джемаль: - Я не знаю, обогатила ли россиян приватизация в массе своей, но, вне всякого сомнения, реформы 90-х увеличили потребительские возможности большинства. То есть, когда у нас говорят, что плохо, при Советском Союзе было так хорошо, у всех кусок хлеба был, а тут некие сложности. Если как бы хорошо посчитать и говорить не только о каких-нибудь Дерипасках, которые вместе с Приходько и Рыбкой на яхтах где-то по морям рассекают, а о массах людей, то много простых машин, не навороченных, а Фордов-фокус у населения на руках, больше жилища люди имеют возможности купить. Если даже еду посчитать, то на рубеж 1999-2000 года, когда 90-е закончились, уже люди жили лучше, чем скажем в 80-е. Это были уже более тучные годы в плане потребления, эти 90-е годы дали в плюс всем. Грызет на самом деле не то, что мы лучше или хуже, грызет то, что несправедливо. А то, что всем стало немного получше… Другое дело, я считаю, что можно было сделать всем получше и без несправедливости. Но в целом это десятилетие, из которого не вычеркнешь период приватизации. Оно улучшило в целом жизнь всех.
В.Кара-Мурза
―
Приватизация обогатила избранных, полагает политолог Валерий Соловей: - Обогатила она немногих. Мы знаем некоторых из них, я имею в виду некоторых из списка Форбса. Именно тогда начали составлять, и толчком стала ваучерная приватизация. В общем, люди оказались неудовлетворенны. Но такая неудовлетворенность - это характерное состояние для большинства общества, выходящего из социализма. Это было неизбежно. Честно разделить советское наследство социалистического достояния было невозможно.
В.Кара-Мурза
―
Приватизация в России была необходима, считает журналист Николай Сванидзе: - Вопрос же понятно с чем связан. Она никого не обогатила из россиян, но нужно было провести приватизацию – это раз. А за большие деньги никто бы не купил, потому что не было ни у кого больших денег, кроме иностранцев. Мы бы хотели – давайте обратимся в том прошлое – мы бы хотели, чтобы иностранцы скупили всю нашу экономику, всю нашу промышленность? Вряд ли. А из своих ни у кого денег не было. Это первое. Второе – решение о ваучерной приватизации принимал Верховный совет, те, с чьими именами связана ваучерная приватизация в народном мнении – Гайдар и Чубайс были против нее. Они выполняли решение Верховного совета.
В.Кара-Мурза
―
Хорошо помнит приватизацию писатель Виктор Шендерович: - В нашей семье единственной, кто обогатился на ваучере, была моя дочь. К тому времени ей было 6 лет, она ткнула пальцем в гостиницу "Минск", мы вложили ее ваучер в гостиницу "Минск" и страшно разбогатели – сколько-то рублей нам дали за это. А все остальное так и осталось бумажками. Не знаю, многих ли она обогатила. Меня несильно.
В.Кара-Мурза
―
Ваучер давал возможность экономического старта, считает юрист Елена Лукьянова: - Ценность ваучера мало тогда кто понял. Те, кто понял, сделали стартовый капитал. А те, кто, как я, не поняли, он у меня до сих пор где-то лежит, в каком-то альбоме типа для сбора марок, нам не хватало экономического образования. Общеэкономического образования, чтобы этим воспользоваться.
В.Кара-Мурза
―
Приватизация велась случайным образом, считает политолог Глеб Павловский: - Ваучерная приватизация, независимо от ее компетентности и просто невежества населения страны в экономике, это невежество затрагивало тех, кто ее проводил, обогатила многих, несомненно, как бы случайным образом. Очень немногие знали, что делать, и понимали, куда вкладывать. Все обладатели бумаг тогда кинулись в самые неправильные места – одни вкладывали в Горьковский автозавод, в какие-то гиганты индустрии, которые убыточны. Конечно, некоторые знали, что делать. И, кстати, интересно об этом вспоминает господин Браудер в своей книге, как он чуть ли не первый был на Западе, кто понял, что с этим делать, что это золотое дно. Кому-то золотое, кому-то...
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги "Русская история, беседы о смыслах". Игорь Борисович, в эти дни в 1992 году началась ваучерная приватизация. Многих ли россиян она обогатила?
И.Чубайс
―
Надо сказать, что я люблю начинать с истории, потому что так устроено правильное мышление, когда мы разбираемся в том, что предшествовало, что было раньше. Я сталкивался не один раз с точкой зрения, что в досоветской России, вообще как бы ни было частной собственности. Это абсолютная ерунда, была частная собственность, были разные формы собственности. Причем собственность эта была эффективно устроена. Неудивительно, что с 1882-85 года, когда процесс расширения, собирания земель полностью закончился, и начался процесс с качественного развития, роста, вот с 1882-83 г. в России были самые высокие в мире темпы экономического роста. Я, честно говоря, люблю повторять эту цифру, и если каждый школьник будет знать, я думаю, что мы будем правильно ориентироваться. Каждый год Россия прирастала на 7%. Ничего подобного нет сегодня. Историческая Россия была с очень эффективной экономической системой, и она очень хорошо работала. Но после захвата власти большевиками, большевики присвоили это себе все, назвав это общенародным, общегосударственной собственностью. Но получилось так, что захватить они это смогли, а управлять они народным хозяйством не научились, не могли, у них никогда ничего не получалось. Поэтому в самые трудные, тяжелые для страны годы, им приходилось вообще отступать, отдавать захваченное. Между прочим, к октябрю 1917 года, заканчивалась Первая мировая война, Россия потеряла 20% ВВП, то есть 80% экономики продолжало работать. Франция потеряла 30%, германия потеряла 50%. А к концу гражданской войны, в 1917 году 20% экономики ВВП было потеряно, к концу гражданской войны в России осталось 2% ВВП. Почти вся экономика была разрушена, уничтожена в ходе гражданской войны, безжалостной большевистской войны. Троцкий говорил: "Советская власть – это гражданская война". И это он говорил честно. Поэтому, кончено, нужно было как-то отдавать собственность. И вот был тот самый НЭП, который привел к определенному восстановлению собственности. В годы Хрущева, в годы Косыгинских реформ была задумана экономическая реформа, вводился хозрасчет. В общем, большевики понимали, что они не у дел, что они не причем, что они не могут справиться с экономикой, они искали какие-то выходы. Но этот выход так и не нашли. Поэтому как раз с приходом Ельцина, с отказом от коммунистической мифологии, была объявлена приватизация, и начался возврат к частной собственности. Почему это так важно, почему форма собственности является одним из самых фундаментальных конструктов государства. Если этот вопрос не решен, то и другие вопросы не могут быть решены. Ведь если существует настоящая частная собственность, если хозяином является хозяин дома, хозяин завода, хозяин фабрики, хозяин квартиры, тогда власть зависит от хозяев, тогда власть производна, и власть работает на собственника. То есть хозяин диктует власти, какие законы принимать. Если частной собственности нет, то власть является хозяином страны, и власть диктует собственнику, как себя вести. Именно такая ситуация у нас фактически сохраняется до сих пор. Но есть много других факторов, которые показывают значение частной собственности. У нас говорят – нужно менять Конституцию, нужно ее улучшить, исправить. Хотя Конституция сама по себе замечательная. Почитайте, великолепная Конституция. Проблема не в том, что она плохая, проблема в том, что она не выполняется. А почему она не выполняется? А она и не может выполняться, потому что Конституция и закон – это не диктат руководителя, начальника. Закон – это согласование интересов разных социальных групп. Есть мелкие собственники, есть крупные собственники, есть наемный работник, есть иностранный собственник. Если это как-то согласовывается, тогда возникает нормальные законы, тогда это все работает. Но если нет настоящей собственности, то и право превращается во что-то такое придуманное, как корове седло надели. И право и Конституция не действует, они превращаются в некий миф. У нас не может быть нормальной многопартийной системы, как это ни печально, потому что нет разных социальных групп, нет разных социальных настроений. У нас как было в СССР, так и сегодня – власть и общество: власть противостоит обществу, общество противостоит власти. У нас не могут быть партии, у нас могут быть движения: движение за демократизацию и т.д. И в этом смысле приватизация 1992-1994 года, от нее очень много ждали, очень большие были надежды, требовала страна. И приватизация могла привести к демократии, к свободе выборов, конкуренции, к свободе предпринимательства. И если это не получилось, то не получилось потому, что эта связь взаимная. Во-первых, номенклатура была и осталась хозяином страны, и она определяла, куда двигаться. И потому что можно было провести только системные реформы, нельзя какой-то элемент системы убрать, а все остальное оставить. Потому что нужна была, конечно, люстрация, нужен был переход к новым законам, нормам, правилам. А все оставалось в руках чиновников. Нужно было менять всю систему, а Ельцин менять был не готов. Поэтому во многом все осталось по-прежнему. Почему это стало возможным? Еще некоторые факторы, причины. Ну, а ответственность приватизаторов в том, что во многом приватизация происходила по знакомству, своим давали возможность стать хозяевами, и значит, собственник становился зависимым не от того, как работает его предприятие, а от того, кто дал ему эту собственность, от чиновника – такая система не работает. У нас не было практически гласности, открытости процесса приватизации, наоборот, все это было закрыто, спрятано, власти побоялись включить граждан в этот процесс. Нам говорят, что вот нужно было быстро ввести приватизацию, иначе коммунисты могли бы все сломать. Да коммунисты остались, куда так спешили? Они были и остались, наоборот надо было открыто и гласно, не спеша и разумно, включить общество в этот процесс, надо было создавать гражданскую защиту, гражданские организации, которые бы работали на приватизацию, которые бы поддержали приватизацию. Но этого не произошло, общество было исключено из процесса приватизации. Приватизация – еще одна, на мой взгляд, серьезная ошибка. Она прошла без демонополизации, поэтому цены у нас остались не рыночные, а монопольные, и монополия по-прежнему владеет большей частью нашей экономики. Известный польский экономист Бальцерович – отец польских реформ, он рассказывал, написал книжку интересную, как он проводил приватизацию в Польше, что-то похожее, только там была демонополизация. И вся Польша была в огромном напряжении. Человеку обычному не экономисту трудно проследить – что будет, что происходит. Цены растут, в экономике хаос, на первый взгляд. Бальцерович вспоминает, как после 2-х лет реформ, как после 2-х лет приватизации к нему в кабинет вбежала секретарша и заорала – «Яйца подешевели!». Это означало, что прошла демонополизация, цены идут в сторону рынка, экономика начинает дышать, начинает работать. У нас до сих пор яйца не подешевели. У нас до сих пор монополизм, и экономика оказывается не эффективной. У нас не возникло по-настоящему форм собственности, если в СССР считалась собственность общенародной, потому что было мифом, всем управляла номенклатура, то и сегодня как бы существуют олигархи. Но ведь олигарх и под контролем, объяснили ведь на примере целого ряда людей о том, что если что, то мы вас посадим на парашу, так что сидите и не рыпайтесь, и сделайте то, что положено. Так что не возникло разных форм собственности, нужна была и частная собственность, и кооперативная собственность. Между прочим, на Западе эта самая эффективная форма собственности, когда предприятие принадлежит трудовым коллективам. Экономическая система у нас не эффективна, как говорят многие западные бизнесмены. Один говорил, что суть нынешней российской экономики – это бесконтрольное и бессмысленное разбазаривание невосполнимых природных ресурсов. Мы по-настоящему ничего не можем создать при этой системе, мы ничего не производим, мы транжирим свои запасы. Неудивительно, что производительность труда у нас в 8-10 раз, власти говорят в 2 раза, да не в 2 раза, а в 8 ниже, чем на Западе. И не потому, что у нас люди с кривыми руками, наши уезжают за рубеж и там прекрасно работают и зарабатывают, а вот система неэффективна. Нам нужна настоящая гласная открытая продуманная приватизация. Но опыт 92 года, я бы сказал, что это такая генеральная репетиция.
В.Кара-Мурза
―
12 июня 1991 года президентом России был избран Борис Ельцин. Выбор Ельцина трудно переоценить, считает писатель Виктор Шендерович: - Это было огромное событие, которое в историческом смысле могло повернуть судьбу России довольно серьезно, но, к сожалению, не повернуло. К сожалению, первоначальный Ельцин, которого мы выбирали, Ельцин, который символизировал разрыв с коммунистическим прошлым, с Лубянским прошлым, движение в сторону общечеловеческих ценностей, этот Ельцин существовал довольно недолго. Потом настал другой Ельцин, поздний – со всеми Сосковцами, Коржаковыми, Грачевыми в придачу, и все это закончилось Путиным. И тем, что мы уже четверть века скоро будем барахтаться в этом. Но тогда это было чрезвычайно обнадеживающим событием.
В.Кара-Мурза
―
Избрание Ельцина – победа демократии, считает журналист Николай Сванидзе: - Потому что с Ельциным ассоциировались вообще все представления о демократических переменах, он был лидером. У нас страна все-таки патриархальная, нужен один лидер – мужик. Вот этим мужиком стал Ельцин. Если бы его не было, вряд ли было бы лучше, а хуже – почти наверняка.
В.Кара-Мурза
―
Выбор Ельцина имел гигантское значение, напоминает политолог Валерий Соловей: - Для России это имело колоссальное значение, и не только для России, для тогдашнего Советского Союза, да, я думаю, и для мира. Потому что осуществить выход страны из социализма и стать победителем в рамках событий августа 1991 года мог только человек такого масштаба, наделенный только такой колоссальной волей и без преувеличения гениальным чутьем, как Борис Ельцин.
В.Кара-Мурза
―
Не скрывает возмущения итогами первых выборов президента России журналист Орхан Джемаль: - Ужасно. Я очень сожалею о распаде Советского Союза. Я считаю, что реформировать надо было всех. И это было очень подло по отношению к национальным республикам, которые оказались в чудовищно тяжелом финансовом положении, потому что иного резона сбрасывать их как балласт, кроме экономического, не было. Всю Среднюю Азию, которая считалась братскими народами, продали за бабки. То есть это очень подлая история – распад Советского Союза. Я приветствую реформы 90-х, но никак не развал СССР.
В.Кара-Мурза
―
К числу судьбоносных событий относит выбор Ельцина политолог Глеб Павловский: - Вряд ли у нас много событий, которые имели бы большее значение. Так что сегодня надо присмотреться к тому, как это было, как проходило это избрание. Кстати, уже тогда, в 1991 году, без дебатов Ельцина с кем бы то ни было, он был выше этого, и ему принадлежит честь заложить эту традицию на вечные времена. И уже там были очень странные заявления. У России в пределах новых границ как единственной наследницы трех братских народов, то что сегодня уже является почти официальной доктриной. Поэтому вопрос в другом – нужен ли был президент вообще? Я уверен, что если бы не было президента Горбачева, которого эта мысль сверлила давно, то не было бы и президента Ельцина, потому что он выдвигался в контру Горбачеву. Я думаю, что институт президентства у нас провалился.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, 12 июня 1991 года президентом России был избран Борис Ельцин. Какое значение имело это событие? - Вопрос этот, конечно, обсуждается прямо с 91 года и даже раньше. Что такого рассказать нового? Вот что отсутствует в обсуждении, ведь понять смысл и значение того или иного события можно, только создав какую-то линейку, какую-то систему отсчета, какой-то масштаб. Вот если мы вставим систему отсчета, тогда мы получим результаты. Я предлагаю понимать это событие в такой линии, в такой системе координат. В октябре 1917 года, в январе 1918 года произошла самая страшная геополитическая катастрофа в Европе – большевики захватили власть в нашей стране. Захватили ее совершенно незаконно. И создать ничего для России по-настоящему они не могли. И с этого момента главная цивилизационная задача для нас – преодоление большевизма, выход из советчины, возвращение в нормальную свободную историческую Россию, которая учитывала опыт наших западных соседей. А в нашей истории за эти 100 лет были разные периоды, когда народ оказывал давление на власть, когда власти приходилось отступать, гражданская война, за ней годы НЭПа. Даже, между прочим, в годы Второй мировой войны, которые очень странно и неправильно называют Великой Отечественной. Вторая мировая война всюду в мире. И мы были участниками Второй мировой войны. Но в эти годы произошло тоже идеологическое отступление – Сталин не призывал народ идти в атаку за ГУЛАГ, за колхозы, он вернул российские ценности, имена, ордена, вернул православную церковь и т.д. Все это было тоже отступление. Отступление было в 63-64 г. после восстания в сталинских лагерях. Вслед за этим оно не двигало Россию из тоталитарной системы, и вот самое свежее отступление – 4-е на нашей памяти – это то, что происходило с 1985 по 2000 год, это перестройка и годы Ельцина. Но что Ельцину удалось сделать в той системе отсчета, что не удалось? Конечно, надо признать, что Ельцин покончил с коммунистической идеологией. Фактически цензура, что такое комидеология? Это такой панцирь над всеми головами, форма такого духовного рабства, заставляла всех повторять, что победа коммунизма неизбежна, что наше дело правое, что мы строим светлое будущее. Совершенно ясно, что никакой этот коммунизм, никакое светлое будущее. Но вот Ельцин с этим действительно покончил. Горбачев пытался как-то модернизировать эту мифологию, но до конца от нее не отказался. Ельцин с этим покончил. И хотя есть сегодня сторонники возвращения к этой чудовищной системе, я думаю, что шансов у них нет. Это большой плюс. Но, к сожалению, в процессе освобождения, в процессе демократизации Ельцин был пассивен. И демократизация - этот процесс не стал необратимым. Во многом мы сегодня вернулись в советскую или постсоветскую систему, и это одна из ошибок Ельцина. Почему это произошло? Потому что Ельцин побоялся провести настоящую люстрацию, побоялся избавиться от тех чиновников, которые гнобили Россию, которые осуществляли репрессии. Он не провел суд над советской системой. У нас не было русского Нюрнберга, не было настоящего суда над Компартией. Наоборот, суд над Компартией превратился в процесс, который доказал, что не совсем законно Компартия запрещена, можно ее и вернуть. Так что до сих пор мы по-настоящему не вернулись в историю, мы плохо понимаем себя и плохо понимаем, кто мы, и плохо понимаем, что вокруг нас происходит. Мы сейчас находимся в мировой изоляции, мы превратились в мировых изгоев. Ельцин не сформулировал новую систему ценностей или возрожденную российскую систему ценностей, не определил ценностей русской идеи, точнее они, конечно, были решены, они были выявлены гуманитариями. Но Ельцину это было не нужно, он это не поменял. Так что я не удивляюсь, что всякий раз, когда оказываюсь на могиле Высоцкого, я всегда там вижу много людей. Несколько дней назад я был на Новодевичьем кладбище на могиле Бориса Николаевича Ельцина – людей не было. Он не справился.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
В июне 1995 года было совершено нападение на Буденновск. После Буденновска перемирие в Чечне стало возможным, считает политолог Валерий Соловей: - Да, конечно, после этого оно стало высоковероятным, не могу сказать, что неизбежным, но высоковероятным. Стало понятно, чем чревато продолжение войны.
В.Кара-Мурза
―
В те годы Россия была еще свободной страной, напоминает писатель Виктор Шендерович: - В 1995 году в стране еще была свободная пресса. В 1995 году в стране был обмен информацией, страна была свободной, она была растерзанная, она была коррупционной, олигархической, но она была свободной. И поэтому нельзя было просто, как в случае с Бесланом, закатать под асфальт и замолчать, похоронить в тишине проблему. Поэтому огромная часть заложников в Буденновске осталась жива, поэтому это событие стало частью политического процесса и приблизило, конечно, перемирие в Чечне.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в июне 1995 года было совершено нападение на Буденновск. Приблизило ли оно перемирие в Чечне? - Я должен сказать, что это событие 95 года просто для моей семьи оказалось таким близким, потому что это личное, но там, кроме всего, что происходило в Буденновске, туда поехала семья моих друзей. Гизбер и Наташа Алехина его жена, они за несколько дней до отъезда были у меня дома, много чего обсуждали. Они поехали, и мимо у Гизберта уха пролетела пуля, а Наташи больше нет, погибла от наших военных, которые непонятно куда стреляли. Если говорить о самих событиях, то Басаев выдвинул требование – остановить боевые действия в Чечне, прекратить войну, начать переговоры с Дудаевым. Это тот самый случай, когда Черномырдин в трубку кричал: «Шамиль Басаев, вас не слышано!» На тот момент фактически глава государства, потому что Ельцин был в отъезде, Черномырдин беседовал с главным террористом. Но сами эти события тоже хорошо описаны, они известны. Мне кажется, что важнее поговорить о выводах, которые вытекают из этой страшной войны, в которой вроде бы 200 тыс. человек погибло. И что это для нас означает, сделали мы какие-то выводы сегодня? Это повод для обсуждения проблемы целостности страны. Причем, на мой взгляд, эта проблема является очень актуальной. Об этом говорят на разных демократических, оппозиционных форумах. Не скрою, что на форуме в Вильнюсе там руководители прямо фактически высказываются за разделение страны. В этом плане настроены некоторые нынешние наши военные, чиновники, которые считают, что зачем нам огромная Россия. Об этом некоторые очень серьезно критики России мечтают в Украине. Эта мысль о том, что распад России возможен, для некоторых желателен. А некоторые считают, что он уже произошел. Эта мысль очень важная, острая, и в полный голос она как бы не обсуждается. Она присутствует в СМИ если посмотреть, она присутствует, но аргументы по-настоящему не звучат. Тема очень важная, я считаю, что ее нужно обсуждать, потому что нельзя оказаться как бы поставленным перед фактом, а нужно проанализировать эту проблему. Почему я скажу прямо категорически против распада страны. Я попробую привести несколько коротких аргументов. Во-первых, это будет означать глубочайшую человеческую трагедию, и национальную трагедию. Если один народ окажется по разные стороны границ, если одна семья, одни друзья оказываются по разные стороны, это уже произошло в 1991 году. И тот, кто оказался этим не затронут, он не очень это понимает. А тот, кто потерял близких, когда 25 млн русскоязычных оказалось вне России, для них это была очень горькая потеря, и потребовалось много лет, целое поколение, чтобы как-то с этим свыкнуться. Мы что, хотим это повторить? Чего мы добьемся? В чем результат? Российская нация тогда вообще перестанет существовать, рассыплется. Солженицын писал, что 20 век Россия проиграла, мы не сделали выводы, мы не поняли почему, мы не сказали в полный голос из-за кого, из-за чего. И мы опять хотим повторить распад. Но я могу привести другие примеры. Примеры не чисто личностные, не человеческие, примеры экономические. Ведь у нас нет экономики той или иной области. Есть чиновники, которые управляют какими-то регионами в Сибири, на Кавказе и т.д. Но экономика страны является единым народно–хозяйственным комплексом. Если не дай бог произойдет распад, это будет означать, что экономика разорвана, и мы вместо того, чтобы наверстывать ныне упущенное, мы провалимся на лет 50, мы вообще не сможем подняться, мы разорвемся на мелкие кусочки. Это будет означать экономическую катастрофу, нас просто никто замечать не будет. Мы подпадем полностью под чужое влияние. Распад страны еще один аспект, если это не дай бог произойдет, это с вероятностью 99% - страшная гражданская война. Потому что даже то, что СССР распался относительно мирно, ряд регионов пережили войны, но на большинстве территорий войны не было. Это чудо, что огромная страна тогда распалась мирно. Все-таки были границы Союзных Республик. Как сейчас это все разрывать? По интересам чиновников, по интересам бюрократии? Это будет означать с огромной степенью вероятности войной внутри страны и по периметру страны, и с соседями. Поэтому это страшная беда, и это надо учитывать, из этого надо исходить, это нельзя допускать. Распад, кроме всего прочего, ничего не решает. Многие говорят – зачем нам такая большая страна? Вот будет поменьше, мы и разберемся. Вот в 91 году распались, и что, счастье наступило? Счастье наступает не от распада, счастье наступает от создания эффективной политической и государственной системы. Если эта система неэффективна, то никакой распад ничего не дает. В маленьком Таджикистане проблем множество, а в маленькой Литве проблем нет, проблемы совсем другие, потому что в Литве произошел демонтаж неэффективной политической системы. Поэтому нам нужна глубокая политическая реформа и сохранение целостности страны. Конечно, силой это сделать нельзя, это можно только через понимание. Пару дней назад я был на премьере спектакля о Титиеве. Там были чеченцы, мы прекрасно все находили общий язык. Если в стране произойдет фундаментальная демократизация, зачем нам убегать друг от друга? Это совершенно никому не нужно, наоборот нужно помочь друг другу и сохранить целостность страны, и возрождать общие ценности.
В.Кара-Мурза
―
В 1953 году в июне начались волнения в ГДР. До сих пор о них мало известно. Записные пропагандисты молчали о событиях в ГДР, считает писатель Виктор Шендерович: - Советская пропаганда просто не рассказывала ни о чем, что могло поколебать нашу веру и спокойствие. Поэтому о кровавых интервенциях в Венгрии, Германии, Познань, о нашей крови, которую мы лили по всему миру, среди своих союзников по социалистическому лагерю, просто не знали до поры до времени. Я думаю, что я узнал про 53-й год Берлинский, и про 56-й Будапештский, сильно к своим 30-ти годам.
В.Кара-Мурза
―
Недовольство рядового населения умело скрывалось, считает журналист Николай Сванидзе: - Ну, кто же мог сообщить в 53-м году о волнениях в стране социалистического лагеря? Скрывали все, вообще все, что можно было. И про Будапешт бы не сказали, если бы там не началось такое, что нужно было войска вводить. Вернее, не нужно было, а приняли решение вводить войска. И про Прагу бы не сказали в 68-м году, если бы не ввели войска. Скрывали все. Это был весь советский режим, который не любил информации о себе.
В.Кара-Мурза
―
Современники просто не знали о событиях в ГДР, считает политолог Валерий Соловей: - По очень простой причине. Это не отражено в учебниках истории. И в наших СМИ никогда эту тему, скажем, в отличие от венгерской, помните там – восстание, мятеж, революция 56-го года – никогда не подавали ни коим образом. Люди не знают того, о чем не говорит, о чем умалчивает телевизор. Вот и все, довольно просто.
В.Кара-Мурза
―
События в ГДР до сих пор еще не изучены, считает юрист Елена Лукьянова: - Тот соцлагерь, который сложился после Второй мировой войны, вообще не любил наружу выносить никакие народные волнения, выступления. А что мы знаем? О Новочеркасске сейчас, слава богу, знаем. А что мы всерьез знаем о Пражской весне? А что мы знаем достоверно, если бы сейчас не построили музей оккупации в Латвии, как это происходило? Какие были противостояния? Мы об этом еще очень мало знаем. У нас, по-моему, во Вьетнаме начались сейчас большие волнения. Вот что мы об этом знаем? Другое общество интересует все. Четыре провинции Вьетнама охвачены волнениями.
В.Кара-Мурза
―
К незнаменитым относит Берлинское восстание политолог Глеб Павловский: - Действительно Берлинское восстание 53-го года как-то выпало из ряда таких, более знаменитых как Венгерское 56-го, и даже события, которые привели к власти в Польше Гомулку, по простой причине – смерть Сталина. Она была для нас, не для немцев, но для нас таким событием, которое просто в 53-м году подавило все остальное. И начавшаяся осторожная, но все-таки десталинизация, оттепель, так называемая - официальное, между прочим, прекращение пыток, признание этой системы о том, что пытали людей, и обещания дальше этого не делать. Это так ошеломило советский народ, что он просто не обратил внимания на несчастный Берлин.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 1953 году в июне начались волнения в ГДР. Почему о них мало известно? - Надо иметь в виду, что становление народной власти, или как любили у нас называть и в вассальных странах – власти рабочих и крестьян, привело к тому, что народ начинал протестовать против народной власти. Всегда возникал протест рабочих и крестьян от рабоче-крестьянской власти, то есть власть выступала от имени трудящихся, а трудящиеся с этой властью боролись. Так было во всех социалистических странах. Я уже вспоминал Советский Союз, был Кронштадт, было Тамбовское восстание, так происходило в народной Польше, где возник 10-миллионный профсоюз «Солидарность». Когда «Солидарность» после введения военного положения была придавлена, и руководители «Солидарности» отчасти как бы уступили, пошли на компромиссы, возникла бескомпромиссная борющаяся «Солидарность», которая продолжала борьбу, которая привела к большей декоммунизации. В Чехословакии, как известно, с конца 67-го года началась демократизация, либерализация, пытались ее начать сами коммунисты, и общество в это очень активно включилось, была Пражская весна, и 21 августа 1968 года советские танки и танки пяти других социалистических стран подавляли Пражскую весну. «Танки идут по Праге, танки идут по правде», - писал Евтушенко. В Венгрии еще раньше – в 1956 году произошла народная революция, которая тоже была подавлена танками. В Болгарии – болгары говорят, что не было таких вот революций, у нас был Желю Желев – это первый президент свободной Болгарии. И Желев написал книгу «Фашизм» - очень интересная книга, она у нас малоизвестна, но известная ситуация с книгой Оруэлла «1984-й». В советское время за хранение этой книги, за чтение этой книги нередко наступала уголовная ответственность, хотя официально Оруэлл написал про капитализм. Мы тут ни при чем. Но если у вас есть эта книга, то вы пойдете в тюрьму. Он точно писал про фашизм, но когда читаешь, то это настолько похоже на советское государство, что просто не отличить. Поэтому в Болгарии ее то разрешали, то запрещали. Короче говоря, во всех этих странах народной демократии, за которые по-прежнему ратуют коммунисты сегодня - Зюганов или его друзья, всюду были бунты, протесты, всюду был кризис. И первой страной, которая фактически пошла на сопротивление советской системе, это были рабочие Германской Демократической Республики. А что там происходило? Дело в том, что в 1952 году прошла вторая конференция социалистической единой партии Германии. Это объединение компартии и немецких социалистов, в общем, это не компартия, ни социалисты, это СПГ. И фактически было принято решение об ускоренном строительстве социализма по сталинскому образцу. Что значит строить по сталинскому образцу? Наверное, сегодня молодежь совершенно не понимает. Что это значит? Но люди постарше, как говорил Жванецкий, и забыть не могут, что это такое. По сталинскому образцу – это всех загоняют крестьян в колхозы, в кооперативы, никакой частной собственности на землю нет, никаких мелких собственников, промышленности нет, все предприятия огосударствляются, все это было у нас. В Германии вначале 50-х это еще означало колоссальную милитаризацию экономики, и отставание легкой промышленности. Людям не хватало товаров, они должны были производить оружие. Это очень похоже на сегодня у нас, когда 20 трлн рублей выделено на оборону. И многие говорят – ну, как, не кормишь свою армию, будешь кормить чужую. Я с этим полностью согласен, я только думаю, что есть понятие обороны, а деньги могут быть выделены не на оборону, а на войну. И мы ведем войну - и в Сирии, и в Украине. Наши военные погибают и в Африке, и это не бюджет обороны - это бюджет войны. И как раз рабочие ГДР выступили против такой чрезмерной запредельной милитаризации. Ну, а кроме того, в канун событий были увеличены нормы выработки на 10%. То есть нужно было больше производить и меньше получать. Это то, что было в Новочеркасске в свое время. Оказывалось давление на церковь, в вузах был введен предмет марксизма-ленинизма, и никаких других. В общем, такая ускоренная сталинизация была предложена товарищем Вальтером Ульбрихтом и его друзьями по социалистической единой партии Германии. В ответ в Германии начались забастовки, люди вышли на улицы, люди останавливали производство, останавливались станки, в центре Берлина начали сносить столбы, уничтожать границу между Западом и Восточным Берлином. И сотни городов участвовали в этом протесте. Раз возник протест, значит, возник и ответ на этот протест. И, конечно, подавление этого восстания участвовала советская армия. 20 тысяч советских солдат вышло на улицы Берлина. 600 танков участвовало в подавлении. Берия требовал, но забегая вперед скажу, что события закончились в основном 25 июня, а 26 июня Берия был арестован, но Берия требовал и возмущался – почему вы не стреляете, не жалейте патронов?! Но наше командование в Берлине все-таки отдало приказ стрелять выше людей, стрелять на предупреждение. Конечно, официально все это было названо фашистской вылазкой. У нас все время какие-то фашисты откуда-то берутся. Кстати, эта оценка пересмотрена, сейчас это называется - событие в Берлине летом 53 года. Этому событию до сих пор наши историки дать оценку не берутся. Выводы были сделаны со всех сторон. Народ ГДР понял, что стоит отказаться от открытых протестов, потому что это кровь, это гибель людей. Немцы отказались от открытых протестов, но они делали все, что можно, чтобы показать, что эту систему они не приемлют. Произошло некоторое смягчение режима ГДР. Это тоже имело место, потому что граница между Западным и Восточным Берлином была открыта до 1961 года, и поэтому, если человек был недоволен, он мог спокойно уйти куда угодно. Эти события, эти восстания привели к тому, что самый большой воинский контингент советский находился именно на территории ГДР. И только вот с распадом Советского Союза наши войска были выведены из ГДР. Собственно и ГДР прекратило существование. Еще один результат этого протеста заключался в том, что ГДР получала самую большую финансовую помощь из СССР. То есть нашим людям стоило недешево содержать такую витрину социализма, витрину коммунизма, в которой нет дефицита, нет карточек, все присутствует, но в значительной степени поставки были именно из нашей страны. В 1961 году произошло закрытие границы между Восточным и Западным Берлином. Ну, а в 1990 году ГДР пала. Опыт ГДР – это надо ясно признать – это очевидный стратегический тупик, бессмыслица. Ничего не получается, сколько ты не расходуй, сколько ты не трать, сколько ты искусственно не поддерживай эту систему, вся эта сталинщина и советчина не работает, не получается. А почему мы до сих пор об этом мало знаем из истории? Потому что у нас нет истории.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.