Грани недели - 2018-05-26
26.05.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 20 лет назад премьер-министром был утвержден5 Сергей Кириенко; - в этот день в 1989 году открылся I съезд народных депутатов СССР; - в такие же майские дни в 1953 году началось Норильское восстание заключенных.Ровно 20 лет назад премьер-министром был утвержден Сергей Кириенко. Это было правительство обреченных, считает журналист Юрий Сапрыкин: - Потому что, как уже понятно сейчас, это было техническое правительство, которое должно было обеспечить очень неприятные меры, связанные с дефолтом. Это была его миссия. И насколько я понимаю, сейчас люди, которые его назначали, и людям, соглашавшимся на эти назначения, это в общем, тоже было понятно. Это не то, чтобы правительство смертников, но просто очевидно было, что было необходимо непопулярное решение, они должны быть приняты, и должен выйти кто-то, кто возьмет удар на себя, и вывести из-под него Ельцина.
В.Кара-Мурза
―
Кириенко пропустил нужный момент, считает журналист Кирилл Мартынов: - Кириенко, очевидно, пришел на такое пепелище своеобразное между двумя правительствами. Сейчас все исследования показывают, что даже если Примаков на его место не пришел, как спаситель отечества, все равно начался восстановительный рост после дефолта. Поэтому это была такая типичная политическая комбинация – отведение ответственности, введение специальных людей, которые являются фронтменами какого-то не очень приятного для страны процесса.
В.Кара-Мурза
―
Сергей Кириенко не имел твердой позиции, считает писатель Виктор Ерофеев: - Я думаю, что, прежде всего он не выработал свою позицию. С одной стороны, вроде бы он шел со стороны реформы, а с другой стороны он шел с государственной. Это столкновение кончилось бедой, его просто попросили уйти.
В.Кара-Мурза
―
Кириенко сделал своеобразную карьеру, считает публицист Леонид Радзиховский: - Кириенко свою роль сыграл, и надо сказать, не прогадал. С тех пор его карьера так высоко не поднималась, но зато она стала гораздо более основательной. А причины этого банкротства они были просто в том, что для развития российской экономики необходим был еще один последний кризис. Первый был, когда ввели свободные цены, был нужен второй финансовый кризис, после которого сразу начался реально быстрый и эффективный рост российской экономики. Просто в ходе этой болезни необходимо было второй кризис.
В.Кара-Мурза
―
Кириенко стал жертвой интриг, считает журналист Павел Гусев: - Мне кажется, он попал в самое неудачное время и плюс он был выбран как жертва. Как та жертва, кто-то должен был нести крест за то, что натворили в экономике, за то, что натворили в правительстве, с финансами, с бизнесом. Нужен был человек, на которого все свалить. Вот он оказался в тот момент. Причем Кириенко очень образованный, очень умный человек, он понимающий человек, но ему не повезло со временем, с тем, когда он пришел к той власти, которую ему дали.
В.Кара-Мурза
―
Кириенко – это пример лжелиберала, считает писатель Виктор Шендерович: - Период пребывания Кириенко во главе правительства оказался очень удачным просто для него, а не для России. Мне кажется, тут вопрос по поводу дефолта, который на него пришелся, этот вопрос к экономистам, а не ко мне. Но раз уж прозвучала фамилия Кириенко, то это один из примеров вот такого бесстыжего существования элиты, которая в зависимости от царствующих времен, от доминирующих времен, правил времени, либо либералов, либо администратором при нелегитимном Путине – всегда при кормушке. В ту пору, когда он начинал, он считался либералом, на него возлагались некоторые надежды. Грешен, относился к нему с симпатией.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. 20 лет назад премьер-министром был утвержден Сергей Кириенко. Почему период его пребывания во главе правительства оказался столь неудачным.
Ю.Нисневич
―
Мы возвращаемся, видимо, к тому периоду новейшей российской истории, в котором произошел очень существенный перелом. По моим оценкам демократическая траектория практически уже закончилась на выборах президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина, после второго тура, казалось, что все демократия победила, но на самом деле, на мой взгляд, был такой поворотный момент. И не только в политическом плане, но, к сожалению, после 1996 года стало довольно заметно ухудшаться экономическая ситуация. И, несмотря на то, что в правительство, тогда еще Виктор Степановича Черномырдина были приглашены младореформаторы – Чубайс, Немцов, Сысоев, еще целый ряд таких людей. История с самими выборами сыграли с ними злую шутку, потому что, наверное, наши слушатели не очень знают, но на рубеже 1996-97 года началось такое «книжное дело». Когда после скандала, связанного с приватизацией «Связьинвест» - такого телекоммуникационного монстра, ряд, как тогда говорили, олигархов, и сейчас так употребляют термин, начала атаку на молодых реформаторов. Против них началась такая массированная информационная война, которая базировалась на том, что якобы они получили взятку в размере 90 тысяч евро за книгу, которую они якобы не написали. На самом деле эта книга написана, правда чуть позже, в 1999 году, называется она «Приватизация по-российски». Но, тем не менее, репутация молодых реформаторов в общественном мнении была подмочена. Ситуация экономическая ухудшается. Ясно, что Виктор Степанович, как председатель правительства уже не очень справляется с этой ситуацией. Тогда, насколько я знаю, у Бориса Николаевича Ельцина возникла идея, что нужно очень молодого, энергичного, который позволит выйти из того экономического тупика, в который ускоренными темпами шла Россия. И появляется фигура Кириенко. Сергея Владиленовича фактически привел в Москву из Нижнего Новгорода Борис Немцов. Он был, если мне память не изменяет, заместителем министра энергетики в то время. И фигура в этом смысле надо сказать, все-таки у Ельцина было такое чутье на деятельные фигуры, я не могу сказать, что по каким-то другим параметрам, но по критерию деятельности он довольно хорошо чувствовал людей, и в этом смысле Сергей Владиленович был, конечно, такой энергичный, молодой, деятельный. Он стал самым молодым премьер-министром, ему было 35 лет, когда он был утвержден. Во-первых, надо напомнить, что он был утвержден только с 3-й попытки, это единственный случай в Госдуме за всю нашу историю, когда премьер утверждался с третьей попытки. Дело все в том, что по Конституции РФ если с третьей попытки не утверждается премьер, то президент имеет право распустить Госдуму, и видимо, этот вот механизм, заложенный в Конституцию, сыграл свою роль, и скрепя сердцем, Госдума, она была в тот момент, то, что называется, самая левая, это вторая Государственная Дума, она все-таки утверждает Кириенко. Вот так появляется эта фигура. Я еще раз повторяю, что на мой взгляд, это такой классический менеджер, очень целеустремленный того толка, что в общем ему главное – решить задачу. А вот какая эта сама задача, ее некое ценностное содержание не очень для него принципиально. Тем не менее, он берется за эту задачу, но задачу не решает. А дело все в том, что в 1998 году происходит так называемый дефолт, отказ платить по долгам России. И есть у меня одно очень серьезное подозрение, что это ухудшение экономической ситуации было понятно многим специалистам-экономистам, они понимали, что девальвация неизбежна, это тот процесс, который должен был произойти для того, чтобы выбраться из экономической ямы. И они, в общем, не горели желанием возглавить правительство, а Кириенко в этом смысле решил, что это вот его звездный час. Ну, к сожалению, наверное, просчитался. Я знаю, что он потом довольно серьезно переживал, что все его премьерство, которое длилось 4 месяца, закончилось так бесславно, но, тем не менее, он человек волевой, и мы знаем, что он до сих пор у нас находится высших эшелонах власти, и в этом смысле ему, что называется, флаг в руки.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1940 году произошло первое неудачное покушение на Троцкого. Троцкий был опасной альтернативой Сталина, считает журналист Юрий Сапрыкин: - Ну, как сказать, потому что это в любом случае была равновеликая Сталину величина. Может быть, не внутри Советского Союза, но в мировых масштабах и в масштабах истории, безусловно, да. Это была живая во всех смыслах, несостоявшаяся, конечно, но когда-то существовавшая и привлекавшая к себе внимание альтернатива Сталину внутри революционного движения, внутри марксистско-ленинского дискурса. Альтернатива, которая для внутрипартийной борьбы, причем не только в ВКПб или в КПСС, но и в многочисленных коммунистических партиях разнообразных зарубежных стран, выглядело иногда весьма убедительной. И до той поры, пока Троцкий был жив, как бы он там не отходил от дел, все равно была жива и эта альтернатива. И, конечно, существование такого масштаба фигуры, такого веса, который хотя бы она имеет в международном коммунистическом движении, для Сталина все равно было неприемлемо.
В.Кара-Мурза
―
Сталин давно хотел уничтожить Троцкого, считает писатель Виктор Шендерович: - Сталин добивался смерти Троцкого, я думаю, там есть две причины, есть объективные факторы, есть субъективные факторы. Объективный заключается в том, что – это в том, в чем Советский Союз вообще преуспел – в уничтожении врагов, заметных врагов. Убивали по всему миру: в Европе, в Америке, в Мексике, где угодно, убивали врагов режима. Это был знак всем – мы вас достанем везде. Это было обращено к собственно элите – если вы думаете, что сбежите, останетесь в живых, вы ошибаетесь. Это, собственно говоря, такая Сталинская фишка – персональное уничтожение заметных врагов – от монархистов до Краснова и т.д. Это было целое подразделение, очень эффективно работало. В случае с Троцким был, конечно, и субъективный личный момент – Троцкий был лидер Октябрьского переворота, лидер гражданской войны, он был Лев, а Сталин был шавкой. Сталина никто не знал, собственно говоря, был Троцкий. И недолгое существование в качестве шавки при Троцком, оно, конечно, не могло пройти для психики Сталина незамеченным. Троцкого надо было уничтожить, это уже были персональные счеты, это было такое сведение счетов, помимо всего прочего.
В.Кара-Мурза
―
Злопамятство было отличительной чертой Сталина, считает журналист Павел Гусев: - Это характер Сталина. Это его историческая сущность, личность, когда поставив цель, он не мог забыть эту цель никогда в своей жизни, и его свербило, ему снился Троцкий. Тем более, что Троцкий к тому времени стал один из самых популярных людей в европейских странах Латинской Америки, с его именем ходили демонстрации, создавались троцкистские организации, были значки с именем Троцкого, майки, рубашки, флаги, транспаранты с именем Троцкого – не с именем Сталина, а с именем Троцкого. И он никогда не мог простить, я знаю, что по воспитаниям очень многие говорили всегда – Сталин вспоминал с горечью, что он выпустил Троцкого, а не посадил. И, конечно, для него было очень важно, потому что Троцкий был лидером революции, он превзошел Ленина в первый год революционных месяцев, он был настоящим лидером, создателем Красной армии, создателем структур очень многих в государстве. А Сталин был никто тогда и никак. И, кончено, то, что он сумел взять власть, а Троцкого отстранить, это для него все равно было укором, что человек такой, как Троцкий знает, какой мелкий был Сталин на тот период. И это его будоражило, может, больше, чем все остальное.
В.Кара-Мурза
―
Троцкого надо было убрать до войны, считает писатель Виктор Ерофеев: - Троцкий был очень важной фигурой в революцию, и Сталин, понимая, что грядет война, хорошо предчувствовал тот факт, что Троцкий во время войны может оказаться очень важным оппонентом – сказать, что за Сталина не надо воевать, или еще какие-то, не надо с ним вступать в союзнические отношения. Он понимал, что здесь может быть такой палкой в колесах, и уничтожил его.
В.Кара-Мурза
―
Сталин не без оснований опасался Троцкого, считает журналист Кирилл Мартынов: - Я думаю, что Сталин понимал, что Троцкий человек убежденный, которого трудно запугать, невозможно запугать, бессмысленно пытаться подкупать, потому что все эти деньги, которые уйдут к Троцкому, они потом пойдут на пожар мировой революции в Советском Союзе. И думаю, что Сталин всерьез опасался Троцкого, по крайней мере, как интеллектуального оппонента, потому что к тому моменту Троцкий написал, уже не имею реальных политических сил, которые были разгромлены к 1930-м годам, он написал достаточно много мощных книг о тех процессах, которые начались в Советском Союзе при Сталине. И у Сталина не было интеллектуального ответа на этот вопрос, неслучайно Троцкий был не только убит, но еще и вымаран из советской истории на долгие десятилетия вплоть до конца 1980-х.В.Кара-Мурза
―
Сталин считал Троцкого личным врагом, считает публицист Леонид Радзиховский: - Сталин лично ненавидел Троцкого – это была идея фиксом, он просто помешался на этом. Кроме того, Троцкий проявлял огромную активность, писал статьи, разоблачал Сталина – это не имело никакого эффекта, никакого значения ни для кого, кроме Сталина. Поскольку Сталин воспринимал мир, мягко говоря, не очень объективно, то ему, по-видимому, казалось, что деятельность этого несчастного журналиста-эмигранта имеет какое-то значение. Но главное, конечно, это слепая личная ненависть, которая была одним из очень важных стержней в жизни Сталина. Я даже думаю, что после убийства Троцкого, он испытал и облегчение, и чудовищное опустошение – что дальше делать?
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в этот день в 1940 году произошло первое неудачное покушение на Троцкого. Почему Сталин упорно добивался смерти оппонента? - Тут история тоже характерная, наверное, для тех, кто совершает революцию. Мы знаем во многих историях революций, есть такой замечательный термин – революция уничтожает своих детей. Это пошло со времен Французской революции. Но здесь ситуация была несколько иная. Если реально сегодня не глазами учебника ВКПБ, а сопоставляя реальные факты, посмотреть на события 1917 года, то на самом деле, руководителем революции было два, и, в общем, в какой-то степени они были если не равнозначны, то взаимодополняющие – это Ленин и Троцкий. Дело все в том, что с точки зрения ораторского искусства, с точки зрения выступлений, Троцкий был, можно сказать, выдающийся оратор. Это довольно долго скрывалось. Например, поднять солдат на подавление Кронштадтского мятежа, это было выступление Троцкого. То есть, это с одной стороны была харизматическая личность, как бы сегодня сказали, медийная, тогда не было этого понятия, но с другой стороны он был, в общем-то, серьезным теоретиком в той теории, теории большевизма, я даже не могу назвать марксистско-ленинской. Ведь потом и был создан тот интернационал троцкистский, там была целая идеологическая конструкция всемирной революции, и все с этим связанное. А в этот момент главный вождь революции – Владимир Ильич Ленин – умирает в 1922 году. И, наверное, это его как-то спасло от других способов ему окончить жизнь, потому что уже к этому моменту начинает исподтишка, очень тихо набирать обороты с точки зрения завоевания власти, такой, если можно сказать с точки зрения старых большевиков, с точки зрения тех, кто делал революцию, абсолютно серая личность. Человек, который занимался только вооруженными нападениями для того, чтобы доставать деньги для большевиков – Сталин. Но Сталин переиграл старых большевиков. Он фактически через аппаратную систему вытеснил старых большевиков. И, в общем, я думаю, Троцкого от судьбы многих старых большевиков, которые оставались, остались в России, которые потом попали в лагеря, были уничтожены. Если вы сходите в знаменитый дом на набережной, там весь он увешен досками, где старые большевики, которые не очень благополучно закончили свою жизнь. Троцкий уехал за границу, и это для Сталина был очень серьезный вызов. На мой взгляд, было два момента. Вообще, Сталин, как человек с любой параноидальной личностью, он очень не любил своих врагов. А Троцкий был откровенный враг в личностном плане, такой блестящий революционер, который в грош Сталина не ставил, он этого не скрывал. Это с одной стороны. Вот эта личная месть, конечно, Сталину не давала покоя, и он считал, что враг должен быть наказ, и тот, кто нас предал должен быть наказан. А с другой стороны, я еще раз говорю, это яркая фигура именно с точки зрения политической фигуры, идеологической фигуры, до сих пор движение троцкизма оно существует. Оно, конечно, уже не играет такой большой роли, оно ушло на второй план, но в ряде стран до сих пор есть троцкистские движения, то есть сами идеи, которые рождал Лев Троцкий, они живы до сих пор, в отличие, скажем так, от сталинских идей. Может быть, где-то и есть на территории бывшего СССР такие сталинские движения, но таких, как идейное движение типа троцкистов, которые до сих пор существуют, таких нет. Поэтому Сталин любыми средствами пытался уничтожить Троцкого, чем, в конце концов, и кончилось история с ледорубом. Несколько раз пытался это сделать, не всегда удачно, но этот лозунг, что враг, куда бы он ни уехал, он должен быть наказан, он, к сожалению, работает в нашей стране и до сих пор. Мы знаем, и при советской власти были, не то чтобы похожие эпизоды, конечно, такого события, как убийство Троцкого, такого уровня не было, но людей, которые как бы предавали, их за границей тоже уничтожали путем наемных убийц и всякими другими способами. Поэтому, у Сталина было как бы два мотива преследовать Троцкого – чисто личная неприязнь, и второе – все-таки это был серьезный идеологический противник, потому что сталинизм и троцкизм это совершенно разные идеологические конструкции.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1989 году открылся I Съезд народных депутатов СССР. С его трибуны впервые можно было сказать правду, считает публицист Леонид Радзиховский: - Ну, выпустили кота из мешка. Впервые люди по телевизору услышали все то, что они говорили на кухне. Это был ошеломляющий эффект, это был конец советской власти. Когда режим все время врет, то если вслух говорят правду, это конец. Потому что противопоставить этому нечего.
В.Кара-Мурза
―
Это было подлинное время перемен, считает писатель Виктор Ерофеев: - Ну, это был ветер надежды – 1987-1988-89 год. Вспоминаю с какой-то теплотой, начиналась весна такая, ну северная весна, были заморозки. Но оказалось, что весна, и казалось, что никогда назад природа не вернется к зиме. Но, к сожалению, вернулись. Но все-таки пройдет, я не знаю, сколько лет, 100-200 лет, будут говорить – но в России могут быть иногда и оттепели.В.Кара-Мурза
―
Всеобщий интерес к съезду вспоминает журналист Павел Гусев: - Люди не спали, люди не ели, люди не работали, смотрели этот съезд. Впервые они услышали, что люди, наделенные высокими полномочиями, вдруг начали говорить человеческим языком. Начали поднимать человеческие проблемы, и пытаться что-то сделать. Это было удивительно, это было неожиданно. Разные моменты есть в том составе, но, тем не менее, это был уже просвет. Это была такая зарница легкая. И людей это очень интересовало.
В.Кара-Мурза
―
Хорошо помнит первый съезд народных депутатов СССР писатель Виктор Шендерович: - I съезд народных депутатов СССР – открылась очередная дверь. Это было очень важное событие, как уже с дистанции видно. Каждый день, каждую неделю прибавлялось свободы, когда уже рушился Советский Союз. Вот это перестроечное время, которое давало, показывало новые возможности демократии, разделение властей, общественного диалога. И I съезд народных депутатов еще СССР – это, кончено, незабываемое. Когда 50-60-70 приличных депутатов, образованных, интеллектуальных, честных. Когда вдруг появился парламент – это был первый парламент российский. И это, конечно, незабываемо. То, что это послужило освобождению, появлению межрегиональной депутатской группы, мы узнали Афанасьева, Рыжова, Сахарова. Увидели очень многих в эти дни. Это, конечно, огромное событие.
В.Кара-Мурза
―
Подлинным праздником считает день открытия съезда журналист Юрий Сапрыкин: - По-моему, значение его абсолютно гигантское. И, по-моему, по справедливости, то мы должны в этот день отмечать один из национальных праздников, а с сомнением спрашивать друг у друга – вообще, помним мы его или нет. Действительно наизусть день открытия I съезда народных депутатов, наверное, не помнит никто, за исключением тогдашних его делегатов. Это был совершенно великий день. Это был день, я бы сказал, не состоявшегося, день начала не состоявшегося в очередной раз российского народовластия. Это был день работы первого советского еще парламента, выбранного на относительно свободных по очень странной системе, но относительно свободных выборах парламента, в котором были представлены разные точки зрения. Парламента, в котором они конкурировали между собой в публичной дискуссии, и выносились на открытое прямое и равное голосование. Парламент, в котором вышли на поверхность замороженные до той поры разные пути развития страны, и разные представления о ее будущем, и столкнулись в прямой трансляции на глазах у изумленного советского общества. Этот момент был переломным не только в истории СССР, а это, безусловно, так. Но и в истории вообще какого-то российского самосознания. И мне кажется, что именно поэтому этот момент сейчас очень специально оказался забыт. Я задумался недавно о том, что 90-е годы в какой-то общественной дискуссии и в медиа, на телевидении, это тема, которая, во-первых, она раскрыта со всех сторон, во-вторых, это такой железный аргумент и дежурная тема в любом споре. То есть про это каждый чего-то думает. Если вы хотите доказать, что нынешняя ситуация в стране хороша, давайте как бы обратимся к этому аргументу, и скажем, что она не такая, как в 90-е, и не дай бог, нам в 90-е вернуться. Если вы хотите сказать, что она плоха, давайте скажем, что в 90-е была свобода, а потом у нас ее украли. И в этом смысле, опыт 90-х очень важен. Это разные части этого спора, на почве которых невозможно сойтись никогда. При этом перестройка, то, что происходило в стране с 85-го по 91 год, не вспоминает никто. Никто не спорит, как к этому относиться, никто не выясняет подробности, и не помнит их, за исключением какого-то расхожего такого совсем уже анекдотического просторечного мифа о том, что Горбачев развалил Союз и продал страну американцам, нам нечего сказать об этом периоде. Он не осмыслен абсолютно. И мне кажется, что все это глубоко неслучайно, потому что действительно 90-е годы очень удобны, в том смысле, что возвращаться на баррикады Белого дома или на улицы, где стреляют, или на площади, где несчастные обнищавшие бабушки торгуют с рук батонами колбасы, банками с майонезом, туда не хочется возвращаться никому. Это не та точка, с которой хочется заново начать историю Новой России. А вот перестройка, которую я помню лично, и которая была временем самых больших надежд, самого большого энтузиазма, самых ярких эмоций, самого такого осмысленного массового политического действия, которое, может быть, мне на своей жизни вообще уже не пережить никогда, это тот момент, в котором как раз и зарыты те альтернативы. Те варианты развития России, к которому можно было бы вполне вернуться. И вот тот, может быть, случайно, может быть, благодаря чьему-то недосмотру, но внезапно оказавшийся свободный парламент, который запустил гигантскую общественную дискуссию и принятие решений на альтернативной основе, который вдруг оказался сильнее, чем вождь партии, который был абсолютно всевластен, и сильнее, чем КГБ, сильнее, чем все остальные, вдруг оказался новый, идущий снизу, поддерживаемый ожиданиями снизу, ветвью власти – этот опыт, который нам очень и очень еще пригодится.
В.Кара-Мурза
―
Это был пик демократизации, считает журналист Кирилл Мартынов: - Это съезд Верховного совета советского Союза, когда отменена была, был вечный союз большевиков, коммунистов и беспартийных, когда можно было свободно выбирать. Собственно говоря, это до сих пор остается таким пиком демократии, потому что никто не знал, кто будет избран в этот парламент. Вся страна смотрела прямые эфиры парламентских слушаний по телевидению так же, как тогда читали перестроечную прессу, десятками миллионов экземпляров тиражей. С одной стороны это был такой взлет, но он оказался очень коротким, потому что те люди, которые тогда пришли во власть, они с этой властью не справились. Кто-то оттуда довольно быстро исчез, пропал, а кто-то просто в итоге начал создавать ту систему, которая нас привела к бессмертному лозунгу, что демократия – это власть демократов.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в этот день в 1989 году открылся I Съезд народных депутатов СССР. Каково его значение в жизни нашего общества? - Значит, I Съезд народных депутатов СССР – это тоже знаковое событие в новейшей российской истории, только более раннего периода, чем история с Кириенко. Это 89-й год, весна. Сама идея, чтобы съезд народных депутатов СССР превратился все-таки в действующий орган, а не в некоторую декорацию, который он был при советской власти, с середины 20-х годов до I Съезда народных депутатов СССР. У нас были как бы съезды, у нас были как бы депутаты, но это все было декоративно и вполне продуманная декорация, которая сохраняется в некоторых оставшихся странах такого типа, как Советская Республика, до сих пор. И Горбачев в период перестройки начинает задумываться над тем, что надо бы как бы сместить центр власти из партии в какую-то более широкую конструкцию. И вот тогда появляется идея съезда народных депутатов. Но, так как страна еще не вышла из советского режима, она все-таки оставалась в советском режиме, то само формирование съезда было довольно забавным. Если мне память не изменяет, 2250 депутатов, из них – две трети – избиралось по округам, а еще 750 – это люди, которые в классическом варианте, такое сословное представительство. Это представители общественных организаций, в том числе напрямую КПСС, Академии наук, Союза писателей и т.д. Но, тем не менее, две трети, которые избиралось, причем избиралось на честных альтернативных выборах, по сравнению с тем, что происходит сегодня. Сегодня многие граждане не поняли, что это выборы, только совершенно другого уровня. Тем не менее, все-таки состав съезда народных депутатов, еще раз говорю, это был советский период, поэтому на 80%, может чуть меньше, народными депутатами СССР стали члены КПСС. Правда, там были разные члены КПСС, были уже те, которые настраивались на какую-то реорганизацию, на какие-то реформы, и были вполне люди, которые пытались сохранить то, что было. Но именно на первом съезде, именно среди депутатов первого съезда народных депутатов СССР мы получаем совершенно замечательные фигуры, которые до этого просто сложно было представить, что во власти окажутся такие люди, как, например, Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев, Сергей Аверинцев, Юрий Афанасьев. Это вот класс таких ученых, которые составляли, и до сих пор составляют, гордость российской науки. С другой стороны там были блестящие писатели, как Алесь Адамович, Даниил Гранин, журналисты – Юрий Яковлев, Виталий Коротич. Ну, конечно, надо сказать об актерах – типа Олега Ефремова, Марка Захарова, Донатаса Баниониса. То есть мы получили ту самую элиту, которая называется меритократической элитой, то есть людей, которые занимают первые места в силу их личных достоинств. Это вот настоящая элита, не та элита, которая элита потому, что она занимает высокие позиции, а те люди, которые обладают личными достоинствами. И мы в системе власти, еще не выйдя из советского режима, получаем таких людей, которые относятся к самой блестящей классической элите, которую составляют и до сих пор гордость русской культуры, науки, и политики в какой-то степени. И, естественно, в такой ситуации, когда с одной стороны у нас все-таки большинство бойцов партии, с другой стороны такая вот меритократическая элита, возникли, конечно, трения, конфликты, дискуссии, причем дискуссии безумно острые. И как память мне подсказывает, пока шли эти дни съезда, практически вся страна была привязана к телевизору или к радиоприемнику, и все слушали выступления на этом съезде, это обсуждалось, это был такой действительно всплеск интереса к политике, который в Советском Союзе как такового не было. Достаточно вспомнить такие знаменитые истории, как выступления Юрия Афанасьева, знаменитая его фраза – агрессивно-послушное большинство -которая до сих пор, к сожалению, остается очень актуальной, когда мы говорим о современном российском парламенте. Это знаменитое выступление Андрея Сахарова против войны в Афганистане, когда некий коммунист по фамилии Червонопиский – очень характерная фамилия – пытался академику сказать, что вы академик не правы, вы оскорбляете советскую армию. Такие вот очень яркие истории. Также известная история из того периода – идея съезда заключалась в том, что он должен был избрать новый фактически законодательный руководящий орган – Верховный совет в составе 500 человек, и интрига заключалась в том, что - а попадет ли в этот Верховный совет опальный уже тогда по отношению к верхушке КПСС Борис Ельцин. И произошел такой любопытный случай, уникальный случай в нашей истории, когда по количеству набранных голосов Ельцин проиграл, недобрал чуть-чуть, и он мог бы попасть, но не хватило одного как бы места в рейтинге. Но тогда знаменитый, потом был даже прокурором СССР, Казанник отказался от своего места в Верховном совете в пользу Ельцина. Вот такие события того времени, они, наверное, создают совершенно другую историю, другую ауру нашей истории. И тогда это было время пассионарности, на волне стремлений к некой реформации, к неким изменениям, действительно на передний план вышли очень пассионарные личности, люди, которые вели за собой. Причем вели словом в данном случае, действительно тогда таких людей, как Юрий Карякин, они играли огромную роль, все их слушали, все пытались вникнуть. Это уже тогда, когда Горбачев фактически начал политику гласности, когда уже вскрылось много информации, которой большинство граждан не знало. Поэтому такие яркие выступления, такие яркие фигуры, они создавали настоящую политическую атмосферу в стране. Ну, к сожалению, сегодня такой атмосферы нет, я не думаю, что среди современных депутатов, или тех, кто находится во власти, сопоставимы по масштабам фигуры, сегодня совершенно другая история. Мы как бы откатились назад, вот от этого яркого политического события к, скорее, к советским верховным советам.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1953 году началось Норильское восстание заключенных. Роль восстания в ликвидации ГУЛАГа не стоит преувеличивать, считает журналист Юрий Сапрыкин: - Я бы сказал, что, наверное, решающую роль в ликвидации ГУЛАГа все-таки сыграла в смерти Сталина, и последовавшее за этим желание новых партийных лидеров как бы снять с себя прежние грехи, обезопасить себя от дальнейших разоблачений, и списать всю вину на Сталина и других его приближенных. Я думаю, что ключевым моментом истории ГУЛАГа все-таки была некоторая революция сверху, связанная с приведшей к ХХ съезду, и по докладу на ХХ съезде. Но это великий день, великое событие. Это одно из событий, о котором, я уверен, будут еще сниматься фильмов, и писаться книги, и которое войдет в такой пантеон самых героических страниц российской истории вообще. Потому что, конечно, это не менее отчаянная и в своем роде героически прекрасный прорыв, пусть в куда-то невозможное, бунт против того унижения, рабства и подавления человеческой личности, которые только могут быть. Честно, всякий раз, даже из фланга моих либеральных единомышленников, мне приходится слышать слова про генетическое рабство, которое зашито в русском народе и т.д. Покажи Норильское восстание – это аргумент – мы не рабы.В.Кара-Мурза
―
Восстание лишь помогло демонтировать ГУЛАГ, считает журналист Кирилл Мартынов: - Мне кажется, что это восстание внесло свой вклад в частичный демонтаж системы ГУЛАГа. Конечно, можно утверждать, что эта система окончательно до сих пор не разобрана на части, потому что российский ФСИН хвалится своим славным прошлым, восходящим в те времена и в те десятилетия. Но в целом та система рабского труда, которая была создана при Сталине, она очень сильно к хрущевским временам и к 60-м годам ослабла. И, наверное, если в социальном смысле слова искать какой-то синоним образ оттепели, то это в том числе частичный демонтаж ГУЛАГа.
В.Кара-Мурза
―
Норильское восстание могло свергнуть всю система ГУЛАГа, считает писатель Виктор Шендерович: - Норильское восстание заключенных, вообще, если мы бы жили в другой стране, именно эти дни – дни восстаний, были бы памятными днями, их бы проходили в школе, как дни свободы. Дни, когда свобода заявляла о себе в полный голос посреди ада, посреди чудовищного тоталитарного режима. Не знаю, каким образом – прямо или косвенно, в номенклатуре отразилось именно Норильское восстание, или это совпало просто с переменами, но сам этот день. Я еще раз повторяю, хорошо бы, чтобы мы дожили до времени, когда эти дни будут в учебниках, когда эти дни будут запоминать дети, как дни очень важные для страны.В.Кара-Мурза
―
ГУЛАГ к тому времени изжил себя, считает журналист Павел Гусев: - ГУЛАГ был обречен. То восстание, ведь были и другие восстания более мелкие, и они действительно происходили. Дело в том, что со смертью Сталина, с уходом Сталина ГУДАГ начал разрушаться просто стремительно. Бывает инфекция очень сильная, оспой заболел ребенок в детском саду, и через день-два-три уже все дети в этих болячках ходят. То же самое и там. Дело в том, что сама система уже не выдерживала этого ГУЛАГа. Система не могла жестко работать так, как она работала, предположим, в 40-х или 37-х годах. Поэтому система ГАЛАГа начала разваливаться, и увидев слабость силового блока ГУЛАГа, пришли воры в законе. Они всегда были немножко помощниками, они всегда были на особом счету у надзирателей, следователей, они их почти не трогали. Они были как надсмотрщики и в то время, и в 30-х годах и 40-е. Они всегда были помощниками, а здесь они стали верховодить. И это, конечно, и явилось следствием того, что появилось и в Норильске, и в других местах. ГУЛАГ исчезал, его место заняли воры в законе.
В.Кара-Мурза
―
Восстание стало проявлением массового героизма, считает писатель Виктор Ерофеев: - Вообще, это одно из самых героических и трагических событий в истории России 20 века. Я был в Норильске и специально вел какие-то разговоры по этому поводу. Всегда, когда восстание вспыхивает по причине локальной, оно потом перерастает и осмысляется другие вещи. Конечно, это было против тоталитаризма, против сталинизма и т.д. Меня поражало вот что – армия не справлялась с этим восстанием. Раздали как пики такие, прутья железные наточенные, и комсомольцы, и коммунисты просто протыкали людей. Я вот думаю, как им потом интересно жилось после этого.В.Кара-Мурза
―
Все восстания заключенных в сумме подорвали ГУЛАГ, считает публицист Леонид Радзиховский: - Я думаю, что отдельное восстание никакой роли не сыграло, а вот несколько восстаний, конечно, показали, что это взрывоопасная ситуация, и что надо ее кончать. То есть ликвидация ГУЛАГа – главная причина. Причин было несколько – первое, что руководство КПСС смертельно боялось террора. Они хорошо знали, чем лично для них, и именно для них, оборачивается террор. Первое – террор надо кончать. Второе – система эта крайне неэффективна экономически на самом деле, она пригодна для решения очень узких задач. Например, добыча урана в рудниках и тому подобное. Но как большая экономическая подсистема, это было неэффективно. Да и загружать было не кем, потому что опять же вести массовые аресты никто не хотел. Таким образом, две причины для ликвидации ГУЛАГа были. Ну, а третье – подтолкнули вот эти восстания, они решили, что дальше восставать будут больше.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в этот день в 1953 году началось Норильское восстание заключенных. Какую роль оно сыграло в ликвидации ГУЛАГа? - Норильское восстание – это еще один серьезный рубеж в российской истории. Даже был такой знаменитый фильм «Холодное лето 53 года». Суть истории заключалась в том, что после смерти Сталина в марте была проведена амнистия. Но амнистия касалась только уголовных преступников. Большая волна этих людей, которые были осуждены по уголовным статьям, они вышли на свободу, а те люди, которые сидели по политическим статьям – их было, я подозреваю, больше, чем уголовников на самом деле, они остались в местах заключения, в том числе там, где в Норильске была целая сеть лагерей. И вот в одном из этих лагерей произошло восстание, пользуясь современной терминологией, назвали бы его ненасильственным сопротивлением, потому что там идея заключалась в том, что эта была забастовка. Люди отказывались выходить на работу, пока не будут учтены их требования по тому, как они содержаться. Там целый набор требований был по длительности рабочего времени, по обеспечению продовольствия и т.д. Время было советское – 53 год, еще живы сталинские методы решения всех вопросов. И это восстание было подавлено довольно жестоко. По разным данным погибших было где-то от 100 до 200 человек, это только погибших, еще сотни людей были ранены, попали в больницы и т.д. Лидеры восстания были отправлены в специальные места заключения, одиночные камеры. Хотя восстание было подавлено, хотя, казалось бы, что оно не достигло своей цели, но Норильская эта история она сыграла свою огромную роль в том, что буквально через некоторое время после этого восстания сама система ГУЛАГа была ликвидирована решением руководящих органов Советского Союза. История ГУЛАГа она заканчивается, та история, того ГУЛАГа заканчивается восстанием в Норильске. Но здесь есть два важных последствия. С одной стороны можно вспомнить события 62 года в Новочеркасске, когда рабочие выходят на демонстрацию, потому что им не хватает зарплаты, им надо содержать семьи, и это восстание тоже было расстреляно при Никите Сергеевиче – 62 год. А с другой стороны, история она удивительно построена. Вот здание ГУЛАГа оно находилось в Москве на Садовой-Сухаревской улице, дом не скажу, но это около Самотечной площади. Так вот в этом здании сегодня находится Федеральная служба исполнения наказания. То есть история ГУЛАГа, история вот этого ведомства, она даже в такой архитектурной, если можно сказать, ипостаси, в здании, она до сих пор сохраняется. Честно говоря, таких жестких репрессиях, при которых гибли миллионы людей, у нас, к счастью, нет и никогда не будет. Но, тем не менее, репрессивный аппарат, эта система содержания заключенных до сих пор осталась в ее целеполагании такой же, какой была и при Советском Союзе. То есть это не система, где тем, кто готов как бы признать свою вину, найти новое решение – нет, она еще больше начинает угнетать людей. Я не говорю об убийцах, которые сидят, это мы даже не обсуждаем. Но есть люди, которые попадают в эту систему, что называется, в первый раз, иногда не совсем осознанно, но она вместо того, чтобы их исправлять, она все-таки толкает дальше в преступное сообщество, вот в ту систему - с одной стороны. А с другой стороны – у нас, конечно, официально нет политзаключенных. У нас есть целый ряд наших статей уголовного кодекса, которые не напрямую, но с точки зрения их направленности и применения, конечно, носят политический характер. Знаменитые все эти статьи в борьбе с экстремизмом, вроде с экстремизмом надо бороться, но сама расплывчатость формулировок позволяет под эти наказания подвести всех людей, которые не согласны с современным режимом. У нас опять очередная волна такой идеи – наказать тех, кто выполняет санкции. Но идея абсолютно та же, идея абсолютно не правовая, давайте накажем всех, кто не с нами – любой, кто не с нами, тот против нас, тот наш враг. И эта сама система исполнения наказания она на это и нацелена. И вот она и осталась, осталась в том же здании, где был ГУЛАГ.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1905 году застрелился Савва Морозов. Однако многое настораживает в официальной версии его смерти. Запутанной считает историю гибели Саввы Морозова писатель Виктор Ерофеев: - Там есть несколько версий. И я думаю, что мы никогда не разберемся, почему он застрелился. Скажем, что человек, который помогал большевикам, мог быть убит и царской охранкой и самими большевиками.
В.Кара-Мурза
―
Савва Морозов был идеалистом, считает журналист Павел Гусев: - Насколько я знаю, Савва Морозов помогал социал-демократам, давал деньги, устраивал на ночлег, давал жилье, устраивал на работу. Он в какой-то степени верил в идею какого-то равенства, блаженства или, так скажем, больше христианскую веру в то, что люди могут быть добрыми, порядочными и равными в чем-то. И он стремился, имея достаточно средств, это сделать. Но в какой-то момент, мне кажется, он, увидев поближе людей из верхушки власти, которые к нему приходили, ночевали, сидели с ним разговаривали, просили денег, он увидел ту опасную страшную пропасть, за которой начинается пустыня.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в этот день в 1905 году застрелился Савва Морозов. Что вас настораживает в официальной версии его смерти? - Здесь тоже довольно загадочная история. Дело все в том, что Савва Морозов окончил свою жизнь, ему было всего 43 года. Я никогда даже не думал, что он был таким, мне казалось, что он был старше. Ему было 43 года, он уехал во Францию, в Канны, и там, в номере гостиницы он был найден с огнестрельным ранением. И официальная версия, что это было самоубийство. Довольно сложно себе представить человека в 43 года, очень успешного предпринимателя, причем с блестящим образованием – он же кончал московский университет, физико-математическое отделение, он учился в Англии, он постигал химию. Правда, с Менделеевым не пересекался, но очень многие его работы связаны с химией, они известны просто. Создал блестящие мануфактуры, которые давали огромные прибыли. И вдруг в 43 года он кончает жизнь самоубийством. Там, правда, был конфликт с матерью с точки зрения управления Морозовскими мануфактурами, но мне кажется, что все-таки это такая история, которую трудно объяснить - человек впал в полную депрессию, такой энергичный деловой человек и вдруг впадает в депрессию, кончает жизнь самоубийством. Есть версии, они абсолютно не проверены, они существуют. О том, что он, так как помогал революционерам, он, кстати, помогал и либералам, и социалистам - давал деньги. Он поддерживал Красина и еще целый ряд революционеров. Какая-то, видимо была там история, связанная с этими деньгами, которые он передал большевикам, и чуть ли не Красина обвиняют в том, что он принимал участие или готовил убийство Морозова. Ну, это версия, которая никогда не будет известна, она не доказуема. Тут можно сказать только одно, если вы имеете дело с людьми, для которых цель оправдывает средство, то можно ожидать всего, что угодно. Можно ожидать любого решения, уничтожение даже той руки, которая дает, если возникает в этом необходимость. В этом смысле, конечно, история с Саввой Морозовым, она нуждается, насколько это возможно, уже сегодня, по прошествии стольких лет попытаться все-таки еще раз взвесить факты, проанализировать те материалы, которые есть.
В.Кара-Мурза
―
Большое спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.