Грани недели - 2018-03-24

В.Кара-Мурза

- в 1917 году в этот день была арестована династия Романовых;

- в 1633 году Галилей отрекся от своих убеждений;

- в 1999 году в эти дни начались НАТОвские бомбардировки Югославии.

В 1933 году Гитлер объявил Германию тысячелетним Третьим Рейхом. Многим ли тогда была ясна человеконенавистническая сущность нацизма. Общество в те годы было близоруким, полагает писатель Виктор Шендерович:

- Известное известно немногим, - говорил Аристотель. В 1933 году катастрофичность прихода Гитлера и сущность нацизма была ясна кому-то, и кто-то в голос предупреждал об опасности. А кто-то говорил – да, ладно, да чего пугаете, смотрите, зато коммунистов задавили, смотрите, какие дороги построил, безработицу убрал, нас уважают. И вот этот лак, этот зазор между катастрофой, наступлением катастрофы и очевидностью результатов, в случае с Германией он составил 10-12 лет. Иногда бывает больше.

В.Кара-Мурза

- Европа в 1933 году была совсем не той Европой, что сегодня. Это было рыхлое, испуганное экономическим кризисом, авторитарно настроенное сообщество. Трендом, модой был авторитаризм, тоталитаризм. Диктатура считалась щитом сезона. И Гитлера поэтому не распознали.

В.Кара-Мурза

- Да, сразу было ясно. Любой расистский режим, он бесчеловечен. И ни чем не отличался от других бесчеловечных поступков и режимов. Но, дело в том, что настолько были унизительные мирные соглашения между союзниками и Германией, что Гитлер имел возможность играть на этих чувствах. И надо сказать, что сейчас есть что-то подобное здесь – чувство унижения, и на этих чувствах можно играть.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Постепенно, конечно, европейцы стали разбираться с тем, что происходит, кто такой Гитлер, какую программу он реализует, насколько это опасно. И была такая неудачная, неправильная идея, хотя замысел то понятен. Вот в 38 году англичане, французы и немцы подписали Мюнхенский сговор, а цель этого сговора, реальная цель заключалась в том, чтобы оторвать Рейх от Сталина. Потому что они понимали две опасности – Сталин и Гитлер. И если Гитлеру пойти навстречу, они думали, наверное, Гитлер остановится, одумается и т.д. И будет уже не опасен. Ничего из этого не вышло. Но совсем дико выглядит поведение Сталина, который в том же 1939 году, подписал договор с Гитлером. Притом, что за неделю до этого продолжались и шли еще переговоры между Англией и Францией. И Англия, и Франция предлагала Советскому Союзу новый договор и как бы новую Антанту, если бы этот договор был дописан, то трудно представить, как бы Гитлер начал войну против 3-х мощных государств. Но Сталин отказался, уже понимая, кто такой Гитлер, и выстраивая определенные надежды. Ну, а в результате все это привело к новым трансформациям. И с 22 июня 1941 года война Сталина вместе в союзе с Гитлером в Польше превратилась в войну в союзе с Польшей против Гитлера. Но если говорить не об этих отдельных примерах, отдельных проявлениях, отдельных событиях, а в целом, как-то попытаться разобраться – можно было предвидеть или нельзя предвидеть? Возможен анализ, возможно предсказание или нет? Надо признать, что тоталитарная власть она, как правило, никого не хочет слушать. Она всем объясняет, как себя вести, и никого не слушает. Но даже если взять демократические государства, то и там все непросто. И там реагируют не сразу, реагируют не совсем так, как кто-то ждет. Услышать как бы голос истории, услышать смысл происходящих процессов, понять их, и реагировать на них – это вопрос очень непростой. Можно привести такие факты. Вот сегодня все знают, что Вторая мировая война – это Холокост, уничтожение 6 млн евреев. Сведения о том, что евреев просто физически уничтожают, я не знаю, как насчет цыган, не было у меня материалов, чтобы было известно, что вне Рейха о том, что они творят с цыганами. Возможно, и не знали. Но про евреев знали точно. Знали уже в 1940-м-41-с году, и об этом знали англичане, американцы. И только реакция началась к концу войны, к 1944-у году. Почему так получается? В принципе тоже можно понять, потому что сигналы, которые идут от самого общества во власть, они всегда, так или иначе, искажаются. Во-первых, существует финансовые интересы, а кому-то это невыгодно. Ну и что, что он там обложен санкциями, мне с ним выгодно торговать, он платит деньги и все. Существуют какие-то моментальные политические выгоды. Вот сейчас Саркози задержан из-за того, что он получал деньги от Каддафи. Естественно, я тут ничего не могу прояснить, но такая версия излагается, и это абсолютно аморальное поведение, я уже не говорю о том, что как Саркози договорился о строительстве Мистралей, а потом отказался вернуть. Деньги сильно влияют, сиюминутные интересы влияют, интересы различных околовластных группировок влияют на принятие решений. Опять-таки из последних событий – Мирзоянов, который уехал в США, бежал, который связан с разработкой этого жуткого отравляющего вещества "Новичок". Он еще лет 10 назад, кажется, опубликовал формулу этого вещества, и пытался сообщить, и сообщал американским властям, обществу по защите от химического оружия, целый ряд организаций – всех он пытался информировать. А его не слышали. Не хотели, не стали слушать. То, что казалось бы важно, значимо, не всегда быстро доходит до адресата. И все-таки можно сказать, хотя труднее всего услышать правду, но, как говорил Солженицын – "одно слово правды весь мир перетянет". Именно потому, что правда так важна, и с правдой так непросто, поэтому в любом обществе очень важную роль играют гражданские организации. Очень важна независимая наука, которая ведет свои исследования, независимо от заказа власти и начальников. Очень важно независимое право и суд, который также позволяет выяснить истину. Мы видим, как тяжело с этим, сложно в Украине. Обществу и государству, и тем и другим нужны независимые средства массовой информации, у нас с этим очень сложно, очень тяжело. Нужна постоянная свободная, открытая гражданская дискуссия. Нужны свободные выборы. Со всем этим у нас очень сложно, хотя какие-то зачатки, какие-то элементы всех этих явлений существует в образовании. Поэтому для нас жизненно важно, России все это сохранить и все это воссоздать позднее, когда у нас произойдут глубокие демократические преобразования.

В.Кара-Мурза

- Все думали, что большевики на несколько дней, или на несколько недель, или на несколько месяцев. И поэтому казалось, что это все пройдет, потому что это настолько, это такая пирамида, сложенная из кубиков, которая просто держится непонятно на чем. А потом все это стало как-то укрепляться за счет страха и расстрелов, голода, что это удержалось. И тогда уже было понятно, что когда крепче было, тем больше будет апелляций к каким-то серьезным историческим корням – царская семья мешала режиму, и она была уничтожена.

В.Кара-Мурза

- Судьба Романовых могла быть совершенно другой. Здесь, к сожалению, нет никаких тайн. Фактически се было предрешено бесхребетностью Временного правительства, которое боялось скандалов, в случае если отпустят Романовых из страны, и колебаниями Британского двора, который тоже как бы не хотел выглядеть пристанищем для самодержавия. То есть, все слишком немножко много боялись общественного мнения, и это стоило смерти несчастной семьи.

В.Кара-Мурза

- Опять-таки, наверное, кто-то мог предвидеть. Логика развития событий не оставила убийцам другого пути, кроме убийства. Они узурпировали власть, и было ясно, что живой Романов и живой наследник – это сильнейший козырь в руках тех, кто планировал установить монархию, подавить этот переворот, сделать контрпереворот и восстановить монархию. Существование наследников со всей очевидностью противоречило планам коммунистов – остаться у власти. Поэтому по большому счету и Романов, и наследник царевич были обречены. Эта логика убийц. Им поздно было выходить наружу, они должны были идти дальше, и они пошли дальше.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, предвидеть было крайне трудно, просто даже невозможно. Но я, пожалуй, буду говорить не о том, что было после ареста, а о том, что этому предшествовало. Вообще, в какую эпоху работал Николай Второй, работал его отец Александр Третий. Какой была России, что происходило в России? Если говорить о любом из российских императоров 19-20 века, то, прежде всего надо сказать, что это были самые образованные люди России. Николай Александрович получил самую подготовку по военной тактике и стратегии. Его обучали лучшие генералы, русские академики Генерального штаба. Он прекрасно разбирался в праве, он знал языки, лучшие русские историки учили его истории. Кстати, такая деталь, не все знают, что в России до 17-го года была цензура, она боролась в основном с неуважительным отношением к религии, церкви и к богу. Но цензура по отношению, почему гоголевские "Мертвые души" не публиковали некоторое время, потому что не бывает мертвых душ, согласно православию – душа бессмертна. Такое религиозное видение мира отстаивалось, но в любом случае цензура исторических работ в России была запрещена. То есть самые лучшие книги по истории до 17 года, их можно читать сегодня, они очень интересны, это советская история абсолютно мифология. Так вот, Николай Второй обучался и русской истории, и языкам – это был человек с самым высоким образованием. Это главный критерий, решение самое обоснованное, самые грамотные и самые глубокие. Но если говорить не лично, я сказал, пожалуй, лучше не разбирать биографию этого человека, поскольку столько здесь наворочено, столько написано, столько противоречий, что нужно много времени, чтобы с кем-то спорить и что-то доказывать, но и обосновывать какие-то новые взгляды. Но просто, что это было за время, что это была за эпоха? Россия с 1325 года по 1880-82-й год она непрерывно расширялась, была эпоха собирания земель. Многие ненавидят это слово "империя". Я считаю, что Россия была великой империей, а СССР – это абсолютно не империя, это тоталитарный режим. Россия была великой империей, Россия расширялась, потому что она прошла через Ордынское иго. И все на Руси понимали, что только через собирание земель, через увеличение потенциала своего государства, можно отстаивать свой суверенитет. Во-первых, это способ защитить себя, а, во-вторых, это еще и ответ на те внешние воздействия, которые происходили. Вот у нас любят говорить про Крымскую войну, которая была первая неудачная война фактически за 200 лет, за 150 лет, 1709 год, победа под Полтавой, после этого фактически русская армия всегда побеждала. Так вот, война в Крыму она как бы затмила другое событие, во время войны в Крыму англичане высадились в Петропавловске-Камчатском, высадились на Камчатке, и у них был план – четко не была эта территория зафиксирована, и ее правовой статус, - англичане собирались ее прихватить себе. И губернатор этого региона Муравьев-Амурский, его скульптурой, кстати, изображена пятитысячная банкнота, вот он смог отбить этот десант. И вот Дальний Восток и Камчатка остались российским. Почему страна расширялась? Потому что ей угрожали, потому что на нее нападали, потому что она могла противодействовать. Вот эта эпоха расширения, она прекратилась в 1882 году, и даже раньше. Александр Третий считается первым русским императором, который никогда не воевал. Ну, а дальше Николай Второй, который тоже не собирался воевать, хотя его и принудили участвовать в Первой Мировой войне. Не он нападал, а на нас напали. Но вот что было за время правления Николая Александровича Романова? Как менялась Россия? С 1894 года, когда он взошел на престол и до 1917 года – демография, население страны выросло в 1,5 раза, со 124 до 186 млн человек. Были эмигранты, эмигрировали в основном в США, потому что Америка была страной, где так же был огромный экономический рост, подъем, и поляки и евреи, две этнические группы, они уезжали. Н в Россию въезжало огромное количество людей, по количеству въезжающих в страну, мы были на втором месте в мире. И

демографический рост – рождаемость была высокая. То есть демографическая проблема, не было проблемы – были успехи. Что касается экономики, то в этот самый период, не год, не два, а треть века в русской экономике были самые высокие в мире темпы экономического роста – около 7% в год. Первое экономическое чудо – это именно Россия. В это же время успешно функционировало наше сельское хозяйство, доля России в мировом агроэкспорте составляла 40%. Но напомню, что именно при Николае Втором был построен Транссиб, сегодня уже многие забыли, что в 1916 году закончили строительство, и цель Транссиба была как бы стать конкурентом Суэцкому каналу, сделать так, чтобы основной перевалка груза из Азии в Европу шла через нашу территорию, через Транссиб. И они это сделали, они его построили. Другое дело, что большевики превратили Транссиб в зону ГУЛАГа, и никакой перевалки тут не происходило. В то же время при Николае Втором была построена еще одна грандиозная железная дорога – Китайско-Восточная железная дорога, которая соединяла Петербург с Порт-Артуром на Желтом море. Огромные успехи, огромные достижения. И если говорить о науке, можно сходу назвать десяток имен, и нетрудно любому слушателю назвать десяток имен великих русских ученых, которых мы помним до сих пор. Менделеев, Лобачевский, Ковалевская, Семенов-Тян-Шянский, Пржевальский, историки Соловьев и Ключевский, и наш Попов изобретатель радио, и наш Можайский и т.д. Попробуйте сегодня назвать десять великих ученых нашей страны, которых знает в мире. Про Серебряный век русской поэзии как-то уже и говорить, наверное, излишне, там вообще был духовный подъем. Что касается Первой мировой войны, то Россия побеждала в Первой мировой войне. 26 октября 1917 года в Лоде правительство Австро-Венгрии и министра иностранных дел Временного правительства должны были подписывать договор о капитуляции. О выходе Австро-Венгрии из войны, через неделю выходила Болгария. Это было намечено на 26 октября 1917 года. Именно поэтому большевики 25 октября спешили совершить свой переворот, и его совершили. Можно много и долго рассказывать об успехах, которые сопутствовали России с конца 9 века, о том, что к началу 20 века Россия вошла с претензией на мировое лидерство, с прекрасными перспективами, она побеждала в войне, и за все это мы должны благодарить и наш народ трудолюбивый, и крестьянство наше великолепное, которое тогда никто не истреблял, и, конечно, руководителя нашей страны Николая Второго. И поскольку фактически он был убит безнаказанно, никаких последствий ни юридических, ни каких других не произошло, то остается напомнить известное высказывание Федора Достоевского: «Не может быть счастливым здание будущего в фундаменте, в котором лежит хотя бы одна невинная убиенная жертва». Пока мы не осудили ленинщину, пока мы не осудили сталинщину, пока мы не восстановили в нашей истории великих наших руководителей нашего государства, мы не сможем выйти из кризиса. Ситуация наша будет тяжелой.

В.Кара-Мурза

- НАТОвские бомбардировки Югославии – это пример безвыигрышности некоторых ситуаций. Напомню, что НАТОвским бомбардировкам Югославии предшествовал геноцид населения, взаимный геноцид, гражданская война. А геноцид, управляемый из Белграда, геноцид, война развязанная Белградом. Напомню, что первые бомбардировки по Хорватии мы наблюдали в 1992 году, и это была Югославская авиация – бомбила города. И Югославская армия обстреливала, обеспечивала геноцид. Давайте не забывать об этом, когда мы довольно без большого энтузиазма вспоминаем НАТОвские бомбардировки Югославии. Нельзя позволять тиранам приходить к власти, нельзя позволять тиранам укрепляться во власти, потому что потом уже легких лекарств не бывает.

В.Кара-Мурза

- Бомбардировка Югославии в 1999 году была стратегически бессмысленна на самом деле, об этом говорилось тогда же, потому что теоретически за бомбардировкой должно следовать вторжение сухопутное. Никакая бомбардировка не может привести к военной победе. А НАТО совершенно не собиралось воевать в горах Югославии с сербами. Поэтому это был такой экстаз силы, у Запада, у США было такое ощущение однополярности, что им хотелось показать, продемонстрировать свою силу. Югославия была удобным случаем и жертвой.

В.Кара-Мурза

- Бомбежка эта, конечно, жуткий вопрос, потому что это мирное население. Я был в Белграде после, и я видел эти разбомбленные дома. Они утверждают, что они такие сверхточные американцы, что никого не должны были убить, но, конечно, поубивали. Не достигли они этих целей, Сербия по-прежнему антиамериканская по своей сущности. И мне кажется, что бомбежки это был не выход. С другой стороны, как это всегда бывает, когда начинается война, тогда пойди, разбери, что хорошо, что плохо, потому что все понятия сдвигаются на добре и зле. Что такое вот бомбежка Хиросимы и Нагасаки? С одной стороны, чудовище, которое невозможно себе представить, а с другой стороны, японцы остановили войну, и сколько народу не погибло из-за этого. И приветствовали же советы бомбежку первоначально.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

Как вы оцениваете результаты прошедших выборов?

- Итоги выборов, конечно, постоянно обсуждаются, кажется, все сказано, все названо, но новые и новые наблюдения, поэтому коротко я хочу об этом сказать. Несколько реплик отдельных, каждая из них, по-моему, содержательна. Вот украинский комментатор говорит, что если бы у них началось такое давление на избирателей, такое жесткое требование принять участие, то через 5 минут они бы вышли на Майдан. Я не уверен, что они вышли бы на Майдан через 5 минут, но так они говорят, такой комментарий. По поводу этого требования – принять в голосовании, я могу сказать, что был изнасилован буквально русский язык. Вот выпуски новостей я слышу такое сообщение – «В нашей области 43% уже исполнили свое право и проголосовали». Вообще, правом пользуются, исполняют обязанности. Исполнить право, конечно, такой абсурд словесный. Любопытно из наших сообщений официальных, что в одном из городов, в частности, в Москве был открыт пункт для голосования без регистрации, то есть бомжей. Вот очень интересно, что в перепись бомжи не попадают, переписчики не обязаны их указывать, есть у них специальная инструкция, они, как правило, не указывают, а вот голос для них был настолько важен, что они открыли пункт голосования, причем проверь, кто голосовал, как голосовал. Мой друг из Нижнего мне сообщил, что всю ночь УИК сидел и выправлял бюллетени, потому что никак не получалось даже 50%, пришлось им поработать. Так что госпоже Памфиловой большой привет. Интересно, что произошло после выборов. Вот все слышали о том, что Ксюша Собчак передала президенту список из 16 заключенных, узников, политзаключенных, которых предлагается выпустить на свободу. Интересно, что буквально 2-3 дня в СМИ было сообщение о том, что президент дал поручение рассмотреть и принять решение. Я вот подумал, знаете, какая удачливая Ксения Собчак, как же она так талантливо смогла воздействовать на президента?! Я сам участвовал в демонстрациях, мы там орали не своим голосом – «Свободу политзаключенным!» Кого-то хватали из наших, кого-то везли на участки, но никого не выпускали. Мы знаем, что масса была пикетов, одиночных, с требованием выпустить на свободу – нет реакции. Даже знаменитая Людмила Алексеева потребовала, попросила только одного узника выпустить. А у Ксюши как-то сразу получилось. Видимо у нее очень перспективная харизма политическая, и видимо у нее будет большая дальнейшая политическая карьера. Но если говорить не об этих таких ярких деталях, а по сути, трактуются итоги выборов, как 73% проголосовали за президента – огромный успех, огромная победа. Болтай, не болтай, приписывали, не приписывали, Навальный уверяет, что 10 млн голосов ездило в разные стороны, выдуманы и т.д. Но, тем не менее, победа была. На мой взгляд, это очень страшная победа. И надо разобраться с теми, кто голосовал, какой смысл, что это значит. Когда-то я занимался социологией, профессионально, поэтому это главный вопрос – какие люди голосовали, почему они голосовали за? Ну, конечно, это бюджетники подневольные, которых контролировали, которые вплоть до того, что должны были фотографировать свои бюллетени – это понятно, об этом тоже писали. Но действительно миллионы людей сознательно поставили галочку напротив фамилии Путин. Кто это и что это? Вот та же социология показывает, что самые обездоленные, самые лишенные, самые нищие, те, кто находится в самом тяжелом положении, вот именно они голосуют за эту власть, потому что когда с ними начинают разговаривать – зачем, почему, - ответ очень простой – да будет хуже, да не дай бог еще менять! Слушайте, у нас война идет, наши люди погибают. А они отвечают – она же на чужой территории, а то будет на нашей. Это вообще кошмар, ни в коем случае ничего нельзя менять. То есть это люди, которые категорически выступают против реформы, против изменений в лучшую сторону ситуации в нашей стране, и вот они победили. А остальные либо просто не верят в эти выборы, и не участвовали в них, либо голосовали за оппонентов, за оппозицию. Вот я думаю, что задача наших публицистов, журналистов, наших относительно еще свободных средств массовой информации заключается в том, чтобы объяснить – что если не будет реформ, то будет хуже, и мы можем потерять страну. Поэтому голосовать надо, продумав, и принять правильное решение. Ну и к этому я еще добавлю, что очень характерна реплика Жириновского, который много чего говорит, но когда Жирик сказал, что следующих выборов не будет – это, я думаю, очень точное наблюдение. Потому что усилие по этой мистификации выборов настолько откровенно, настолько прозрачно, что они перестают работать, и это очень дорого стоит во всех смыслах – и в смысле финансов, и в смысле издержек капитала морального, люди перестают доверять в эту систему, и десятки миллионов просто не ходят. Поэтому страна нуждается в переменах, и мы должны их приблизить.

В.Кара-Мурза

- Смысл имеет любая акцию, которая ставит под сомнение тоталитарный или авторитарный режим, и если люди авторитетные, и правильно письмо составлено, конечно, имеет смысл, потому что эти режимы они уничтожают и душу людей, и их тела, и их мечты, и с этим невозможно просто жить. Но люди живут, потому что у них нет инструмента это разбомбить. А такие люди, как Сахаров, они помогли все-таки что-то сделать и к чему-то привести. В конечно счете, конечно, ничего не получилось, но попытка была сделана.

В.Кара-Мурза

- Я не согласен с тем, что это письмо было актом отчаяния. Это письмо было актом воли и силы, и демонстрации интеллекта, демонстрации, если хотите, равенства. Они писали в Политбюро как равные, считая себя столь же компетентными в этих вопросах, как минимум, как Политбюро. Естественно, Политбюро не принимало эту позицию, но это письмо сыграло колоссальную роль в политизации советской интеллигенции и в развитии диссидентского движения. Это один из ключевых моментов взлета членского движения в 70-е годы, потому что они показали – так делать можно.

В.Кара-Мурза

- Я бы не назвал это актом отчаяния – письмо трех за демократизацию СССР. Это то, что он говорил, когда он старший, он делает, что должен, и пусть будет, что будет. Они победили, потому что СССР не стало почти в предсказанный период. Кто-то говорил о 84-м годе, ну чуть-чуть по больше на 5-6 лет. На самом деле распад уже начался в 89-м совершенно очевидный процесс, не совместимый с существованием Советского Союза. Уже Литва начала отделяться в 89-м году, на 5 лет не угадали. Нет, в этом не было никакого отчаяния, может быть, это ощущалось как отчаяние, но это был акт, который следовало было сделать, они его сделали. Как ни странно, но они победили. И так бывает всегда – одиночки, которые кажутся безумными, Мартин Лютер Кинг, Христос, - все это вначале безумие и маргинальность, а потом выясняется, что это столбовой путь развития.

В.Кара-Мурза

- Читать это письмо, я о нем подзабыл, посмотрел, вспомнил, почитал в источниках. Да, замечательное письмо. Интересно, что мы не вспоминаем письма каких-нибудь ударников труда, каких-то передовых шахтеров, передовых ткачих и передовых строителей, потому что это липа. А вот это письмо инакомыслящих, письмо диссидентов, которые тогда формировались, зарождались, оно очень интересно. Чем оно интересно? Почти забытое, а вот содержательное. Что в этом письме актуально? Интересно, что если это письмо сейчас опубликовать, пару абзацев убрать, пару фраз убрать, а остальное не менять, то будет впечатление, что оно написано сегодня. Ручаюсь, в интернете найдите это письмо, и вы увидите, как вчера писали. Актуально то, что о чем пишет Сахаров и его соавторы, о том, что проблема бюрократического сверхконтроля удушает страну. Так она и сейчас удушает. О том, что у нас очень низкая производительность труда, потому что у нас система несовместима с инновациями, с творчеством. Особенно отстает, как пишет Сахаров, вычислительная техника, компьютерная техника. Уже они констатировали ухудшение в сфере образования. Уже это письмо трех, написанное в 1970 –м году, почти 50 лет назад, оно фиксировало рост проблем преступности, пьянство и наркомании, которая тогда начиналась, сегодня мы лидеры, к сожалению, по этому страшному показателю. Авторы пишут, что если их итоги, там довольно большое письмо, и они, подводя итоги, говорят, что если не произойдут изменения, то мы обречены на тотальное отставание страны, на полный провал наших программ и на проигрыш в соревнованиях 2-х систем. Что делать? Не поверите, ответ, который предлагает Сахаров и его единомышленники, ответ очень простой – конечно, нужна демократизация. Тут ничего не скажешь другого, потому что нужна в стране критика и нужно соревнование, власть не должна сидеть постоянно, неизменно и править без всяких смен и перемен. Об этом и пишет Сахаров. И это сегодня также актуально, как и было актуально 50 лет назад. Только тогда Сахаров, Медведев и Турчин, они всерьез писали, они считали, что это возможно. Потому что не так уж давно ушел Хрущев до этого, и поэтому они не только говорили, что нужна демократизация, они говорили, что нужна продуманная целостная программа, поэтапно – не в один день, не одним махом, а постепенно людей подготовить. И это абсолютно верно. И тогда страна начнет успешно продвигаться. Надо сказать, что системные проблемы почти не изменились. За эти 50 лет система практически не изменилась, изменились мы. Мы стали острее, глубже понимать происходящее, а государство, в сущности, осталось тем же самым. И предсказания Сахарова, конечно, во многом сбываются. Но есть вещи, которые изменились, мы изменились. Потому что Сахаров надеялся на первое время, надеялся на сотрудничество с властью. Там есть даже такие фразы, что – это будет укреплять фундамент коммунизма. Но сегодня мы улыбнулись бы, читая такую фразу. Какой там фундамент коммунизма? Но и сегодня мы уже как-то демократы не пишут письма президенту, потому что это бессмысленно, пишут письма самим гражданам, соотечественникам, а не президенту. Президент итак узнает о наших взглядах, мировоззрениях, к сожалению, в стране восстановлена система доносительства, как говорят сами чекисты, как они сами себя называют позорно. Поэтому все, что мы думаем, все что говорим, если это значимо, то это попадает наверх. Вот с народом поделиться, с гражданами поделиться, вот такие письма сегодня пишут. И сегодня речь идет не о том, что нужно совершенствовать существующую систему, эту систему нужно демонтировать до основания, созданное большевиками. Начало этому всему октябрь 1917-18, разгон Учредительного собрания – вот это начало нашего кризиса. Ну, и до сих пор, к сожалению, мы живем в ситуации, когда люди, которые говорят правду, как Сахаров, как другие диссиденты и сегодня, они подвергаются гонениям, подвергаются репрессиям, а те, кто проводит репрессии, тот уютно устроился во властных креслах. Вот эта ситуация, конечно, абсолютно ненормальная.

В.Кара-Мурза

- Отречение Галилея, печально я пошутил лет 25 назад, частое отречение Галилея способно остановить планету. Если очень долго отрекаться, да, планета может и остановиться, перестать вертеться. Оно стало классикой конформизма, потому что с Галилея большой спрос. Потому что нет спроса с какого-то безымянного человека, который спасает свою жизнь, отрекся от убеждений. С Галилея, наверное, есть спрос, больший спрос. И Галилей Брехтовский из пьесы Брехта с печалью говорил своему ученику, что – был момент, когда я был сильнее их, но я не понял этого, мы могли победить. Никогда это неизвестно заранее. Это под задним числом, можно предполагать, заранее это известно быть не может, человек платит за неточную трактовку, должен заплатить своей жизнью. Этого нельзя требовать от человека. Поэтому я бы не стал, я не выступаю жестко по поводу Галилея, я говорю по разным поводам, просто это разные стратегии. Стратегия Джордано Бруно и стратегия Галилея – это просто две разные жизненные стратегии, исходящие, в том числе из характера, возможностей, душевной силы человека. Никто не вправе требовать подвига от другого человека. А эта стратегия. И, отрекшись, Галилей продолжал драить свои стеклышки, как известно, и додраил их весьма существенным образом, через какое-то время то, что Земля вертится, никакой звездной тверди стало очевидностью. Пришлось смириться церкви. Галилей победил так же, как победил и Джордано Бруно. Они оба приблизили торжество разума.

В.Кара-Мурза

- Поступок Галилея не был конформистским, в нашем смысле слова, потому что само это понятие тогда в таком виде существовало. Здесь было скорее отношение к идее – разные типы европейского отношения, интеллектуала к своим идеям. Конформистом Галилея стали считать в 20 веке, когда уже появилось общественное мнение, когда появились позиции интеллектуалов. Во времена Галилея не было никакого общественного мнения, которое готово было его поддержать. А вот инквизиция была.

В.Кара-Мурза

- Были другие времена, были другие представления о смелости. Дело в том, что поди он не отрекись, были бы пытки такие, что никому не пожелаешь. У нас же эти пытки были в 37-м году, и почти все подписали показания на своих друзей, знакомых и т.д. Галилей бежал не от своего знаний планеты, а от пыток, от своих мучений, поди, разберись – прав он, не прав. Когда смотришь на 37-й год, конечно, думаешь – ну, могли бы выстояли. Но мы же, в конечно счете, ни Бабеля не осуждаем, ни Мейерхольда, мы просто сочувствуем.

В.Кара-Мурза

- Галилей 18 дней находился под арестом, историки его биографии спорят – то ли он подвергся пыткам, потому что в некоторых пытках он писал, что у него ужасно болит бок, намекая, что были пытки. Другие считают, что все-таки его не пытали, но после 18 дней ареста и пребывания в этом самом заведении тюремном он встал на колени и отрекся. Это фактология. Но, конечно, это проблема правды, свободы, ответственности, диктатуры, тоталитаризма, авторитаризма – это фундаментальная проблема, которая для нас очень важна сегодня. И поэтому она, конечно, интересна, поэтому тут сразу возникает много разных ассоциаций, много разных воспоминаний. Теперь я уже не о фактологии, а о символическом смысле. Брехт написал свою пьесу «Жизнь Галилея», которую я, естественно, не буду пересказывать, но в которой рефреном звучит фраза – «и все-таки она вертится». То есть, он все-таки за то, чтобы отстаивать правду, отстаивать свою позицию, несмотря ни на что. Евтушенко написал известное стихотворение, в котором такие строчки:

Ученый, сверстник Галилея,

был Галилея не глупее.

Он знал, что вертится земля,

но у него была семья.

Вот такой ответ, такой подход. Владимир Высоцкий тоже мимо этой темы, конечно, не мог пройти, он сам был пассионарием, его песня «Канатоходцы» - Он не вышел ни званьем, ни ростом, Ни за славу, ни за плату, На свой необычный манер Он по жизни шагал над помостом По канату, по канату, натянутому, как нерв.

Вот он отстаивал свою позицию, он шел, рисковал. А что дальше?

То есть даже в искусстве тема при 3-хминутном времени она сразу вспоминается – а как же нам сегодня поступать, как действовать, как быть?

Идти на компромиссы, отстаивать свою позицию, не спорить с властью, не рисковать. Вы знаете, конечно, сегодня у нас очень специфическая ситуация, у нас сегодня нет героев, у нас сегодня нет ценностей, не кому следовать, некого копировать, непонятно, кто герой. Герой тот, кто беден? Ну, вроде нет. Тот, кто очень богат? Тоже вроде бы, конечно, нет. Тот, кто делает карьеру? Да нет. В Советском Союзе были герои, а в постсовке даже нет таких людей, какое-то время там ввели звание – Герой России, 2-3 награждения прошло и все. Потому что непонятно, кого награждать, потому что кризис ценностный, идейный, системный. И, тем не менее, наша история подсказывает, что героями в России всегда были люди совести – они есть, нужны, и они будут дальше. О них писал в свое время еще Гумилев, который ввел понятие "пассионарии" – это те, кого нельзя купить, потому что деньги для него не играют значение, это те, для кого нужна не слава, потому что не ради славы, это те, кто работает не за какие-то поблажки и живет не ради каких-то подачек. Это человек совести, это человек, у которого есть идея, и который идею отстаивает.

В.Кара-Мурза