Грани недели - 2018-05-19
19.05.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в такие же весенние дни 1988 года начался вывод советских войск из Афганистана; - в этот день в 1999 году Дума попыталась вынести импичмент президенту Ельцину; - в этот день в 1943-м Сталин распустил Третий Интернационал.В этот день в 1999 году Дума попыталась вынести импичмент президенту Ельцину. В то время оппозицию можно было подкупить, уверен писатель Виктор Шендерович; - Можно предположить, что поскольку парламент был уже вполне коррупционный, то настоящих буйных не было, или почти не было, поэтому всех желающих вынести импичмент, с ними можно было договориться. Там давно не было идейных противников, это был разговор о влиянии, это был торг. В значительной степени это был торг. Хотя на одной чаше весов лежала перспектива прихода к власти, а значит и к ответственности, а на другой чаше весов лежал очень не хилое существование в Ельцинской системе в качестве дозволенной оппозиции. И вторая стратегия победила, разумеется, и всех прикупили, не всех, но очень многих. Достаточно для того, чтобы импичмент не прошел.
В.Кара-Мурза
―
Импичмент тогда был действующим механизмом большой политики, считает писатель Дмитрий Глуховский: - В то время мои симпатии были, безусловно, на стороне Ельцина, потому что противостояли ему силы прошлого, требующие возврата, отката назад в такой дремучий совок. При этом хочется отметить, что здорово, когда есть противоборствующие политические силы в стране, здорово, когда есть конкуренция, здорово, когда президент хотя бы на секундочку может подиспугаться импичмента, потому что в таком случае соблазн злоупотреблять своей позицией гораздо меньше.
В.Кара-Мурза
―
Слабость левых партий считает причиной неуспеха журналист Николай Сванидзе: - Слабы были коммунисты, которые предпринимали эту попытку, не уверены в себе. Очень сильным менеджером оказался Волошин, который тогда был руководителем администрации президента, который сумел развести эту ситуацию. Оппозиция была многочисленна, но неумна.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1999 году Дума попыталась вынести импичмент президенту Ельцину. Почему та попытка окончилась неудачей? - О, это одно из самых живых политических воспоминаний подросткового возраста. Я тогда с большим волнением следил за всем этим и по газетам, и по телевизионной трансляции. Даже на память могу приводить цифры того голосования. Я помню, что по ключевому пункту, по которому импичмент был наиболее вероятен – это пункт о развязывании войны в Чечне, применение военных сил в Чечне в 1994 году, - не хватило 17 голосов, было 273 голоса при необходимых 300 или 301. И если мы обратимся просто к формальной причине неудачи импичмента и посмотрим на расклад сил в Государственной Думе и вспомним, каким он тогда был, то мы увидим, что из 450 мест в Государственной Думе на тот момент были заняты 440, 10 – по разным причинам были вакантны. Например, место убитой в 98-го года Галины Васильевны Старовойтовой, которая, кстати, сейчас, если я правильно помню, исполнилось бы 70 лет, тоже как раз вот в эти дни. Из этих 440 занятых мест в Государственной думе, с которых нужно было набрать 300 и более голосов для успеха импичмента, для запуска его процедуры, для его дальнейшего развития. 200 мест, почти половину имели коммунисты и их союзники – это были 2 депутатские группы, помимо фракции КПРФ, Аграрная группа и Народовластия. Во фракции КПРФ состояли порядка 130 депутатов - 129, если я не ошибаюсь, а в Аграрной группе и Народовластия было примерно по 40 депутатов в каждой группе, плюс-минус несколько человек. И в общей сложности 10 мест было у левых. Естественно, что почти все они голосовали за импичмент, за исключением нескольких человек, по-моему, человек 5 или чуть больше. 46 мест было у "Яблока", и оно тоже на 80% примерно состояло из сторонников импичмента президента Ельцина по обвинению в начале Чеченской войны, и за импичмент по этой статье голосовало 37 из 46 яблочников – 9 либо не голосовали, либо воздержались, либо голосовали против. Были 2 фракции, которые были стабильными противниками импичмента – это ЛДПР и "Наш дом Россия", тогдашняя партия власти, предшественник "Единства" и "Единой России". У НДР тогда было тогда 60 депутатов, а у ЛДПР 50. И, несмотря на то, что между голосованиями Жириновский как всегда заявлял себя оппозицией, критиковал власть и рубил в глазах народа "правду матку", тем не менее, когда дело дошло до решающего голосования, так же, как было с голосованием за Кириенко весной 98-го, потом с голосованием за Черномырдина в сентябре 98 года, попытка второй раз дать информировать правительство и так далее. После всей оппозиционной риторики Жириновский, естественно, голосовал в пользу власти, в данном случае против импичмента. У ЛДПР 50, у НДР 60 – итого 110 из 440, а оставшиеся голоса колеблющиеся, самые важные были это депутатская группа "Регионы России", в значительной части близкая к формирующемуся на тот момент "Отечеству" Юрия Лужкова, и независимые депутаты. В "Регионах России" тогда было порядка 45 человек, а независимых депутатов было 30, 31, кажется. И почти половина из них это были депутаты либеральных взглядов, которые очень осуждали Чеченскую войну – это были такие люди, как Сергей Адамович Ковалев, как покойный Сергей Юшенков и другие соратники, которые через полгода будут формировать СПС. И, несмотря на то, что они критиковали очень Чеченскую войну и выходили против нее на митинги, и Ковалев в свое время ушел с поста омбудсмена от несогласия с тем, что делала Администрация Ельцина, тем не менее, почти никто из них не проголосовал за обвинения Ельцина по Чеченской войне. И вот из этих нескольких левых, нескольких яблочников и голосов независимых депутатов – будущих основателей СПС, и части "Регионов России", сложился тот крошечный недобор, недовес, которого не хватило для продолжения процедуры импичмента. Но, с другой стороны, есть одна очень важная сторона дела – а что было бы, если бы Государственная Дума все-таки проголосовала бы за импичмент Ельцина? Удержалась или нет исполнительная власть, и прежде всего, президент страны в рамках конституционного русла, в рамках Конституции России, принятой в 93-м году? Это очень сомнительно. Мы можем вспомнить воспоминания самого Ельцина, который описывает, как вначале 96 года перед выборами на второй срок он был готов поддаться убеждениям людей, по-моему, круга Коржакова или Барсукова, Сосковца, этой группы в Кремле или около Кремля, которые убеждали его, что выиграть выборы ему не удастся. А тогда во второй тур по опросам должны были выходить, если взять опросы января-февраля 96-го года, на первом месте – Зюганов, на втором месте – Явлинский. И во втором туре Явлинский должен был побеждать Зюганова, а Ельцин, как вы помните, тогда имел достаточно небольшой рейтинг, сейчас говорят 2-4%, на самом деле нет, было чуть больше. Но по разным опросам январь-февраль 96 года, как раз Чеченская война, это где-то 6-8% были готовы проголосовать за Ельцина. И вот в этой ситуации Ельцин честно признается, что он был готов поддастся на аргументы силового крыла в своем окружении и отменить президентские выборы, запретить Компартию, ввести военное положение и так далее. То есть нарушить ту самую Конституцию, которую он сам 2,5 года назад продвигал и принимал. И только когда к нему пришел Чубайс и сказал – Борис Николаевич, мы выиграем эти выборы – и убедил его в том, что он гарантированно выиграет, Ельцин решил соблюдать Конституцию. То есть не только в последние годы, не только с приходом к власти, например, Владимира Путина, но изначально проблема заключалась в том, что не Конституцию порождала ту или иную власть в России, а власть в России породила Конституцию 93 года, победив по итогам гражданской войны в октябре 93 года – короткой, но, тем не менее, достаточно кровопролитной, реальной, маленькой гражданской войны в Москве, когда одна сторона победила другую и продиктовала свои правила, создала суперпрезидентскую республику. Но как только возникала вероятность того, что внутри этой республики не хватит полномочий, не хватит рейтинга для победы, то сразу возникал вопрос о том, чтобы и эти конституционные рамки сломать и нарушить. И в этой связи вопрос о том, чем обернулось бы голосование за импичмент в мае 99 года, он открыт. Потому что вполне вероятно, что в этот момент было бы решено ввести военное положение, нарушить Конституцию, и снова повторить события 93-го года. Так или иначе, но мы знаем, что случилось в реальности – импичмент не прошел, голосов для него не хватило, через 3 месяца в августе 99 года на пост главы правительства и в качестве своего преемника Борис Ельцин представил Владимира Путина, который и руководит страной до сих пор, вот уже почти 19 лет, то в качестве председателя правительства дважды, то в качестве президента России, в зависимости уже как считать – дважды или третий срок с точки зрения количества президентских сроков. Собственно говоря, получилось, что и неудача импичмента привела нас туда, куда привела, а с другой стороны и успех импичмента мог бы нас привести совершенно в том же направлении, может быть, даже в более быстром режиме и более жестких формах. И это говорит о том, что по большому счету задача создания государства не властью, не написания для себя самой правил, которые она не будет соблюдать, а создание государства народом, принятие такой Конституции, защищать которую были бы готовы граждане в случае чего и на улицах, которая бы воспринималась как своя, как кровное достояние, как кровное завоевание, как нечто чрезвычайно важное и свое собственное, выстраданное и заслуженное, и необходимое. Вот эта задача – создание такой Конституции, такого государства, в котором правила действовали бы в первую очередь для элиты, не писались бы для народа, чтобы самим их избегать, а народ соблюдай, а писались бы в первую очередь и соблюдались бы элитой, а потом уже, если элита согласна жить по таким правилам, то по ним жил бы весь остальной народ, по тем правилам, по которым она готова придерживаться сама. Вот эта задача – создание такого государства, она по большому счету стоит перед нами до сих пор, спустя 25 лет после 93 года.
В.Кара-Мурза
―
В мае 1988 года начался вывод советских войск из Афганистана. Почему же эти 10 лет этой авантюры так и не принесли успеха? Война в Афганистане не могла увенчаться победой, считает журналист Николай Сванидзе: - Как они могли принести успех? Вообще партизанские войны такого рода редко выигрываются. Американцы ничего не смогли сделать во Вьетнаме. В том же Афганистане англичане в свое время ничего не смогли сделать, и мы ничего не смогли сделать. Это была авантюра, совершенно очевидная, не просчитанная авантюра, она и завершилась как авантюра, так как и должна была завершиться.
В.Кара-Мурза
―
Подобная война не могла принести результатов, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Дело в том, что войска в Афганистан вводились из-за опасения распространения исламизма на республики Средней Азии. Риск был переоценен, потому что члены Политбюро были на медикаментах всяких старческих. Я на эту тему писал работу в университете. И прицелы еще были сбиты. Результатов не принесло, потому что американцами это было превращено в очередное поле противостояния с Советским Союзом, и современная система вооружения в руках моджахедов оказалась гораздо эффективней, чем можно было бы предположить. Я не сказал бы, что это тотальная авантюра, то есть люди, которые принимали решение, им казалось, что это оправданно, это просто сбитые прицелы и ошибка в принятии решения. Не закончилось это ничем, потому что ни одна страна мира никогда не выиграла войну против афганцев – ни Великобритания, ни Штаты, ни Советский Союз.
В.Кара-Мурза
―
Афганский режим был нежизнеспособен, считает политик Андрей Нечаев: - Тот режим в Афганистане, который мы поддерживали, такой социалистический или прокоммунистический, он явно не воспринимался большей частью населения Афганистана. И все попытки сделать людей счастливыми с помощью силы, они всегда кончаются конфузом или крахом. Это был ровно тот случай. Тараки и потом уже его последователи, до этого его убившие на всякий случай, это вполне в традициях Востока было. Эта смена социалистических лидеров Афганистана. Мне кажется, они, конечно, для значительной части населения страны были абсолютно таким чужеродным элементом.
В.Кара-Мурза
―
Оккупация Афганистана не смогла бы принести успех, считает писатель Виктор Шендерович: - Наполеон говорил, что на штыках можно прийти к власти, но нельзя усидеть. Взять дворец Амина, пожалуйста, для этого есть у нас прекрасный спецназ. Но управлять народом с другой культурой, с другими представлениями – эта оккупация никогда не заканчивалась хорошо. Оккупантов всегда убивали при первой возможности. Афган не исключение, мы потеряли 13 тысяч своих граждан несчастных, и миллион положили афганцев. Эта авантюра не могла принести успеха. Оккупации не заканчиваются никогда успехом.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 30 лет назад СССР ушел из Афганистана. Почему же эти 10 лет этой авантюры так и не принесли успеха? - Здесь я, пытаясь ответить на ваш вопрос, в первую очередь обратился бы к комментариям советского руководства. Потому что в 1986 году, через 6 с лишним лет после начала Афганской войны, состоялось одно из знаковых заседаний Политбюро, на котором как раз вопрос Афганской войны обсуждался. И тогда очень важные вещи сказал начальник Генерального штаба маршал Ахромеев. Он сказал, что: "Нет ни одной военной задачи, которая ставилась бы, но не решалась, а результатов нет", - сказал он. И далее, - "Мы проиграли войну за афганский народ", - сказал он. Указав на то, что Советская армия и союзные с ней афганские силы контролируют столицу, контролируют все крупнейшие провинциальные города, все важнейшие центры, но при этом фактически 70% к тому времени территории Афганистана находились под контролем, все, что между крупными городами, находились под контролем моджахедов, различных банд, различных групп сопротивления, различных повстанцев. И это Советскому Союзу стоило в результате огромной цены, потому что фактически по различным подсчетам, несколько миллиардов долларов ежегодно Советский Союз в условиях падения цен на нефть, в условиях углубляющегося экономического кризиса, вынужден был тратить на Афганскую войну. Но, конечно, вопрос даже более важный, и гораздо более страшный, чем деньги – это вопрос человеческих жизней. Советская армия за время войны в Афганистане потеряла 15 тысяч убитых по официальным данным, и 54 тысячи человек было ранено, и более 400 числились пропавшими без вести. И, кроме того, были огромные потери в боевой технике. Можно вспомнить, что по официальным данным было потеряно 118 самолетов и несколько сотен вертолетов, и 1300 бронемашин, 147 танков. Причем это официальные данные Генерального штаба Министерства обороны. А, например, генерал-лейтенант, который был замкомандира 40-й армии по вооружениям, называл по бронемашинам и танкам большие цифры: по танкам – в 2,5 раза – 385 танков потеряно, а по бронемашинам – 2500 тысячи. Ну, то есть речь идет о гигантской черной дыре, в которую бесконечно проваливались человеческие жизни, военные ресурсы и денежные ресурсы страны. Без каком-либо по-настоящему ощутимого военно-политического результата. При всем том, что наши солдаты и офицеры в этой ситуации действовали доблестно, и ценой своей жизни, ценой огромных трудностей и потерь, выполняли те задания, которые перед ними ставились. Но надо сказать, что ведь и до этого мы видели несколько войн Великобритании, которая пыталась в ходе конкуренции с Российской империи в Средней Азии завоевать Афганистан, но у нее это не получилось. По тем же самым причинам. Вы можете захватить любой отдельно взятый город, но потом это все превращается в торфяной пожар, который бушует у вас под ногами, и вы в любой момент можете в эту горящую торфяную яму провалиться. И собственно говоря, мы то же самое наблюдаем последние почти 17 лет, с 2001 года, когда с осени 2001 после терактов 11 сентября против террористического режима талибов, и укрываемого ими Усама бен Ладена, его сообщников, была начата операция США, Великобритании и другими странами в составе международной коалиции. Которую Россия тоже поддерживала, предоставляя и воздушные коридоры, и всевозможно другую поддержку этой борьбе с терроризмом. Кстати, что незадолго до терактов 11 сентября вначале 2001 года, по-моему, на тот момент еще занимавший пост секретаря Совета безопасности, или уже ставшим министром обороны, это случилось в марте 2001 года, но занимавший один из этих постов Сергей Иванов говорил о том, что существует вероятность, что России из-за ситуации в Средней Азии – в Таджикистане, и на наших южных границах – может возникнуть необходимость нового ввязывания в Афганскую войну. Это происходило в тот момент потому, что к моменту теракта 11 сентября силы сопротивлявшиеся талибам в Афганистане, тот же Ахмад Шах Масуд, воевавший, кстати, против советской армии, они были практически разгромлены. Террористическая угроза на юго-востоке СНГ она была чрезвычайно велика. И в этой ситуации международная коалиция, начиная с 2000 года, выполняет важнейшую функцию, в том числе по обеспечению и безопасности южных рубежей России, о чем, как правило, наши власти предпочитают забывать, и официальные комментаторы, как правило, говорят об исключительно только идущем из Афганистана наркотрафике, игнорируя все прочие аспекты, связанные с безопасностью. Между тем, еще в середине 80-х годов повстанцы в Афганистане – моджахеды, они уже перебрасывали свои боевые отряды время от времени и на территорию Советского Союза, нынешнего Таджикистана. И были прецеденты, например, обстрел города Пяндж в Таджикистане. То есть фактически Афганская война вместо того, чтобы принести Советскому Союзу дальнейшее расширение его влияния и прорыв по Средней Азии на юг, в сторону Индийского океана, наоборот, он принес угрозу границам, угрозу жителям самого Советского Союза. И фактически, ведь в тот момент Советский Союз оказался по разные стороны баррикад не только с повстанцами моджахедами, которые не хотели установления коммунистического режима Кармаля и Наджабуллы, но он оказался по разные стороны баррикад даже не с международной коалицией, несколькими влиятельными странами, которые не всегда согласовывали свои действия, но тем не менее, финансировали сопротивление советским войскам в Афганистане моджахедов – это и США, которые таким образом как бы ответили за Вьетнам. И урон, который нанесла Советскому Союзу Афганская война, оказался куда более серьезным, чем Вьетнамская война нанесла урон США, с той точки зрения, что Советский Союз, в том числе по этой причине перестал существовать в 91 году. И это Пакистан, на территории которого порой нашим военным приходилось проводить военные операции, который поддерживал очень активно моджахедов. Это Иран, который тоже участвовал в воздушных боях, и два вертолета были сбиты иранских нашей авиацией и так далее. И там были граждане многих других государств. И там США совершили, может быть, одну из самых таких серьезных исторических ошибок последнего полувека, когда в рамках холодной войны, в рамках сопротивления Советскому Союзу, среди тех военных групп, которые они поддерживали, спонсировали, были в том числе и те группы, которые потом станут группами террористов, группами джехадистов, которые потом будут представлять угрозу всему Западному миру: и России, и США, Европейскому Союзу и т.д.
В.Кара-Мурза
―
Исполнилось 70 лет государству Израиль, с которым СССР очень недолго сохранял дипломатические отношения. СССР рассчитывал сделать Израиль своим союзником, считает писатель Виктор Шендерович: - Сталин поддерживал государство Израиль, рассчитывая форпост Советского Союза на Ближнем Востоке. Это был такой стратегический расчет, он не оправдался, и концепция поменялась. Вчерашних газет не существует, нашими союзниками стали немедленно те, кто хотели Израиль уничтожить.
В.Кара-Мурза
―
Израильское направление было слабым местом в советской дипломатии, считает политик Андрей Нечаев: - Это правда, хотя посол – тогда это был Бовин, он и раньше еще появился. Я как раз в Израиле провел войну в заливе, приехав читать лекции по приглашению Бар-Иланского университета, и меня там этой войной в заливе и накрыло, потому что западных людей вывезли, а советских, конечно, никто не вывозил, поэтому я там большую часть войны провел. Много ярких воспоминаний осталось. К тому времени уже Бовин был – это начало 91 года. Но укрепление отношений это, конечно, заслуга Ельцина, а восстановление – это заслуга Михаила Сергеевича Горбачева. Ну, тут все просто – сначала Сталин, а потом следующий советские руководители считали, что для них сотрудничество с гораздо более многочисленными арабскими режимами важнее и интереснее, чем сотрудничество с Израилем. А Израиль, конечно, с какого-то момента находился в очень жесткой конфронтации. И более того, я не исключаю, почти уверен в этом, что первая и вторая – имею в виду 60-е и 73-й год – войны, они не без нашего участия, не без нашего подзуживания произошли.
В.Кара-Мурза
―
СССР хотел установить свое господство на всем Ближнем Востоке, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Советский Союз, прикрываясь антиколониальной риторикой, поддерживая национал-освободительные движения, в Арабских странах в частности, в Египте и так далее, попытался де-факто расширить, таким образом, зону своего влияния на Ближний Восток. Это такая другая форма колонизации по большому счету – расширение сети клиентских государств. И в то время, когда Англия, Франция и США тоже объявили войну против Египта, Советский Союз должен был поддерживать. И выбирая между крошечным Израилем и огромными Арабскими государствами с их территориями, с их ресурсами, разумеется, Советскому Союзу было выгодно принять решение, несмотря на то, что в Израиле был как бы социализм практически советского толка более с человеческим лицом, и Советскому Союзу было выгоднее просто поддержать арабов. И вообще, мы как всегда поддерживаем головорезов и убийц, так мы любим их.
В.Кара-Мурза
―
В те годы антисемитизм в СССР набирал силу, уверен журналист Николай Сванидзе: - Несколько причин: обида Сталина на то, что Израильское государство, которое было создано не без его прямого участия, не стало его сателлитом; вторая причина – государственный антисемитизм в Советском Союзе и личный сталинский антисемитизм. И, наконец, при наличие такого противостояния между Израилем и арабским миром, был выбор более выгодным многочисленный, вроде бы как по этой причине влиятельный, арабский мир. А Израилем решено было пожертвовать.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Исполнилось 70 лет государству Израиль. Почему СССР так недолго сохранял с ним дипломатические отношения? - После Второй мировой войны, когда евреи уже не были так нужны, наступил новый поворот в политике Сталина и его преемников. Основной упор на Ближнем Востоке делался уже на поддержку Арабских стран, арабских движений, и на выращивание. Я уже говорил о роли США в Афганистане, то же самое ту же ошибку допустил на Ближнем Востоке Советский Союз, когда он вкладывался в таких политиков, как Хафез Асад – тогдашний глава Минобороны Сирии, который в 67 году заявлял, что они скинут евреев в море. Через пару лет он стал президентом Сирии пожизненным, после него президентом стал его сын. И мы до сих пор продолжаем финансировать этот режим, жертвовать жизнями наших солдат, совершенно не задумываясь о том, что такие союзники сирийского режима, как например, движение Хезболла, еще в 80-е годы, помимо всех прочих терактов, захватывало в заложники советских дипломатов, и один из этих заложников погиб. Но, тем не менее, мы прекрасно общаемся с такими террористическими движениями, наши власти встречаются с ними, проводят официальные заседания, как ХАМАС, Хезболла и т.д. И вот эта поддержка террористических группировок, того Арафата, который начинал как лидер одной из террористических группировок, - это была одна из тех ошибок, которая, вот как США аукнулась поддержка моджахедов в Афганистане, и всему миру она аукнулась, вот так же наша поддержка Ближневосточных террористов она аукается и нам, и другим странам до сих пор. Можно еще вспомнить, например, как во второй половине 60-х годов начали выходить пропагандистские фильмы против так называемого сионизма, которые впрямую протягивали ниточку от черносотенного движения в Российской империи, от всех этих "Протоколов сионских мудрецов", дело Бейлиса и т.д., к тому, что происходило в советской действительности тогда, апеллировали теми же самыми аргументами. И был в свое время поражен, когда увидел один из таких фильмов в интернете, я посмотрел – кто же его делал, кто же его снимал по заказу советских властей? Так вот это оказался один из главных документалистов Московской патриархии 70-80-х гг. И кроме этого фильма у него все основные остальные работы – это работы связанные с восшествием на Патриарший престол Пимена с другими религиозными церемониями и т.д. И вот опора на такие крайние консервативные мракобесные течения со стороны государственных властей, она в том числе и легла в основу того конфликта между СССР и Израилем, который существовал долгие годы. И вообще, эта политика государства антисемитизма стала одной из причин того, что еврейское население нашей страны - Российской империи, потом Советского Союза, теперь Российской Федерации – за 20 век сократилось кардинально. Вместе со Второй мировой войной, когда гигантское количество евреев было уничтожено фашистами, их пособниками в Бабьем Яре и в других местах, на территории бывшего Советского Союза, но помимо все этого тяжелейший удар был нанесен сначала погромами, потом политикой государственного антисемитизма, потом массовой эмиграцией людей от этой политики в Израиль и другие страны, за пределы Советского Союза. И, в конечном счете, в культурном смысле это, конечно, обеднение России.В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В этот день в 1932 году Сталин объявил "безбожную пятилетку", однако большевики так и не смогли искоренить религиозность русского народа. Атеизм стал официальной идеологией в СССР, считает журналист Николай Сванидзе: - Во-первых, решено было похерить просто большим крестом не только православную веру, но и всякую другую. Сталин воевал не только с православной верой, он со всей верой воевал, и уничтожал не только православных священников, но и всех других тоже. Он уничтожал и мусульманских священников, и иудейских священников, и буддистов, и кого угодно, и католиков, и протестантов. Потому что вера была воспринята советским руководством как конкурент в борьбе за человеческие души. Одна была вера – советская, коммунистическая, сталинская. А религия в этом плане была помехой. Искоренить не удалось, что значит, не удалось искоренить? Вы знаете, это слишком оптимистический взгляд на вещи. Когда большевики еще до Сталина объявили борьбу с религией, то пошли церкви грабить эти вчерашние верующие за милую душу. К сожалению, в нашем народе вера не так глубока, как кажется. Когда церковь оказалась в глубокой оппозиции, православная церковь, так же как и мечеть, это придало ей определенный ореол, определенное обаяние, люди к ней потянулись. Но не потому, что они так верили в бога, а потому что именно потянулись к преследуемому. Сейчас не преследуема, и отношение к ней очень непростое.
В.Кара-Мурза
―
Коммунисты заменили одну религию на другую, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Во-первых, большевизм – это же религия. Коммунизм в нашем исполнении в отличие от научного марксизма, это полноценная религия со своим пантеоном святых, с иконостасом, со своей жреческой кастой, со своим представлением о рае в виде построения коммунизма в течение жизни и так далее. Искореняли именно по этой причине, потому что христианство и православие в принципе это идеология, а коммунизм это религия, они действуют на одном поле. И человек может верить либо в одно, либо в другое. И, конечно, это самое фундаментальная часть личностной прошивки – то, во что ты веришь. Поэтому нужно было истреблять и искоренять. Недоискоренено это было в силу просто, мне кажется, инертности человеческого мышления – во что человек начинает верить, когда он маленький, то он в принципе всю жизнь старается в это и верить. Просто пристрастия определенные, которые очень трудно потом переломить.
В.Кара-Мурза
―
Однако полностью религиозность искоренить не удалось, считает писатель Виктор Шендерович: - Ахматова говорила, что российский народ крещен, но не евангиелизирован. И Сталину, и большевикам впоследствии вполне удалось изменить характер русского православия. И священники, которых расстреливали при Ленине и Сталине, ссылали на Соловки, быстро заменились поколением агента Михайлова, который ныне у нас работает Патриархом при Путине. Поэтому религиозность и православие, как некоторую скрепу, учуял еще, конечно, поздний Сталин, который вполне благополучно начал договариваться с отцами церкви и т.д., вполне в рамках царской практики. И уже к Путину совершенно очевидно, что это просто вернулось к царской схеме – официальное православие просто стоит на страже режима, у нас охранительное православие. Говорить о разнице между РПЦ и Александром Менем, Флоренским, русским христианством и русскими религиозными философами это совершенно отдельная тема. Религиозность искоренить, я дума, невозможно. Религиозность это слишком широкое понятие. А лицо русского православия – мы видим же путь от поколения расстрелянных священников Дзержинским, Лениным и Сталиным, и поколением агента Михайлова. Мне кажется, разница вполне заметна.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в этот день в 1932 году Сталин объявил "безбожную пятилетку". Почему большевики так и не смогли искоренить религиозность русского народа? - Я бы немного не согласился с такой формулировкой вопроса, потому что значительная часть большевиков, которая проводила эту всю политику – государственного атеизма – в 20-30-е-40-е и последующие годы, она тоже была русской. Поэтому я бы не стал здесь говорить о русском народе в целом так огульно. Я бы сказал о том, почему сталинская политика, вообще большевистская, коммунистическая политика не смогла уничтожить разнообразие мнений, в том числе религиозных взглядов русского народа. Потому что это в принципе невозможно. Потому что любая попытка силовым образом что-то стереть из народной памяти, из души людей, из их убеждений, из их верований, она имеет очень ограниченный эффект. И, как правило, она обязательно заканчивается провалом. Мы видим этому в истории гигантское количество примеров. И поэтому та страшная трагедия, которой была так называемой "безбожная пятилетка", потому что можно как угодно относиться к религии, можно как угодно относиться к православию, можно как угодно относиться конкретно к русской православной церкви, к Московской Патриархии, но, например, уничтожение в 35-36-х годах Храма Успения на Покровке – памятника барокко 17 века – это страшное преступление. То, что в Московском Кремле и в конце 20-х, и в 30-е годы уничтожались церковные памятники, в том числе старейшие, сохранившиеся здания в Москве на тот момент, вообще старейшие сохранившиеся постройки в Москве, это, конечно, такая историческая культурная трагедия. И мы не должны забывать о том, что и во время, так называемой "безбожной пятилетки", и после нее продолжались массовые расправы над священниками. И сегодня те, в том числе, кстати, внутри русской православной церкви, кто начинает выступать со сталинистских позиций, они просто плюют на могилы этих людей. Потому что по данным Патриархии, которые я находил, с 37-го по 41-й год было арестовано, было репрессировано 175 тысяч священников. Из них 111 тысяч человек было расстреляно. Мы знаем расстрельные документы, когда с человеком расправлялись просто за то, что он носил крестик и открыто высказывал свои религиозные убеждения, не отрекался от православия. И это страшная трагедия все равно, в конечном счете, как мы видим, она ни к чему не привела. Изменился ветер, изменилось направление, и в результате верующие люди получили возможность открыто высказывать свои взгляды, открыто воцерковляться, участвовать в жизни церкви. Огромное количество людей присоединились к этому просто назывным порядком, просто в силу неких суеверий, обрядности и т.д. Теперь у нас по опросам порядка 60% называют себя православными, хотя реально воцерковленными являются только несколько процентов населения, но, тем не менее, оказалось, что все эти запреты и кровь все равно, в конечном счете, ничего не решают. И это, кстати, важный урок на будущее не только злостным атеистам, не только сторонникам государственного запрета религии и т.д., но и их противникам с противоположной стороны. Попытки государственным путем, попытки через государственное насилие наказывать за такие эфемерные, не ощутимые, не доказуемые ни в одном независимом суде вещи, как оскорбление чувств верующих, попытки насаждать в государственных школах религиозные программы, обучающие и т.д., - это путь в тупик. Это все равно, в конечном счете, ничего не решает. Мы можем посмотреть, какое место уделялось религии в образовательной системе российской империи, и потом вот эти самые люди, которые учились в учебных заведениях российской империи, в школах, а кое-кто, как мы знаем, в семинариях, они потом же и взрывали Храм Христа Спасителя, они потом уничтожали храмы, они потом убивали священников. То есть, на самом деле, вопрос заключается не в том, чтобы тупо формально, через насилие, через обязаловку навязывать свою доктрину. А суть заключается в том, чтобы привлекать к себе сердца и души. И только таким образом можно победить любую идеологию, только таким образом можно победить свои идеологии, только в ходе войны идей. Идею невозможно победить штыками. И история 30-х годов и дальнейших расправ над религией в Советском Союзе, не только как мы знаем над религией, это хорошее тому доказательство.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1943 году Сталин распустил Третий Интернационал. Почему к тому времени отпала необходимость в этом штабе мировой революции? Мировая революция больше не входила в планы Сталина, считает писатель Виктор Шендерович: - Вот с прошлым вопросом очень связанный вопрос – Сталин не просто распустил Третий Интернационал, он был по большей части расстрелян, уничтожен физически. Мировая революция совершенно не входила уже ни в какие планы Сталина. С нами осталась красным, но в подоплеке это было имперское, самодержавное. Не случайно в 43-м году вернулись и царские и погоны, и ордена царские, и потом Сталин поднимал тост за русский народ победителя. Опора была сделана на традиционные ценности уже тогда, разумеется, еще Сталиным. Ни о каком строительстве коммунизма, это собственно, осталось как речевка, как лозунг – красные с нами, а знамя осталось просто как знамя. Но Интернационал, тема Интернационала, под звуки которого вставали наши бабушки и дедушки, и готовы были класть жизни, к сожалению, не только свои, эта тема отпала, она была просто уничтожена. Нет, это уже была империя. Империя, прикрывшаяся красным знаменем с серпом и молотом, но это была имперская тема. Не случайно монархисты, старые монархисты многие из них уважали Сталина, как человека, который вернул монархию, монархическое устройство в Россию.
В.Кара-Мурза
―
Третий Интернационал сыграл свою роковую роль в истории, считает политик Андрей Нечаев: - Отчасти этот Интернационал свои задачи исчерпал, потому что непонятно, что можно было ему еще поручить. Он сыграл роковую роль в истории Германии и всего человечества, когда в рамках этого, в том числе, Третьего коммунистического Интернационала Сталин категорически запретил немецким коммунистам вступать в альянс с немецкими социал-демократами. Что закончилось приходом Гитлера к власти, как мы знаем. А потом, тогда в Африке, в Азии особенно коммунистов не было, кроме, может быть, Китая, в основном это были Европейские страны, где были какие-то коммунистические партии. Они к тому времени все были оккупированы Гитлером, и там коммунистов только по лагерям можно было мобилизовывать. Поэтому была просто такая бессмысленная к тому времени организация.
В.Кара-Мурза
―
Нужда в Третьем Интернационале уже отпала, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Третий Интернационал обслуживал определенные империалистические задачи Советского Союза. Поменялся просто, мне кажется, вектор понимания и задач. И поменялся просто вектор имперской политики, и другие, мне кажется, были расставлены приоритеты, по-другому были сформированы задачи. Хотели дойти танками до Лиссабона, какой тут Интернационал. Интернационал по большому счету - это подпольная сеть подпольщиков.
В.Кара-Мурза
―
Актуальность строительства Интернационала ушла в прошлое, считает журналист Николай Сванидзе: - Для Сталина отпала, конечно. Для него весь Интернационал это был он сам. И никаких больше центров влияния на международный коммунистический социалистический мир ему было не нужно. Тем более что в Третьем Интернационале возобладали социалисты, а их Сталин ненавидел, как близких соседей - это самая большая вражда между соседями по коммунальной квартире. Как известно, именно враждебное отношение Сталина к социалистам немецким привело к власти Гитлера. Вместо того, чтобы объединить с ними усилия, он решил, что лучше Гитлер, чем социалисты.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр в этот день в 1943 году Сталин распустил Третий Интернационал. Почему к тому времени отпала необходимость в этом штабе мировой революции? - Несколько причин, я думаю. Первая и самая очевидная – 43-й год, это разгар Второй Мировой войны. И Советский Союз нуждается в союзниках. И эти союзники у него есть – это капиталистические страны: это США, Великобритания. И советскому союзу нужно показать, что он отказывается от идеи мировой революции, от идеи экспорта коммунистических революций в другие страны. И в этом смысле закрытие Третьего Интернационала это такая важная символическая акция на время войны веротерпимости, идеологии терпимости, если можно так выразиться. Между коммунизмом и капитализмом попытка хотя бы на время войны с нацизмом существовать двум системам. В то же самое время нужно, конечно, вспомнить, что, во-первых, Интернационал был в значительной степени уже выхолощен. Вот этот Третий Интернационал еще в 30-е годы сталинскими репрессиями. В то время бежавшие в Москву, или добровольно приехавшие лидеры коммунистических партий из разных стран мира в огромном количестве оказались репрессированы наряду со старыми большевиками. Они были просто Сталину не нужны. И это постигло руководство и Германской Компартии, и Венгерской Компартии, и Чехословацкой, Югославской, и Компартии Финляндии, Болгарии, Ирана, стран Прибалтики. Там вызывали отдельные люди, типа Димитрова, Куусинена, Вильгельма Пика – это были отдельные специальные выбранные Сталиным люди, самые комфортные, самые послушные, самые трусливые. А те, кто принимал самое активное участие в революции 17-го года, в революционных событиях, например, в Германии в 18-м году и т.д., такие люди как Бела Кун – участник гражданской войны и в России, и поднимавший восстание в Венгрии. Такие люди с реально боевым и политическим опытом, которые были скорее из поколения Сталина, или в какой-то степени могли иметь собственное мнение, вот они старательно уничтожались. И причину эту мы видим на примере Тито. Тито был как раз одним тех, на кого Сталин рассчитывал, а потом это оказалось, что эта ставка ошибочна, и Тито есть собственное мнение. И в результате Югославия не стала таким сателлитом сталинского СССР, как другие захваченные после 45-го года страны Восточной Европы, где был фактически насильно установлен коммунистический строй. И поэтому эти чистки они уже в значительной степени выхолостили и обессмыслили Коминтерн, его работу. Вообще, это отвечало, кроме того, и сути самой сталинской политики, которая в отличие от Ленина и Троцкого, все больше переходила от логики перманентной революции, которая должна произойти во всех странах мира, к логике геополитического противостояния - империя Запада против империи Востока. Империей Востока должен был стать Советский Союз, которым Сталин пытался управлять вполне такими методами восточного сатрапа. И в этой связи коммунистический интернационал, рассматривавшаяся как глобальная всемирная коммунистическая партия, он так позиционировал себя – как единая коммунистическая партия для всего мира – он был нужен все меньше и меньше, и поэтому собирался все реже. Если мы посмотрим на годовщину съездов, то мы увидим, что до 22-го года они собирались ежегодно, потом 24-й год, то есть перерыв в 23-м году, потом 28-й год – перерыв с 24-го по 28-й, потом перерыв уже 7 лет – 35-й год, и все – это последний съезд Третьего Интернационала. Вот по всем этим причинам – личному настрою Сталина, которому не нужно было всемирное идеологическое движение, который привык действовать в таких привычных имперских рамках, есть одна империя, есть другая империя, есть их сателлиты, они борются между собой. В силу уничтожения значительной части актива третьего Интернационала вместе со старыми большевиками, и в силу необходимости в разгар войны – символически пожертвовать этим Третьим Интернационалом. Притом, что фактически исполком Коминтерна был просто превращен в международный отдел ЦК КПСС. Символически пожертвовать, чтобы успокоить западных союзников, чтобы больше не выходили от имени Третьего Коминтерна такие книги как, например, раздававшиеся в конце 20-х – начале 30-х "Книга вооруженного восстания", то есть фактически такой вполне себе справочник экстремиста, повстанца, террориста, это можно назвать как угодно. Вот чтобы все это перевести в подпольное направление, дальше мы же знаем, что эта работа продолжалась, но она осуществлялась уже по линии КГБ – летчик Ли Си Цин в Корее, во Вьетнаме, полускрытая военная и спецслужбистская помощь. А как политический проект свернуть это, чтобы союзники в период войны меньше волновались, чтобы скорее открыли 2-й фронт, продолжали помощь по ленд-лизу и так далее.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.