Грани недели - 2018-04-28
28.04.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 11 лет назад умер Борис Ельцин; - в 1932 году в этот день был создан I съезд советских писателей; - в 1964 году в такие же весенние дни открылся Театр на Таганке.11 лет назад скончался Борис Ельцин, сыгравший огромную роль в истории новой России. Ельцин отстаивал за Россию все достижения СССР, считает журналист Николай Сванидзе: - Я считаю, что исключительно позитивную роль, при своих каких-то там несомненных ошибках, неточностях и т.д. В целом, генеральную, конечно, позитивную огромную роль сыграл Борис Николаевич, потому что он вывел Россию из-под осколков рухнувшего Советского Союза и избежал гражданской войны – вот самое главное. И, кстати, оставив за Россией - это уже не только либералам понравится, но и государственникам, - он оставил за Россией все международные преференции Советского Союза. А это было непросто.
В.Кара-Мурза
―
Основателем новой России считает Ельцина публицист Леонид Радзиховский: - Ельцин – создатель новой России, дал ей свои гены. И вот эти гены хорошо проявляются в новой России. С одной стороны – это не вполне закрытая авторитарная, тоталитарная страна, это открытая страна, это гены Ельцина. С другой стороны – это не изжитые имперские комплексы страны - это гены Ельцина. С третьей стороны – это страна, где рулит номенклатура - это гены Ельцина. С четвертой стороны – это страна с огромными мировыми понтами, которые абсолютно нечем оправдать - это тоже гены Ельцина. Вот Ельцин был такой, о котором Достоевский говорил: "Широк человек, даже слишком широк, я бы сузил". Вот такие у него гены.
В.Кара-Мурза
―
Высоко оценивает труд Ельцина журналист Андрей Колесников: - Думаю, что Ельцин фундаментален. В том смысле, что, несмотря на противоречивость этой фигуры, он по-настоящему дал политическую крышу реформам. И благодаря ему Россия прошла этот транзит недооцененный, тяжелый, безусловно, но все-таки в начале нулевых эта самая Россия не благодаря Путину, а благодаря тому, что сделал Ельцин и его многочисленные экономические команды, стала выбираться из глубокого экономического спада, и стала другой страной.
В.Кара-Мурза
―
Ельцин умел сопротивляться давлению извне, считает экономист Михаил Хазин: - Есть колоссальное количество вещей, которые он сделал, про которые никто не знает. Есть колоссальное количество вещей, которых он не сделал, а про которые все знают. И по этой причине взвешивать на весах – да, вот будет Страшный суд, вот там пускай взвешивают. Я на себя такую ответственность не возьму. Я могу сказать только одно, что я видел - какое невероятное давление на него оказывалось тем, чтобы он не делал те поступки, которые мне казались совершенно обязательными для развития нашей страны. Я примерно себе представляю, кто это делал. Да, у него были определенные недостатки – чисто человеческие, и они ему не давали возможности. В частности, алкоголизм у него выражался в том, что у него очень сильно слабела воля. То есть, он понимал, что надо сделать некое решение, на него оказывалось столь сильное давление, скажем, близкими родственниками, что он это давление постепенно преодолевать уже не мог.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, 11 лет назад умер Борис Ельцин. Какую роль в истории Новой России он сыграл?
Ю.Нисневич
―
Борис Николаевич Ельцин, насколько я понимаю, все-таки уже останется в российской истории. Эта фигура, безусловно, историческая, фигура будет освещаться в российской истории, но, как известно, большое видится на расстоянии, поэтому сегодня так однозначно сказать, в каких тонах эта фигура останется в российской истории, довольно сложно. Но мне как очевидцу этих событий, конечно, у меня есть своя точка зрения, свое понимание. Но я еще раз говорю, не обязательно моя точка зрения – это то, что и найдет потом отражение. Прежде всего, мне кажется, Борис Николаевич Ельцин сыграл положительную роль. Будучи сам как бы своими корнями, уходящими в советскую партийную хозяйственную номенклатуру, он понимал, что эта система она уже деградирует, она уже не способна дальше развиваться, и, безусловно, нужны какие-то перемены. И скорее всего, тут вопрос – какие нужны перемены, у него возник довольно серьезный конфликт с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Потому что начало карьеры Бориса Николаевича – это, конечно, противостояние с Горбачевым. Я думаю, в истории они друг от друга окажутся неотделимы. Единственное, в чем я глубоко убежден, что все-таки это человек, который искренне хотел помочь стране, помочь государству, в данном случае перейти в новую конструкцию, в новую ипостась, развиваться. Но он хотел это сделать так, как понимал. У него было свое видение происходящих событий. Оно могло быть ошибочным, могло быть каким-то неправильным, но я стопроцентно уверен, что был позитивный момент. Более того, я глубоко убежден, что никогда Бориса Николаевича нельзя обвинить, что он преследовал личные корыстные цели. Вот такого за ним, насколько я понимаю, не было. Но здесь возникает другая проблема. Будучи действительно человеком, вышедшим из партийно-хозяйственной номенклатуры, его видение развития событий, даже не столько развитие событий, сколько механизмов осуществления реформ, оно было на самом деле еще советским. Он не очень точно понимал, как выстроить новую систему. Он понимал, что нужна новая система, он понимал слово демократия, но что за этим скрывалось, у меня такое ощущение, такого глубокого понимания здесь не было. Было общее представление. Такой известный эпизод, может быть, из политической биографии, что после первых выборов 1991 года, когда он выступал как президент всех россиян – это оттуда пошла такая фраза – он почему-то и дальше считал, что эта позиция президента, позиция над политической схваткой, позиция самостоятельной политической фигуры - она единственно правильная. Может быть, тактически это было и так. Но если мы сегодня посмотрим на развитие ситуации, то, к сожалению, эта позиция без опоры на какие-то реальные политические силы, на какие-то реальные политические структуры и стала предтечей той системы власти, которую мы сегодня не имеем. На самом деле, вот та траектория, по которой сегодня движется российская власть, во многом была заложена Борисом Николаевичем. Более того, известный такой эпизод, это уже парламентские выборы не 93-го, а 95-го года, когда в Администрации президента очень любимые мной люди вполне демократических убеждений вдруг решили, что можно построить партийную систему сверху. И тогда было знаменитое высказывание Бориса Николаевича о том, что есть партия правой руки, есть партия левой руки. Но сама эта идея, что можно начать выстраивать политическую систему сверху, и сыграла, мне кажется, с Ельциным и его окружением во многом такую негативную роль. Потому что, оказавшись, в конце концов, перед выборами 1996 года, в такой ситуации, когда собственной опоры не было. Там началась игра в том, что – давайте привлечем на поддержку президента всех, кого только возможно. Создалась такая первая политтехнологическая конструкция, что самое главное – мобилизовать массы на поддержку Ельцина любой ценой, и знаменитый лозунг "Голосуй, а то проиграешь!". Вот эта вот идея, которая была вброшена, которая, на мой взгляд, на самом деле она не была реальностью, она была именно сконструирована. А том, что в случае победы Зюганова, все может повернуться назад, что этого допустить нельзя – все это 96-й год. Отголоски этих вот событий мы очень точно видим сегодня. Мы видим, что эта структура, этот подход продолжается в сегодняшней власти. Второй момент, кстати, о нем Борис Николаевич Ельцин потом в своей книжке "Записки президента" очень точно написал после выборов. Он сказал: "Я не сразу понял, что когда в политику пришли большие деньги, то это, оказывается, намного страшнее, чем наши доморощенные Наполеоны, коммунисты и т.д.". А это опять же выборы 96-го года, знаменитое водное перемирие в Давосе. История этого перемирия - это отдельный разговор, там довольно любопытная была вся история. Понимание с некоторым запаздыванием, что уже начался на самом деле отход от реальных демократических принципов, Ельцину, на мой взгляд, это стало понятно слишком поздно. Тем более, мне кажется, что первый звонок, такой первый звонок отхода от демократии – это все-таки чеченские события, это конец 1994-го года. И если мы посмотрим историю российскую этого периода, то мы увидим, что именно в этот момент – конец 94-го-начало 95-го года – власть в стране начала опять переходить в руки той самой партийно-хозяйственной номенклатуры. Всегда, когда об этом времени идет речь, и попытка его анализировать, то у нас есть замечательный пример, характерный, яркий пример – это уже даже 92-й год. Когда Ельцин не сумел на съезде народных депутатов отстоять фигуру Гайдара, и появляется классический такой советский хозяйственник Черномырдин, при всем моем глубоком уважении, это фигура тоже определенного вида. И вот этот процесс шел по нарастающей: 1992-й, 1994-й, выборы 95-го, потом выборы 96-го. Я бы сказал, это не то, что был некий сознательный продуманный план, это, скорее всего, сказалась генетическая принадлежность к партийно-хозяйственной номенклатуре, в которой как бы все надо решать сверху, мы можем научить всех, как надо правильно делать. Конечно, была какая-то идея – опираться, прислушиваться, по крайней мере, к тому, что происходило в народе, в обществе. Но основная идея – мы лучше всех знаем, как управлять. Но вот эта идея, мне кажется, она была безумно опасная. На самом деле, институт президентства становится таким самостоятельным политическим игроком, что в классической демократической системе просто невозможно. Теперь сложно представить, если мы начнем людям из современной демократии объяснять, что сам орган власти является главным политическим игроком, они нас не поймут. Потому что в классической демократии институты власти наполняются в результате выборов. А сами они ни в коем случае не являются объектами политической конкуренции. Вот эта история сформировалась при Борисе Николаевиче. Там есть, кстати, еще один известный эпизод. Это история с администрацией президента – до 95-го года администрация была рабочим органом и все. А в 96-м году издается Указ, по которому администрация становится государственным органом. То есть кардинально меняется ее роль, она становится таким центром новой власти, нового режима, в хорошем понимании, в классическом понимании режима. Ну и, к сожалению, все это привело к тому, что, еще раз говорю, при всех положительных моментах, которые привнес Борис Николаевич, это изменение страны, страна безумно изменилась, кардинально изменилась, но наследство Бориса Николаевича оказалось, мягко говоря, не самым приятным. Прекрасно известна эта знаменитая операция "преемник", которую он, может быть, провел из лучших побуждений, он стал искать преемника после дефолта 98-г года. Чтобы найти человека, который как бы не допустит разрушения того, то он сделал. Результат то оказался диаметрально противоположный. И опять эта психология, что надо преемника, передать власть по наследству, условно говоря, по наследству, это тоже все появляется, к сожалению, при Борисе Николаевиче Ельцине. Еще раз говорю, при всех положительных моментах, которые есть. Вообще исторических фигур не бывает чисто черных или чисто белых. Какие из этих оттенков больше останутся в истории, какие меньше, сегодня, наверное, очень сложно сказать. Я все-таки готов еще раз повторить, что в российской истории эта фигура останется скорее как положительная, чем отрицательная.
В.Кара-Мурза
―
В 1932 году в этот день был созван I съезд советских писателей. Писатели должны были стать инженерами человеческих душ, считает журналист Андрей Колесников: - Сталинский режим был режимом инженерии во всем. Писатели были инженерами человеческих душ, технические специалисты многочисленно отвечали за индустриализацию. Это была такая железная система в буквальном смысле слова, она предполагала инженерные работы надо всем. Писатели выполняли эту роль, они писали и воспитывали, строили нового человека, новых людей, которые должны были потом пользоваться благами индустриализации, и прежде всего, конечно, в смысле обороны, в милитаристском смысле, потому что система была враждебной окружающему миру, она должна была быть сильно милитаризована. Вот так это все и закруглялось.
В.Кара-Мурза
―
Сталин стремился унифицировать даже труд писателей, считает журналист Николай Сванидзе: - Сталин вообще стремился к всеобщей унификации всего на свете. Ему было легче представить мир унифицированным. Вообще тоталитарные системы и тоталитарные вожди они унифицируют мир – одна страна, одна партия, один вождь, как известно. И все должно быть вертикально, как пирамида. В частности, и писатели, что же они будут бесконтрольно трудиться?! Кто в лес, кто по дрова?! Нет. Пусть будет организация армейского типа. Тем более, что писатели были для Сталина важны, тогда еще не было такого веса у журналистики, не было телевидения, я напомню. Сталин называл именно писателей инженерами человеческих душ. Сейчас бы он назвал, наверное, тележурналистов такими инженерами. И поэтому писатели были ему очень важны. Они для него пиаром занимались, они формировали для него общественное мнение, поэтому он их контролировал. Тем более что он сам почитывать любил.
В.Кара-Мурза
―
В тоталитарном государстве все должно быть унифицировано, считает публицист Леонид Радзиховский: - Это основа тоталитарного строя – все должно быть унифицировано, все должно быть приведено к общему знаменателю. Тоталитарный строй, у него есть своя логика, внутренняя логика, которая иногда совпадает с субъективными желаниями вождя, иногда даже может не совпадать, но тогда вождь подстраивается под эту тоталитарную логику. Тоталитарное государство не терпит внутри себя других точек зрения, других мнений, потому что тоталитарное государство очень хрупкое. Это как чугун, допустим, если внутри чугунной болванки находится пустое пространство или какие-то иные предметы, то она хрупкая – ее ударишь, она разлетается. Тоталитарное государство должно привести все к одному единому знаменателю, будь то писатели, будь то ваятели. Странно, что в тоталитарных государствах нет единой инструкции по занятиям сексом. Но фактически она есть. Например, гомосексуалистов объявляли преступниками. Это не только в тоталитарных, во всех, но это очень соответствует духу именно тоталитарного государства. Секс был запрещен вообще, не было сексуальных журналов, разговоры о каких-то сексуальных позициях воспринимались как антисоветские вообще. Советские люди должны были по идее трахаться в позе "миссионера" для того, чтобы производить потомство, а потомство должно было работать на государство, на коммунизм, на партию и т.д. Странно, что не было у них унификации в еде. Допустим, все должны есть сегодня котлеты, завтра еще что-то – до такого не доходило, но одежда была унифицирована, автомобилей было 2 марки – "Победа" и "Москвич", жили все одинаково в коммуналках и т.д. Это принцип тоталитарного государства.
В.Кара-Мурза
―
Сталин хорошо понимал, что других писателей в СССР нет, считает экономист Михаил Хазин: - Да он, собственно, не хотел сделать партийную, он просто понимал, что единственный способ заставить их заниматься какой-то конструктивной деятельностью – это создать некоторый центр, который бы работал во взаимодействии с государством. Но я напоминаю, что основная травля, например, вначале 30-х того же Булгакова, это была Российская ассоциация пролетарских писателей – абсолютно общественная организация, которая не имела никакого отношения к власти. И в этом смысле он исходил из абсолютно конструктивных вещей. И собственно многие писатели себя в результате создания этой организации почувствовали сильно лучше. При этом у Сталина были проблемы – ему не удалось найти такого человека, какого он нашел для композиторов, то есть Тихон Хренников, конечно, был человек абсолютно выдающийся. Как мы знаем, он еще много лет после 1991 года продолжал оставаться руководителем Союза композиторов. При попытке новых большевиков-демократов его свергнуть и обвинить его в каких-то там репрессиях, он вышел и сказал – а кто у нас из композиторов был репрессирован? И тут-то выяснилось, что никто. Ну, таких историй много. Когда мы начинаем смотреть, замечательное есть интервью Градского, где ему рассказывали и говорили – а как же Шнитке, на что соответственно Градский сказал, что после инсульта Шнитке где-то в Сочи, или на юге, его привезли в Москву на самолете Хренникова. И как бы Градский сказал: "Я вообще ученик Хренникова, поэтому не нужно мне про него говорить гадости". Я не говорю про то, что он просто хороший композитор, он гениальный, он очень хороший, и песни его, "Московские окна" – одна из моих любимых песен. Он хороший композитор, но как организатор, если бы нашелся такой же писатель, может быть, было бы лучше. Но писатели такие склочники. Это была некая логика. Я вам могу сказать, я как человек, который работал в министерстве экономики, когда развалилась советская система, то я сталкивался с этим. Например, я курировал, в том числе страхование в министерстве экономики, и были две группы, которые – одна из них, условно говоря, Росгосстрах, а другая была такая военно-страховая компания, промышленного страхования. Они между собой отчаянно соответственно воевали, друг на друга писали разные доносы и т.д. И я тогда сказал им – ребята, давайте вот как, вы создаете некую группу из 5 человек – 2 человека от одного, 2 – от другого, еще один – от всех остальных. И я с вами по отдельности не разговариваю, а я разговариваю только с этой группой целиком. То есть это вполне банальная логика, чтобы все склоки оставались там. А до власти доходило только консенсусная позиция, которая позволяет отсекать разного рода склочников.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в 1932 году в этот день был создан I съезд советских писателей. Почему Сталин хотел унифицировать и сделать партийной всю художественную литературу? - Насчет съезда советских писателей надо просто немножко вспомнить, что идею того, что искусство должно быть поставлено на службу народа, это идея, которая принадлежит Владимиру Ильичу Ленину. Известная такая цитата, что – "Для нас самое важное искусство – это кино". Правда на самом деле эта цитата была чуть другая. Там было продолжение у этой цитаты, там было сказано, что "для нас самое важное из искусств – это кино и цирк". Насчет цирка, как раз потом это все из-за идеологических соображений, все было убрано, но до сих пор – советский цирк самый лучший в мире – это вот сохраняется. Это такое отступление юмористическое. На самом деле было все было очень понятно, потому что чисто идеологически, все творческое начало, которое хуже всего, кстати, регулируется и создает такое негативное отношение к власти, потому что классические художники они все-таки – это их природа – они критически смотрят на власть. Они пытаются понять, почему что-то идет не так, почему что-то не получается. Ну, это те, которые власть не обслуживают, а те, которые стоят на собственных творческих позициях, у кого есть собственное видение, собственные ценности. Поэтому выстроить эту систему – это была задача, которую Сталин попытался решить именно через создание Союза писателей, Съезд советских писателей. И надо сказать, что эту задачу он решил очень успешно, потому что Съезд писателей СССР из всех творческих организаций, пожалуй, дольше всего сохранялся в таком консервативном состоянии, если можно так сказать. Потому что, если мы вспомним те же самые конец 80-х – начало 90-х годов, то одним из двигателей преобразования, двигателем перестройки был как раз не Союз писателей, а Союз кинематографистов, и уж потом Союз композиторов. И это как раз говорит о том, что Сталинская идея о том, что "инженеры человеческих душ", как он говорил, это вот те люди, которые должны были помочь власти создать того самого нового человека, который потом получил известное такое песенное название – "простой советский человек". Именно для того, чтобы этот инструмент заточить под идеологические задачи, надо было придумать Съезд советских писателей, потом был придуман Союза советских писателей, в котором была выстроена очень жесткая иерархия. Более того, в этом Союзе всегда один из постов заместителей председателя занимали представители КГБ. Известно, что в советское время был такой генерал КГБ Ильин, который был зампредседателя Союза российских писателей. Поэтому идея поставить художественную литературу на службу власти, вот для этого были придуманы все эти конституциональные меры, институциональные структуры.
В.Кара-Мурза
―
В 1964 году в этот день открылся Театр на Таганке. Таганка стала родным домом для Владимира Высоцкого, напоминает публицист Леонид Радзиховский: - театр на Таганке – это была такая разрешенная фронда. В него с удовольствием ходили партийные начальники, интеллигенция. Театр с огромной коллекцией "кукишей в кармане". Я не считаю сам этот театр каким-то великим художественным достижением. Они, конечно, более или менее эпигоны Мейерхольда великого. Но этот театр был домом для действительно великого и гениального человека, который был больше, чем актер, и больше, чем певец, и больше, чем поэт, а все вместе – для Высоцкого этого одного вполне достаточно, чтобы Таганка осталась в истории. И кроме Высоцкого там тоже, конечно, было много замечательных и талантливых актеров. Но я не считаю, что сам по себе театр, как именно Театр на Таганке, сыграл какую-то роль в театральном искусстве, допустимо, сопоставимо с ролью МХАТа времен Станиславского или с ролью классического Малого театра времен Щепкина, времен Мочалова. Хороший театр, но не более того.
В.Кара-Мурза
―
Культовым считал Театр на Таганке журналист Николай Сванидзе: - Потрясающий театр, знаковый, культовый. Просто на него молилась молодежь. Блистательный Юрий Петрович Любимов во главе. Это не просто выход пара, который с несвойственной ему мудростью советский режим позволил таковым оставаться, он позволил выходить пару. Обычно все гнобили, закатывали в асфальт, топтали. А театру позволили существовать. Ему сложно было, больно, все время за каждый спектакль борьба. Но, тем не менее, позволили. И, конечно, я помню, что это было ощущение свежего воздуха. Я помню, что это было ощущение, что ты сидишь как бы на кухне, только это большая кухня, и ты сидишь среди своих единомышленников, и каждый выдох и вдох у вас общий. Это было очень приятно.
В.Кара-Мурза
―
Таганка была отдушиной для интеллигенции, считает журналист Андрей Колесников: - Потому что Таганка была элементом пробуждения гражданского самосознания, той точкой, где не готовы, конечно, идти на баррикады интеллигент или представитель зарождавшегося среднего класса, мог отдохнуть душой. И вот таких точек было несколько. Был "Новый мир" Твардовского, потом был феномен, или почти одновременно был феномен "Литературной газеты". Безусловно, в подготовке перестройки, в пробуждении сознания нации, той части нации, которая была готова думать, Театр на Таганке сыграл огромную роль.В.Кара-Мурза
―
Таганка стала официальной фрондой режиму, считает экономист Михаил Хазин: - Ой, вообще говоря, это "Эхо Москвы". Всегда есть люди, которые переживают, что мало свободы, мало демократии и еще чего-то. При этом – это сказал Черчилль, который, как известно, был, может быть, самый выдающийся людоед 20 века: "Тот, кто не был в молодости, – он сказал радикалом, у нас сейчас это транслируют, как – либералом, у того нет сердца. А кто не стал с возрастом консерватором, у того нет мозгов". Вот соответственно, нужно людям, у которых сердце больше, чем мозги, некая отдушина. При этом таких отдушин было много – Товстоногов, еще чего-то. У них некоторая такая фронда, между нами говоря, общеизвестно, что самые большие фрондеры – это дети руководителей спецслужб, всегда, во всех странах мира.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. В 1964 году в этот день открылся Театр на Таганке. Какую роль он играл в годы застоя? - Понятно, что появление в 1964 году Театра на Таганке – это была такая реакция. Театр, который появляется на волне оттепели, когда происходит отход от жестких и выстраивания идеологических и творческих союзов, и Театр на Таганке тогда это воспринималось, как совершенно невероятное, какое-то новое событие, какой-то глоток свободы, то чего не было. В Театр попасть было невозможно, люди стояли ночами, чтобы купить туда билеты, попадали через знакомых, тогда это называлось по блату. Была такая система, она действовала. И самое интересное, что если мы сегодня попытаемся проанализировать те спектакли, которые тогда казались безумно революционными, на самом деле, в них ничего такого супергероического не было. Это просто люди начинали говорить простым нормальным языком, без идеологической догматизации, без какой-то идейной направленности. Те художественные произведения, которые они воплощали на сцене, они пытались сделать их теми, как они были. И вдруг за этим, казалось бы, ни на что не претендующим голосом, стало видно, что это совершенно как-то противоречит тому, что происходило вокруг. Пьесы Брехта – это же классические пьесы, их никто специально для советской власти не писал, они были написаны фактически в годы, когда в Германии приходил к власти национал-социализм. И вдруг на Таганке они звучали абсолютно современно, абсолютно воспринимались как антисоветские выступления. Видимо, причина была и в том, что эти спектакли ставил очень талантливый режиссер Любимов, и в том, что актеры играли в них, отдавая самого себя. И вот это чистое искусство, которое уходило от идеологических догм, вдруг оказалось революционным, вдруг оказалось антисоветским. Большинство спектаклей сначала запрещалось, у них же была очень тяжелая судьба – их сначала запрещали, потом Любимов вносил какие-то коррективы, они опять появлялись. Сегодня, наверное, современным зрителям очень сложно представить, что Гамлет в исполнении на Таганке – это был вообще такой крик антисоветский, Гамлет – враг советской власти, в исполнении Высоцкого. Хотя это была классическая пьеса, Англия, Средневековье, и вдруг такая вещь. И вот эта история, она довольно долго сохранялась, и Театр на Таганке был такой новой точкой развития российского театрального искусства, потом появляется "Современник". Но старт дала Таганка все-таки. Безусловно, был Акимовский театр в Санкт-Петербурге, Театр Сатиры, который тоже ставил классические пьесы, но до сих пор целый ряд вещей, которые в этих пьесах существовали, мы их сегодня воспринимаем, как некое фольклорное явление. Например, когда человек стучит в дверь, а начальник говорит – "введите" вместо "войдите". И вот театр на Таганке, и Акимовский театр, и Современник, они вдруг стали на какое-то время "ручейками" что ли, я не знаю, как это назвать, каким-то новыми потоками оттепели. Но, правда, это довольно быстро кончилось. Хотя Театр на Таганке просуществовал очень долго, но эта его пассионарность постепенно уходила, и по законам театра, кончено, через какое-то время он уже перестал быть настолько пассионарен, как в своем начале.
В.Кара-Мурза
―
В 1945 году в этот день произошла встреча на Эльбе. В дальнейшем союз СССР и США распался по инициативе Сталина, уверен журналист Андрей Колесников: - Сталин очень быстро после войны стал строить автократичное государство. Как сказал Юрий Буркин: "Война была временем относительной свободы". Потому что люди защищали свою родину – не столько Сталина, сколько родину. Дальше этот феномен защиты родины исчез, остался один Сталин с огромным депрессивным государством. Ему уже не нужны были союзники в этой войне. Сталин в ходе войны делал некоторые послабления церкви. Сталин во время этой войны был готов привлекать и союзников в борьбе с гитлеровцами. Ничего этого не нужно было ему сразу после войны, к 1946 году уж точно.
В.Кара-Мурза
―
После войны Сталин восстановил железный занавес, считает журналист Николай Сванидзе: - Это все лирика была. А потом началась прагматика – суровая правда жизни. А суровая правда жизни состояла в противоборстве двух систем. Советский Союз очень чрезвычайно усилился после войны, за ним оказалось полмира. Ясно было, что он на этом не остановится, что он склонен к экспансии. Западный мир во главе с США этого позволить не мог. И вот они стали бодаться. Это было неизбежно – столкновение двух систем было неизбежным. Слава богу, и, может быть, благодаря атомной бомбе, это столкновение не приняло характер Третьей мировой войны.
В.Кара-Мурза
―
Сталин ненавидел США, напоминает публицист Леонид Радзиховский: - Это было противоестественное союзничество. Это был союз огня и воды – полярные социальные системы, полярные экономические системы, полярные идеологические системы. Естественно, единственное, что их объединяло, был Гитлер – общий враг. Исчез общий враг, и союз был обречен. Сталин не хотел этого союза, он страшно боялся и ненавидел западные страны. СССР должен был быть закрытой страной. И западные союзники ненавидели и боялись Сталина, они страшно боялись проникновения советского Союза в Западную Европу, а в тот момент это было достаточно реально. Популярность СССР была велика во Франции, в Италии.
В.Кара-Мурза
―
После завершившейся войны пришел черед холодной войны, считает экономист Михаил Хазин: - Тогда США и Британия, которая еще претендовала на позиции сравнимые, хотя их стремительно утрачивала, они, в общем, осознали, что они в рамках честной и открытой борьбы идеологий с социалистической идеологией справиться не могут. И по этой причине им нужен был железный занавес. И соответственно создание образа врага. Обращаю ваше внимание, тогда ситуация удивительно похожа на ту, которая была сейчас. То есть Фултонская речь Черчилля – это, если угодно, "дело Скрипалей". По очень простой причине, тогда они еще недопонимали, бешеный экономический рост начался с 1947-го года. А "война с ведьмами" в США длилась, когда умер сенатор Маккарти, в конце 50-х. То есть она шла до конца 50-х, тогда же они много кого истребили. Тогда же карательная психиатрия, из которой мы практически не знаем ничего. Это у нас все это вспоминается, а у них эти темы обсуждать запрещено.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. Юлий Анатольевич, в 1945 году в этот день произошла встреча на Эльбе, почему так недолго продлился период союзничества СССР и США? - История со встречей на Эльбе она сегодня замалчивается. Вот как только у нас появляется идеологическая конструкция, что мы окружены врагами, то даже те события времен Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, которые сразу после войны, через какое-то время – Сталин тоже не очень любил эти события – но в какой-то момент они опять появляются в учебниках истории, они сегодня опять замалчиваются. Потому что нам очень хочется сегодня из истории Великой Отечественной войны сделать некую идеологему. Кстати, парадокс заключается в том, что при опросах современных российских граждан, что они помнят из российской истории – максимум, что они помнят – это взятие Берлина и полет Юрия Гагарина. Даже о Великой Отечественной войне они ничего не знают. И вся эта история, когда в первые годы Великой Отечественной войны, когда из великого, мудрого руководства была разрушена военная промышленность, и пока ее увезли на Урал и восстанавливали там, пока ее восстанавливали, фактически вооружение мы получали по ленд-лизу: и танки, и самолеты в огромных количествах. Цифры я сейчас не назову, но это были сотни тысяч единиц техники. После того, как война стала подходить к концу, здесь опять возникла эта самая ситуация, когда сталинское руководство хотело получить все политические дивиденды войны, помимо разгрома нацистской Германии, еще раз говорю, это все-таки совместные усилия и Советского Союза, и союзников: и Франции, и Англии, и США. В какой мере, кто в этом участвовал, тут, мне кажется, нет смысла меряться кто больше, кто меньше – все приложили усилия к тому, чтобы разрушить эту систему. Но сразу, когда подходит конец войны, мы понимаем, что в сталинском политическом руководстве возникло желание получить еще и политические дивиденды, то есть занять главенствующую позицию в отношении со своими бывшими союзниками. Поэтому после встречи на Эльбе, которая была таким классическим, и даже в советских фильмах это изображалось – это предмет совместной победы, это предмет дружбы, такая картинка торжества над нацистской Германией. Очень быстро этот эпизод отходит на задний план, и мы опять начинаем искать себе врагов, разделение Германии на 4 зоны, потом уже объединение Западной Германии и Восточной, строительство Берлинской стены. И события 49 года, о которых, кстати, мало, кто знает. Я тоже никогда не знал, но недавно, когда был в Берлине и был в музее Берлинской стены, там оказывается, что первое выступление на территории бывших советских, так называемых, республик, это была не Венгрия 1956-го года, это был Берлин 1949 года. Там пошли первые выступления. И здесь началась конфронтация, и события на Эльбе они уже как бы перестали быть предметом исторического освещения. Потому что сталинской пропаганде было очень важно доказать, что победа Второй мировой войны – это достижение только Советского Союза. Это такое политическое противостояние, потому что если посмотреть реальные факты, то, конечно, Советский Союз сыграл колоссальную, может быть, центральную роль в этой победе, но он был не единственной страной, которая противостояла нацистской Германии. Тут были и американские войска, высадка в Нормандии, тут была история сопротивления танковым дивизиям в Египте, в Эфиопии, тут была история французских партизан, югославских партизан, еще целый ряд событий. И в этом смысле очень характерно, что попытка уйти от этого совместного решения задачи победы нацистской Германии, есть один эпизод, он, правда, довольно противоречивый, тут не очень понятная история - это знаменитое Варшавское восстание. Потому что с одной стороны – это восстание, которое было поднято Армией Крайова, и она была настроена, откровенно говоря, антисоветски, она, может быть, в какой-то степени даже поторопилась с восстанием для того, чтобы разгромить немцев в Варшаве до прихода Советской армии. Но с другой стороны, многие поляки и польские историки говорят о том, что – пока шло восстание, Советская армия стояла на другом берегу Вислы и ждала, пока немцы разгромят Армию Краевы. Такие вот звонки, которые потом и, может быть, в какой-то степени сыграли серьезную роль в том, что дружба на Эльбе продлилась очень недолго. И еще один момент у этой истории, потому что именно после встречи на Эльбе начался раскол мира на два противостоящих блока. А уже когда мир раскололся на два противостоящих блока, какая тут может быть дружба? Тут уже была идеологическая борьба, борьба за влияние Восточной Европы, в Африке, где хотите. Эта проблема она вышла на первое место. И те эпизоды совместных боев, еще раз говорю – в советских старых фильмах это есть – и "Встреча на Эльбе" есть такой фильм, и вообще история про совместные взаимодействия советских, американских, английских и французских войск – это все есть. Потом все это ушло. Более того, еще один был звонок к тому, что эта история будет недолгой, это история с празднованием Дня Победы. Ведь на самом деле известно, что капитуляция Германии была подписана 8 мая. И только Сталин настоял на том, чтобы тот генерал российский, который присутствовал при этом подписании, он не был на это уполномочен, поэтому мы должны 9 мая опять как бы все пересмотреть. И сегодня весь мир празднует победу во Второй мировой войне 8 мая, только у нас она празднуется 9 мая. Это великий полководец, он так решил, вот мы теперь и живем в отличие от всего остального мира с другим Днем Победы. Историческая встреча на Эльбе она оказалась очень коротким эпизодом в истории, потому что дальше идеология стала превалировать над историей как таковой. Не исторические факты были важны, а идеологическая конструкция, которая из них выстраивалась.
В.Кара-Мурза
―
В 1986 году в такие же весенние дни произошла авария на Чернобыльской АЭС. Трагедия поставила мир под реальную угрозу, считает журналист Николай Сванидзе: - Это была не первая утечка ядерная. Были очень серьезные ситуации в Штатах. Но трагедия такого масштаба, наверное, это была первая. И ясно стало, что атом – это не такая плюшевая собачка, это волк, и он требует чрезвычайной осторожности. Я помню, на площади Курчатова, на заборе Курчатовского института был долгие годы большой плакат – "Мирный атом в каждый дом". После Чернобыльской аварии он исчез, потому что он воспринимался уже как циничное издевательство. Это была страшная трагедия, которая заставила пересмотреть и отношение к атомной энергии, и отношение к информации, и к свободе информации. Она сыграла роль и в крушении Советского Союза.
В.Кара-Мурза
―
Чернобыль – это проклятие атомной энергетики, считает публицист Леонид Радзиховский: - Чернобыльская история она, конечно, как проклятие над атомной энергетикой висит, но за прошедшие с тех пор 34 года ничего похожего не было, и этот страх стал немножко меньше. Но это, с одной стороны, иррациональный страх, с другой стороны, вполне понятно - рациональный страх. Он довлеет над атомными электростанциями. Но эта катастрофа и полезную какую-то функцию сыграла, потому что, конечно, вопросами безопасности всегда занимались очень много, но после Чернобыля, я так понимаю, стали заниматься еще гораздо больше. Так что, к сожалению, прогресс без катастроф не бывает. Это, видимо, одна из катастроф на пути прогресса. Но это ни в коем случае не означает конца атомной энергетики. Я думаю, наоборот, атомная энергетика все равно остается, наряду с ветряной и еще с какой-то, будущим для энергетики.
В.Кара-Мурза
―
Чернобыль подорвал доверие к самому советскому режиму, считает журналист Андрей Колесников: - Безусловно, но я бы сказал, что под сомнение была поставлена степень безопасности технологической, техногенной, безопасности самой советской системы. Если такие аварии были возможны, это была как бы не единственная, просто информация скрывалась, то система была не очень эффективной. Это, кстати, во многом тоже подорвало доверие к советской власти, как таковой.
В.Кара-Мурза
―
Террористическим актом считал бы аварию экономист Михаил Хазин: - Есть очень серьезные основания считать, что это был теракт. Хорошо организованный и внутренний.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - профессор Юлий Нисневич. В 1986 году в такие же весенние дни произошла авария на Чернобыльской АЭС. Поставила она под сомнение безопасность всей атомной энергетики? - История с Чернобыльской АЭС как бы имеет, может быть, два очень серьезных компонента. Во-первых, это действительно была первая крупная, до этого аварии тоже были, но первая крупная авария в атомной энергетике – это действительно была Чернобыльская АЭС. Она высветила целый ряд проблем технологических, организационных, технических, которые существовали в атомной энергетике. И как любое событие такого масштаба, оно сыграло существенную роль вообще развития атомной энергетики, хотя она не закрыла путь к развитию атомной энергетики. До сих пор мы знаем, что, например, во Франции огромный процент электроэнергии получается на атомных станциях, там есть движение за закрытие этих станций. Но Чернобыльские события заставили по-другому взглянуть на развитие атомной энергетики, потому что в наших победных реакциях, как это было принято в Советском Союзе, у нас всегда было все замечательно, все надежно, все бесконечно классно, у нас ничего не может произойти. Но, видимо, дефекты существуют, ну, естественно, когда вы занимаетесь техникой, когда вы создаете особенно новую сложную технику, то все предугадать невозможно. Тут вопрос просто в том, насколько люди могут учиться, если можно так сказать, на собственных ошибках, и, во-вторых, насколько заранее может быть психологически подготовлен персонал к тому, что что-то может произойти. Я боюсь, что здесь как раз этой психологической такой подготовки у профессионалов Чернобыльской АЭС не было, поэтому целый ряд решений там были не очень правильные. Это вопросы технические, хотя потом, мы знаем, что десятки, сотни, может даже, тысячи людей героически решали проблему Чернобыльской АЭС, многие там облучились, получили инвалидность. Это вообще была большая трагедия для многих людей, которые искренне пытались как-то устранить серьезнейшие последствия вот этой проблемы. Но с другой стороны, давайте вспомним, что произошло. Это было накануне майских праздников, в Киеве должна была идти майская демонстрация. Что делает советское руководство? Оно молчит, оно не говорит правду о том, произошло в Чернобыле, оно пытается по советской традиции скрыть реальные события. Правда, на что они надеялись, я не очень понимаю. Они надеялись, что все обойдется? Такой авось русский? Ну, не знаю. Просто если есть праздник, то праздник должен быть праздником, а что при этом там происходят страшные вещи, причем радиоактивная облачность же пошла не только в Белоруссию, на Украину, но и пошла частично в Западную Европу. Никто никого не предупреждал. И только через два дня было признано о том, что там произошла серьезная авария, что необходимо принимать какие-то срочные меры, что надо действительно выбрасывать туда десант людей, огромные технические возможности. Туда были отправлены, я знаю, из Москвы специалисты из очень многих исследовательских институтов, которые занимались приборами для ядерной энергетики, установками для ядерной энергетики. Эти русские люди, как всегда, героически создавали сначала себе проблему, потом ее героически преодолевали. Может быть, это не очень уместная штука, но то, что они там действительно были геройские поступки людей – это правда. Хотя при этом потом выяснилось, что куча людей, которые потом гордились и рассказывали, что они чернобыльцы, в общем, были чернобыльцы за счет того, что один раз туда приехали, посмотрели и уехали. Такое тоже было. Но это вот характеристика советского отношения к таким событиям. Парадоксально, что сегодня мы видим точно такое же. Последние события в Кемерово – огромная трагедия, может быть, не такого масштаба, как Чернобыль, но тоже. Что делает власть? Она сначала молчит. Она делает вид, что ничего не происходит, авось обойдется, авось не будет так страшно. Техника не прощает ошибок. У техники есть такая особенность, когда какого бы вы идеологического тумана не напускали, рано или поздно все равно все выходит наружу. И в техногенных авариях одна из самых важных задач – это как можно быстрее среагировать, а не пытаться закрыть эту историю. Может быть, если бы в Чернобыльской АЭС, я не берусь судить, более оперативно отнеслись к тому, что там произошло, может быть, какие-то вещи удалось минимизировать, предотвратить, наверное, аварию уже было невозможно, но минимизировать какие-то вещи, наверное, можно. Мы все время крутимся вокруг того, что целый ряд вещей, которые появлялись в советское время, они почему-то сегодня повторяются. Не в том, что конкретные события или какие-то конкретные факты, а в том, что отношение власти, отношение к тому, как надо реагировать на реальные катастрофы, советское отношение, к сожалению, осталось до сих пор.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.