Грани недели - 2018-03-31

В.Кара-Мурза

- 20 лет назад премьер-министром стал Сергей Степашин;

- в 1989 году состоялись выборы народных депутатов СССР;

- в 1980 году Ленинская премия была присуждена Леониду Брежневу за «Малую землю».

В 1989 году в этот день состоялись выборы народных депутатов СССР. Какова же была их роль в общественной жизни нашей страны?

Выборы взорвали атмосферу государства, считает журналист Николай Сванидзе:

- Они взбудоражили, конечно, общественную жизнь нашей страны, никто не вынимал наушников из ушей, я помню, все стремились к телевизорам. Все смотрели, слушали, что они там наговорят. Потому что после многих десятилетий гробового молчания вдруг появились люди, которые заговорили, и не просто начали болтать, а заговорили о тех вещах, о которых все думали, которые обсуждали только на кухне, и тут заговорили по телевизору, по радио, прямо из Кремля – это было, конечно, очень важно. Это изменило страну.

В.Кара-Мурза

- Это были первые выборы. До этого никаких выборов не было. Проводились такие собрания – одобрям. А это были реальные выборы. А, во-вторых, я помню, как все мои абсолютно аполитичные друзья сидели и слушали дебаты в Верховном совете, и смотрели это с той же активностью, с которой через несколько лет домохозяйки смотрели «Богатые тоже плачут». Это был политический шок. Это воспринималось фактически, как передача власти от некой инстанции каким-то другим кругам, к которым ты можешь быть причастным. Может быть, ты не тот, но ты персонально знаешь, что – а, это тот самый Гаврила Харитонович Попов, с которым я встречался где-то там, например. Власть стала сразу народной. Ты стал ее знать лично в каких-то моментах. Или, по крайней мере, количество ступеней, через которые ты лично пожимаешь власти руку, уменьшилась значительно. То есть, конечно, это для меня это абсолютно революционное событие.

В.Кара-Мурза

- Да, конечно, выборы народных депутатов стали первым опытом демократии для населения СССР. И в этом смысле событие совершенно историческое. И я очень хорошо помню тот энтузиазм, который люди по этому поводу испытывали - то желание избрать каких-то близких им по духу людей. И, по сути дела, это голосование задало затем вектор развития российской антикоммунистической революции. И, по сути дела, приговорило коммунистическую систему уже практически. Мне кажется, что это момент, этот период 1989-91 года – это время идеализма, время веры в то, что ты можешь изменить свою страну. Это совсем не была борьба за власть, как сегодня можно говорить, это был порыв всей страны к какой-то новой жизни. И то, что на съезде народных депутатов оказались представители практическим всех идейных течений, существовавших тогда в СССР, оказались такие фантастические люди, как Ельцин и Сахаров, например. Это уже говорит о значении этих выборов и съезда народных депутатов, и что я очень хорошо помню, это то, как люди, особенно в больших городах, действительно хотели подвинуть коммунистов, что называется показать, как сегодня бы сказали, что мы здесь власть. И, по сути дела. Хотя это не удалось совсем, тогда как КПСС удалось просто через махинацию законом назначить своих людей большинство на съезд народных депутатов, тем не менее, те немногие люди, которые потом сформировали межрегиональную депутатскую группу – это была та капля, которая потом очень быстро расточила камень.

В.Кара-Мурза

Ю.Нисневич

В.Кара-Мурза

Независимые люди мешали режиму, считает журналист Николай Сванидзе:

- Советская власть избавлялась от независимых людей. Всякая не зависимая мысль считалась антисоветской. Я помню, кто-то из советских чиновников партийных в 60-е годы сказал – «всякая мысль, в конечном счете, имеет антисоветский характер».

В.Кара-Мурза

- А я не считаю, что боялась, избавлялась. Я не согласен с негативной аннотацией, которую вы вкладываете в эту ситуацию, в этот рассказ. Знаете, это когда историк начинает рассказывать, появление института рабства – это гуманизация общей системы, потому что раньше убивали. А теперь вот прогресс – производим много зерна, можем не убивать пленных, а пристраивать их на какие-то работы. Также и в СССР до какого-то времени вот таких гадов можно было гноить в тюрьмах, дурдомах, убивать физически. А тут пошла общая гуманизация. Вызывают тебя на ковер и говорят – так, либо вы уматываете на историческую родину, либо куда-то еще отсюда, либо мы вас все-таки будем вынуждены посадить. То есть, ну, боялись, да, потому что талантливый, потому что известен, потому что заметен, потому что навыки, качества соответствуют амбициям. Это с одной стороны, а с другой стороны – и уже гуманизация такая: уже не убиваем, просто изгоняем.

В.Кара-Мурза

- Ростропович и Вишневская, насколько я понимаю, поддерживали диссидентов, они поддерживали Солженицына, хотя не были очень активными деятелями правозащитного движения, но, тем не менее, они довольно открыто высказывались в отношении тех процессов, которые происходили в СССР, давали интервью западным журналистам. И вообще, не порывали со средой тех, кто оказался в положении врагов советской власти. И за это их и наказали. Конечно, это была большая ошибка советской власти, потому что она выглядела просто тупо, изгоняя национального гения из страны. И создавая ему и Вишневской гигантскую платформу для выступлений за рубежом. Поэтому интересно сказать, что нынешняя власть она, мне кажется, в определенной степени учитывает эти уроки, она сохраняет свободу выбора – вы хотели остаться, потому что на самом деле, либо запирание всех внутри страны, либо лишения гражданства и изгнание – это всегда признак слабости.

В.Кара-Мурза

- Тут надо просто исходить из того, что эта система лишения гражданства, она стала практиковаться в Советском Союзе, и у нее есть некая социальная подоснова, потому что одной из задач коммунистической партии, советской власти, было воспитание нового человека, человека коммунистического, который потом получил название «простой советский человек» в социологии. И в основе этого социального феномена лежал очень важный момент, что люди такого типа – это массовый человек, они вообще не принимают ничего инакового, то, что им нехарактерно, то, что для них чуждо. И, конечно, такие люди, как Ростропович, еще целый ряд людей, Солженицын, Максимов и целый ряд людей, которые принесли потом славу русской культуре, были вытеснены за рубежи любимой родины именно потому, что они принципиально отличались от людей советских. И такие люди в силу их таланта или гениальности не могли не раздражать, они действительно раздражили власть предержащих, потому что у них была очень четкая определенная позиция, они ее никогда не скрывали, они ее высказывали. И те, кто находились у власти, и задача которых была удержать эту власть любой ценой, для них такие люди были опасны, потому что они могли стать лидерами общественного мнения, и многие из них, в общем-то, такими стали. Может быть, не в прямом смысле, что за ними пошли толпы, но их идеи, их позиции человеческие, жизненные позиции, они стали маяком, что ли, для целого ряда людей, которые потом принимали участие в последующих событиях.

В.Кара-Мурза

- Есть известная история, его рассматривали именно в этом качестве, но его роль в снятии генерального прокурора Скуратова оказалась ниже ожидаемого, а роль главы ФСБ Путина, наоборот, выше ожидаемого. Есть такой, по крайней мере, миф.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, Степашин тогда проходил такие смотрины, своего рода тест-драйв, и глазах тогдашнего руководства страны, прежде всего, президента Ельцина, его окружения, он этот тест-драйв не прошел. Показался недостаточно сильным, недостаточно решительным, недостаточно преданным. Хотя меня это, в общем, удивляет, потому что Степашин был человек вполне гибкий и лояльный, но в нем не увидели вот этих, наверное, президентских качеств. Степашин был, может быть, слишком частью элиты 90-х, он мог бы наладить отношения и с Примаковым, и с Лужковым при определенных обстоятельствах. Я думаю, что этого как раз окружение Бориса Николаевича и боялось.

В.Кара-Мурза

- Об этом нужно было спросить Бориса Николаевича, сейчас уже спросить не у кого. Борис Николаевич решил, что более надежный вариант – это Владимир Владимирович Путин.

В.Кара-Мурза

- История со Степашиным она довольно любопытная, потому что эта история началась после отставки Примакова. Действительно известно, что в этот период Борис Николаевич начал поиски преемника на посту президента Российской Федерации. Естественно, вокруг этих поисков столкнулись интересы разных групп из окружения президента, и насколько я могу свидетельствовать, насколько я знаю, существовало 2 главные кандидатуры – это был Аксененко, такой министр путей сообщений, и как раз Сергей Степашин. То, что, на мой взгляд, послужило решению Бориса Николаевича – отказаться от кандидатуры Степашина, хотя он и был назначен председателем правительства Российской Федерации. Обычно, как показывают последующие события, этот пост и был таким стартовым для получения роли преемника, но мне кажется, что для Бориса Николаевича Ельцина Степашин был просто слабой личностью, по его убеждениям, по его представлениям о людях, потому что сам Борис Николаевич был такой сильной воли, очень целеустремленным. А Степашин был скорее такой чиновник, который был готов подстраиваться под – типа «чего изволите».

Борис Николаевич Ельцин искал преемника, который с одной стороны был бы достаточно сильным человеком, и самое главное, насколько я знаю, у него была идея – он искал преемника, который, по крайней мере, не разрушит то, что он создал. И плюс влияние его окружения. Хотя я в сильное влияние окружения не верю, потому что все-таки Борис Николаевич был человек, который сам принимал решение. Он прислушивался к чужому мнению, но решение он всегда принимал самостоятельно. И Степашин как бы не удовлетворял его представлений о том, какой должен быть президент Российской Федерации. Правда, надо сказать, что выбор Бориса Николаевича Ельцина не оправдал его надежд, трудно говорить, когда человек уже умер, но, во всяком случае, его наследство во многом сегодня разрушено. Не знаю, сохранил ли бы его Степашин, тоже думаю, что не сохранил, потому что тут были объективные условия – на это место пришел человек из силовых структур, человек, который точно отвечал тенденции социализации, которая уже началась еще при жизни Бориса Николаевича, и той тенденции «сильной руки», которая в чем-то и была порождена Борисом Николаевичем. Так что Степашин просто не лег в эту канву, хотя тоже был из силовых структур, правда, из МВД и т.д.

В.Кара-Мурза: В 1980

Брежнев давно был персонажем анекдотов, считает журналист Николай Сванидзе:

- Реагировали со смехом. Брежнев был предметом анекдотов таким же, как Штирлиц, Вовочка, поручик Ржевский, Василий Иванович. Анекдотов было очень много, но надо сказать, что они в целом носили такой беззлобный характер.

В.Кара-Мурза

- С юмором реагировали, были бесконечные анекдоты. И вообще, Брежнев персонально в личном измерении был, видимо, крайне не плохим, я так предполагаю, человеком. И к нему относились, может быть, с улыбкой, там было над чем смеяться реально. Но какой-то особой ненависти, скажем так, вот диссиденты ненавидели советскую власть, я лично был знаком со многими, которые вот так ломали копья по поводу фигуры конкретно Брежнева, таких вот не было. А вот по поводу Путина есть, его ненавидят личные персонажи. А Брежнев был душка.

В.Кара-Мурза

- Я хорошо помню шутку – какой новый герб Советского Союза будет после присуждения Брежневу этой премии? Большие брови на фоне «Малой земли». Так вот, конечно, была масса шуток на эту тему. Все издевались над этим. Все понимали, что Брежнев никаких этих замечательных произведений не писал. Где-то они, кстати, у меня в архиве дома валяются эти 3 брошюрки. Но, мне кажется, презрения к этой, так сказать, литературе было выражено анекдотом про опрос в Совете ветеранов в каком-то городе.

- Отсиживались ли вы в сталинградском тылу, или были на передовой, на «Малой земле»?

В.Кара-Мурза

- Во-первых, тут в вопросе как бы прозвучало, что Ленинская премия была присвоена за «Малую землю», но это не совсем точно. На самом деле, Ленинская премия была присвоена за трилогию, в которую входили 3-и произведения – «Возрождение», «Малая земля» и «Целина». Второй вопрос – насколько, как относились к этому люди, но уже в то время, это уже был 80-й год, на самом деле уже отношение к Брежневу было специфическое, все понимали, что это очень старый и тяжелобольной человек. Более того, все прекрасно знали, что он такой большой любитель наград – у него было огромное количество орденов и медалей, звание Героя Советского Союза. И на самом деле эта история с трилогией, она такая довольно не то что забавная, она не очень забавная, первое, что по этому поводу известно, это книги, которые были написаны не самим Леонидом Ильичом. В это принимали участие довольно известные журналисты, причем разные источники это подтверждают, и как внешние источники типа Роя Медведева, а также люди из непосредственного окружения Брежнева. Есть воспоминания, в них принимали участие ведущие на тот момент советские журналисты, в частности, Аграновский, Сахнин, Мурзин и так далее. И второе, мало, наверное, кто из современных слушателей знает, что вся «Малая земля» состояла из 44-х страниц, это не было эпическим произведением, о котором так все любят говорить. Это действительно был один из эпизодов Великой Отечественной войны, такой довольно тяжелый эпизод, действительно Брежнев был на Малой земле, но он не был фронтовым офицером, он был начальником политчасти. Поэтому его присутствие там оно было такое политическое, если можно так сказать. Ну и с этой точки зрения, я так понимаю, что наши советские люди воспринимали – ну, очередной генеральный секретарь придумал себе очередную игрушку. Хотя надо сказать, что эта игрушка имела такие серьезные последствия – Малая земля была включена даже в обязательный курс литературы в школе. Понимаете, произведение, как оценивают его специалисты, было не то, чтобы совсем бездарным, все-таки его писали довольно талантливые журналисты, но, тем не менее, это не было высокохудожественным произведением, это был добротно скомплектован из воспоминаний генерального секретаря журналистами некий текст. Но, тем не менее, он был включен в обязательную программу школьной литературы, что тоже на самом деле, на мой взгляд, не есть благо.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Тогда нет, но потом, когда составлялась мифология нацистского движения, Гитлер представил эту акцию как героическую, как подвиг. И это была мифологизированная акция и отмечалась, как праздник нацистской партии. Я просто напомню, что это было 8 ноября, и 7 ноября после заключения пакта Молотова и Риббентропа, то есть Сталина и Гитлера в 40-м году, 7 ноября Гитлер поздравлял Сталина с Днем великой Октябрьской социалистической революции, а 8 ноября Сталин поздравлял Гитлера с Днем Мюнхенского путча.

В.Кара-Мурза

- Естественно, потому что мы привыкли обычно плохо говорить о Гитлере, потому что мы ненавидим немецкий нацизм по совершенно понятным, внятным причинам, которые никому и расшифровывать не надо. Но если мы говорим о личности Гитлера, надо признать, что это человек был незаурядный, что он не был трусом, что ум был абсолютно идеологичен, не бизнес какой-то там, это носитель определенных идей, за которые готов был страдать. Эти идеи разделяли многие люди. Вспомните, что после Версаля фрайкоры, фронтовики… На предыдущих выборах, вот не 33-го года, где он победил, а предыдущих, 29 года они были, там же был плакат – рабочий голосует за фронтовика Гитлера. Вот это пространство проигравшего народа, это народ – призывная армия, и фронтовик Гитлер между них.

В.Кара-Мурза

- Да, конечно, Гитлер воспользовался своим заключением на все 100%, на 200%, на 146%. Он написал книгу «Майн кампф», он укрепил круг своих ближайших сторонников тех, которые потом позволили ему мобилизовать партию, а потом сделать из нее боевую силу, и он приобрел ореол, конечно, страдальца в глазах своей будущей аудитории. Способствовало ему то, что тюрьма, в которой он сидел под Мюнхеном, предоставила ему довольно вольготные условия заключения, это, по сути, была не камера, а мини-квартира, он мог там принимать друзей, он мог там заниматься творчеством. Поэтому обстановка стимулировала его. Но с чисто политической точки зрения, Гитлер использовал это заключение на все 100%.

В.Кара-Мурза

- Действительно, в 1924-м году происходит знаменитый «Пивной путч», который окончился неудачей, и именно по оценкам специалистов, именно потому, что в 24-м году еще движение Национал-национализма, которое возглавлял Гитлер, оно не было поддержано ни гражданами, ни во властных структурах. Хотя, можно сказать, что само это событие оно действительно осталось в истории, оно действительно стало первым открытым проявлением национал-социализма. Тут можно сказать, что, видимо, сам путч он был несколько преждевременным, поторопились ребята. Потому что буквально через несколько лет уже национал-социализм завоевал Германию, Гитлер приходи т к власти, становится руководителем этого государства, поэтому тут скорее не отношение к Гитлеру, как защитнику населения, угрожающему интересам народа, в 24-м году. Вообще, под приходом Гитлера к власти, помимо всяких политико-экономических проблем, в том числе и поражение в Первой Мировой войне, тяжелое состояние германской экономики, лежит одна очень серьезная социальная проблема. Надо сказать, что приход к власти, удержание у власти тех или иных правителей, особенно в 20 веке, прежде всего в 20 веке, это во многом, надо сказать, и социальные корни, социальную подоплеку. Вот то, что связано с приходом Гитлера к власти, чуть позже «Пивного путча», это феномен, который был в 30-м году, в 29-м году точнее, эта работа вышла, был описан испанским социологом Хосе Ортега-и-Гассетом, называлось это «Восстанием масс». Смысл заключался в том, что в результате развития капитализма, в результате развития капиталистического производства, в результате того, что демократия начала побеждать во многих странах, как форма правления, произошло то, что Вальтер Ратенау называл – «вертикальное вторжение варваров». То есть, массовый человек вырвался на поверхность, вырвался на авансцену – и политической, и социальной жизни, и он стал как бы определяющим фактором всех этих процессов. Но этот массовый человек, он устроен вполне определенным образом. Он не приемлет носителя даже цивилизационных кодов. Он не приемлет даже тех новаций, благодаря которому он становится таким – выходит на передовые рубежи общественной жизни. И самое главное – он исходит из одной очень простой вещи, что если ему что-то сегодня надо, то это должно быть немедленно – здесь и сейчас, главный инструмент для этого – государство. Вот он считает, что он может, как писал Хосе Ортега-и-Гассет, включить в действие чудодейственную машину государства, и тут же получит все, что он получает. Вот этот массовый человек он рассчитывает на не на себя, а на государство, патерналистское отношение государства к себе, и в этом смысле идеология и фашизма у Муссолини, и идеология национал-социализма у Гитлера, они, как писал тот же Хосе Ортега-и-Гассет, она, по сути, идеология именно «массового человека». В результате действительно уже, буквально через пару лет после того, как вышло на свет это исследование Хосе Ортега-и-Гассет, мы видим, что вся Западная Европа покрылась такими режимами – авторитарными, жесткими, тоталитарными режимами, социальную основу которых составляла этот массовый человек. И в этом смысле «Пивной путч» 24-го года – это был такой, может быть, первый сигнал к таким событиям. Такие события прокатились по всей Европе, и только после Второй мировой войны, кстати, которая возникла в результате вот этих трагических событий в разных странах с появлением таких режимов, все-таки пришло осознание, что надо искать другие пути решений, и этот правый популизм, который на самом деле выражал и Гитлер, и Муссолини, он не позволяет развиваться государству. Вот если мы говорим о вот этом восстании «массы вертикального вторжения варваров» в начале 20 века, то, между прочим, то, что мы наблюдаем сегодня, я имею в виду события и в Европе, и в Соединенных штатах, это тоже в определенном смысле продолжение восстания масс, только немножко в другой ситуации. Если вначале 20 века приход Гитлер и Муссолини, и все подобных ему фигур, было связано с тем, что массовый человек вырвался наружу, он не был подготовлен к тому, что он может стать определяющим феноменом, он обратился к правому национал-популизму, как самому простому решению всех волнующих его проблем. И Западная Европа, Континентальная Европа в этом смысле получила довольно мощную такую прививку от правых популистов. Если мы посмотрим сегодняшнюю ситуацию, то мы увидим еще одну интересную деталь – действительно сегодня и по Европе, и по Америке катится волна опять правого национал-популизма, это констатируют все. Но здесь есть одно очень серьезное различие между тем, что происходит в странах континентальной Европы и, так называемых, англо-саксонских странах. Вот в странах Континентальной Европы, которая, как я говорил, получили все-таки прививку от такого радикального национал-популизма в форме жестких тоталитарных режимов. В обществе, видимо, выработался иммунитет. Поэтому, несмотря на то, что мы видим волну национал-популизма, больших серьезных политических успехов национал-популизм все-таки не достиг. Хотя мы должны констатировать, что, например, есть такой национал-популист Орбан в Венгрии, в Австрии все-таки совсем уже правая националистическая партия, даже вошла в правительство, в Германии тоже третье место в Рейхстаге, в парламенте Германии заняла национал-популистская партия. В Италии мы видим этот процесс. Но, тем не менее, эти движения все-таки не получили такого решающего политического перевеса, как например, в Британии, где произошел Брексит во главе с теми самыми популистами, которые мы сначала здесь очень приветствовали, я имею в виду наше руководство. То сегодня видим в них главных врагов, я имею в виду, Фаража и Бориса Джонсона. И в Америке, кстати, победа Трампа из той же волны, это тоже классический правый национал-популист, который стал президентом великой страны. Единственное, что в этом смысле, можно сказать, успокаивает, я не думаю, что нужно ожидать каких-то изменений в принципе политической системы. Особенно в англо-саксонских странах, где, еще раз говорю, правый национал-популизм достиг значительно более серьезных успехов, чем в Европе, потому что сами политические системы и Континентальной Европы, и англо-саксонского мира, они достаточно устойчивы, они пропускают туда. Но они обладают высокой способностью к саморегуляции, к адаптации условиям, и рано или поздно они, конечно, вот такие прорывы правого национал-популизма гасят. Очень хороший пример в этом смысле, мне кажется, Трамп, который практически все его заявления, которые он делает - в предвыборной кампании и потом, потом они все время сталкиваются с сопротивлением Конгресса, сопротивлением других представителей политического истеблишмента, практически он вынужден подстраиваться под требования системы. У него есть только два выхода – либо он подстроиться под требования политической системы американской, проводя какие-то нюансировки, исходя из своих представлений, либо он вылетит из этой системы, другой у него, похоже, перспективы нет. То же самое с Брекситом, который вроде бы как идет уже к заключению договора с Европейским Союзом, но у меня такое ощущение, что подспудно, это последнее слово здесь не сказано, потому что в самой Британии уже довольно много людей понимают бессмысленность этого правого популистского решения. Не знаю, есть ли там какие-то юридические предпосылки, но в принципе здесь Брексит может, мне кажется, даже остановлен.

В.Кара-Мурза