Грани недели - 2018-03-10
10.03.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 65 лет назад умер Сталин; - в 1985 году Горбачев был избран Генсеком ЦК КПСС; - в 1940-м году начались расстрелы в Катыни.65 лет назад умер Сталин. Искренним ли было всенародное горе по усопшему? Массовое кликушество в крови у наших сограждан, считает публицист Леонид Радзиховский: - Горе по Сталину было более или менее искренним, как любой случай массового кликушества. Я прекрасно помню, что когда убили Влада Листьева, очередь в Останкино выстроилась часов на 5, хотя Влад был хороший журналист, известный человек, но как все понимают, через год или два никто бы о нем не вспомнил. Это был пример - похороны Сталина - пример массового психоза, люди всегда очень податливы на массовый психоз. И в том смысле, в каком массовый психоз искренен, горе по поводу Сталина было искренним.
В.Кара-Мурза
―
Люди испытывали ужас перед тираном, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Я думаю, что да. Действительно, когда человек с такой сумасшедшей, с такой харизмой, то есть часто бывает, что ужас перед тираном каким-то образом начинает перетекать в сумасшедшую, самоотверженную к нему любовь. Это такое религиозное почти чувство, как мне кажется. Ты настолько его боишься, что ты его любишь, потому что думаешь, что, может быть, твое обожание тебя защитит каким-то образом. Это, может быть, суеверная какая-то история. И людей никто не выгонял на улицу, все эти люди, погибшие в давке, они шли туда, безусловно, добровольно. Мы видим, что до сих пор любовь к Сталину не отпускает людей. Есть, видимо, в человеческой природе какое-то такое рабское обожание тирана.
В.Кара-Мурза
―
Искренним считает всенародное горе журналист Максим Шевченко: - Это было абсолютно искреннее горе, большинство граждан СССР искренне горевало по поводу человека, который был для них символом побед, символом социального развития, символом их подъема из соломенных хижин крестьянских до современной, более или менее, нормальной для середины ХХ века жизни. Это было искреннее горе.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр! Как вы считаете, искренним ли было всенародное горе по ушедшему в мир иной Сталину?
А.Гнездилов
―
Вначале я хотел бы оспорить саму возможность, даже теоретическую, использовать всерьез при обсуждении таких вопросов, слово "всенародное". Потому что, как говорил и писал в свое время Андрей Платонов, - "без меня народ неполный". И когда мы приписываем чему-либо, положительному или отрицательному - это безразлично, всенародный характер, мы тем самым отменяем возможность личного выбора каждого конкретного человека. Потому что, когда мы возьмем в реальности любое политическое событие, и не только политическое, любое жизненное событие, то мы всегда найдем тех, кто будет "за", и тех, кто будет "против". Мы всегда найдем разные точки зрения. Даже если на одной стороне будет 99% людей, а на другой - 1%, или 0,1%, или 0,01%, то всегда найдется кто-то, у кого есть другая точка зрения. Поэтому всякий раз, когда в политической или исторической риторике появляются слова - "всенародный", "общенародный", нужно иметь в виду, что это всегда натяжка, всегда преувеличение, всегда игнорирование какой-то точки зрения. И в результате таких натяжек, в конечно счете, и появляется, что есть точка зрения народа, а есть враги народа, как бы исключаемые из него. Поэтому в целом, всякий раз, когда у нас начинают, например, политики говорить об интересах народа, они всегда говорят о том, как они и их сторонники понимают эти интересы. Они как бы присваивают себе право говорить от имени всех. В реальности, например, в случае со смертью Сталина в марте 1953 года, безусловно, каждый человек лично определялся по отношению к этому событию. И, безусловно, спектр оценок был в то время достаточно разный. Сейчас уже, читая большое количество воспоминаний, большое количество исторических документов, мы видим, что эти оценки были подчас абсолютно полярными - это вполне естественно, потому что сама история нашей страны, она дает повод для этих расхождений. И мы знаем, что если большая часть страны 23 февраля празднует День армии, то в Чечне и Ингушетии - это день траура, это день депортации. И если 8 марта подавляющее большинство страны празднует международный женский день и поздравляет наших мам, наших любимых, наших жен, сестер, дочерей и так далее, то, например, для балкарского народа 8 марта - это годовщина страшной трагической сталинской депортации. И, безусловно, например, изгнанные, депортированные, переселенные народы, может быть, не все их представители, но значительная их часть оценивала смерть Сталина совершенно одним образом. Тоже самое относится к многим людям, находившимся безвинно в системе ГУЛАГа. И то же самое относится к гигантскому количеству людей, формально находившимися на свободе, но, безусловно, бывшими несвободными, и это люди, значительная часть которых, видимо, судя по всему, просто выжила и спаслась, благодаря тому, что Сталин в начале марта 1953 года умер. Поэтому оценки были, безусловно, в тот период самые разные. И ни о каком всенародном горе в данном случае говорить совершенно невозможно. Притом, что прекрасно понятно, что значительная часть общества совершенно искренне горевала по поводу смерти Сталина. И здесь было огромное влияние пропаганды, потому что, если мы посмотрим на пропаганду, на официальное искусство, культуру, даже не скажу с 30-х, с конца 40-х годов это приобретает такой характер северокорейский. И если мы на это посмотрим, то мы увидим, что такой культ человека, без которого ничто не может произойти – "идут пароходы – привет мальчишу, летят самолеты – привет мальчишу" и т.д. Все существует, потому что существует Сталин. И поэтому, естественно, что гигантское количество людей, в том числе молодежи, которая выросла при Сталине, и которая выросла под влиянием этой пропаганды, она горевала абсолютно искренне. И, например, мой дед пошел на похороны Сталина совершенно искренне, и очень горевал, чуть было не погиб там, в давке на Трубной площади. Притом, что он в тот период уже встречался с моей бабушкой, и через какое-то время они поженились, и родилась моя мама, а бабушка была дочерью репрессированного. В этот период мой прадед – ее отец, отбывал свой второй срок в лагере: первый он отбывал до войны, потом он воевал, потерял руку, вернулся к семье, и в 45-м году его вновь отправили без руки в лагеря на 10 лет. И в декабре 1945 года родился младший брат мой бабушки, мой двоюродный дед, и его отец – мой прадед, смог увидеть только через 10 лет, когда вернулся из лагерей. И дед перед тем, как жениться на бабушке, он прекрасно понимал, что рискует, и он прекрасно понимал, что это значит. И в то же самое время, будучи продуктом своей эпохи, не имея никаких альтернативных источников информации, имея действительно тоталитарную, тотальную пропагандистскую информационную, культурную, воспитательную среду в школе и так далее, естественно, что он искренне горевал в тот момент по поводу смерти Сталина. А правду о роли Сталина в тех же самых репрессиях они узнавали уже намного позже.
В.Кара-Мурза
―
В 1988 году ансамбль семьи Овечкиных "Семь Симеонов" захватил самолет "Иркутск-Москва", надеясь бежать из СССР. Почему семья Овечкиных выбрала такой рискованный путь? Овечкины были подлинными террористами, считает журналист Максим Шевченко: - Они были бандиты и убийцы. Если я помню, во время этого захвата погибли стюардессы и так далее, это были террористы – наглые, жадные. И мне ни капельки их не жалко, мне жалко тех, кого они убили во время этого захвата этого самолета.
В.Кара-Мурза
―
В 1988 году уехать из СССР было не так уж проблематично, считает публицист Леонид Радзиховский: - Почему Овечкины избрали такой рискованный путь? Этого я не знаю. В 1988 году система уже значительно ослабела, и теоретически можно было голодовками, какими-то сидениями около посольства, наверное, чего-то добиться. Это в 77-м году из Советского Союза по-хорошему не выберешься, а в 88-м был, как мне кажется, шанс более спокойно. Поэтому, не знаю, какая муха их покусала. Там, кажется, мама сыграла роль главного организатора.
В.Кара-Мурза
―
Побег был единственной возможностью покинуть СССР, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Кого могли выпустить, выпустили в 70-е, и с тех пор немножко прикрыли другие возможности заграничных поездок. Ребятам оставалось только эта возможность. Надо было еще пару лет подождать, и они могли бы отправиться за границу гораздо более удачным способом.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, почему семья Овечкиных выбрала в 88-м году такой рискованный путь? - Полагаю, потому что легальных путей для эмиграции из Советского Союза у них не было, что впрочем, совершенно этот террористический акт ни в какой степени не оправдывает и не может оправдать. По поводу этой истории, далеко не единственной в своем роде. Ведь, например, по поводу вот этого события был снят в свое время Денисом Евстигнеевым фильм "Мама", где играли Олег Меньшиков, Владимир Машков, другие актеры, Нона Мордюкова в главной роли – главы семьи Овечкиных. И недавно вышел в прошлом году фильм "Заложники" Резо Гигинеишвили об аналогичной истории, которая произошла в Грузии с захватом самолета и бегства. То есть, это далеко не единичный случай. Это некоторая такая проблема, которая существовала в 80-е годы. По этому поводу можно высказать несколько важных соображений. Во-первых, выбраться из большевизма большевистскими методами невозможно. Я, честно говоря, не могу понять, на что Овечкины рассчитывали? Вот они захватили самолет с пассажирами, они взяли их в заложники. Но представим себе, что им удалось бы улететь на Запад. Ну, и что дальше? На Западе их приняли бы с распростертыми объятиями? Террористов? Честно говоря, не думаю, что это так. С другой стороны, надо понимать, что когда государство не дает людям, которые эмигрировать, возможность легально это сделать, то оно, таким образом, создает почву для подобных эксцессов, разделяет ответственность с террористами, становится отчасти их соучастником. Тем более что значительная часть людей, погибших при штурме самолета, погибла не от рук террористов, она погибла в процессе освобождения, благодаря не очень высокому уровню работы специальных служб, там погибли не только 5 членов самой семьи Овечкиных, но и 3 пассажира и стюардесса. И только один из пассажиров был убит непосредственно террористами. В то же самое время нужно сказать, вот мы осуждаем этих террористов – это абсолютно правильно. Мы говорим, что это глупо, а это глупо. Мы говорим, что это подло – и это подло. И невозможно выстроить свое счастье на несчастье других людей. Но в то же самое время, является ли человек глупым или умным, является он аморальным или нравственным, является он добрым или злым, но если человек так хочет уехать, пусть он уедет. Почему мы должны удерживать их в стране?! Ведь и по поводу аналогичного грузинского случая и в этом случае речь шла о людях по советским меркам, нельзя сказать, что бедствовали. И многие, обсуждая эту историю, говорят – с жиру бесились. Может быть и с жиру. Ну, так отпустите, если им не нравится, несмотря на то, что они не так уж плохо живут по среднему уровню. А им не нравится, они хотят уехать. Почему бы нет?! Ведь это одна из таких характерных историй для русской истории, русской культуры – вот эти заградительные барьеры на пути отъезда, когда Пушкина никуда не пускали, когда одним из обстоятельств, подтолкнувших Маяковского к трагической развязке в конце 20-х стало постепенное опускание для него советского уже занавеса на выезд за рубеж. И в результате это ни отчего государство не защищает, потому что все равно люди тянутся к более успешной, более богатой жизни, жизни с большим количеством возможностей. И наоборот, если мир закрыт, то у них складываются отчасти мифологические представления об этой жизни, они представляют себе некий рай из манны небесной с кисельными берегами и молочными реками и т.д. И мы можем вспомнить, как приезжали в конце 80-х-начале 90-х на Запад впервые советские люди, и были поражены количеством сортов йогурта в супермаркетах, самими этими супермаркетами. И одновременно мы можем почитать, например, письма Александра Николаевича Островского, когда в начале 1860-х годов, в эпоху великих реформ, был опущен порог денежной пошлины для выезда за рубеж в несколько десятков раз, до нескольких рублей. До этого он составлял свыше 100 рублей и фактически отсекал всех разночинцев, всех мещан, мелкое дворянство. Это могли позволить себе только очень богатые люди. Вот это была одна из важнейших и малоизвестных великих реформ. И можем посмотреть, как когда люди получили возможность выезжать за границу, тот же самый Островский, какое впечатление на него производили тогда Берлин, Париж, Венеция. И мы с удивлением обнаруживаем тут явную перекличку между ним и тем, что переживали советские люди, например, в конце перестройки. Когда Островский пишет, допустим: "Маленькие гостиницы прелесть – чисты, удобны, дешевы. Все дешевле почти вдвое, чем у нас. Но надо бы заметить, что Берлин – один из самых дорогих городов Европы". Когда он проезжает Венецию, пишет, что - "это волшебный сон, от которого я еще опомниться не могу". И одновременно в то же самое время мы можем обратиться к одному из самых ранних таких текстов о путешествиях в Европу – это текст "Хождение" на Флорентийский собор и заметки "О Риме", который написал кто-то из свиты Суздальского епископа Аврааме. Это было при Василии Темном в середине 15 века. Это "хождение" заняло время с 14437 по 1440 год. И то же самое, как в середине 19 века Островский, как наши люди в поздний советский период – человек приезжает в Европу, несмотря на религиозные разногласиями, с католиками, он восхищается системой подачи воды, водопровода, каменными домами, мощеными мостовыми. Он пишет о замечательных зданиях с удивительными крышами. "Весь город выглядит таким укрепленным, что вызывает удивление. Он восхищается фонтанами, возведенными с большим искусством, где из людей вытекают воды вкусные, студеные – у одного изо рта, у другого из уха. И фонтаны напояют весь тот город и скот". И все устройство для воды выполнено с таким большим искусством, что его нельзя описать словами. Вот попытка удерживать людей от этих запретных плодов, она наоборот, стимулирует тягу к ним, подчас террористическими, подчас преступными мерами. И в этом смысле неслучайно, что в одном из первых конституционных проектов в истории России, малоизвестным и забытым, но в котором, по мнению Ключевского, впервые в нашей истории ясно и определенно ставится вопрос о правах личности – это проект Михаила Салтыкова, от боярина Салтыкова, от февраля 1610 года. Одним из революционных нововведений выглядит возможность всем свободным людям, то есть всем, кроме крепостных крестьян, свободно выезжать за рубеж для обучения наукам, и для знакомства с жизнью других стран. И не случайно, что через полгода, когда этот проект лег в основу приглашения патриархом Гермогеном из "Семибоярщины" на российский престол польского королевича Владислава из шведской династии Ваза. Именно этот пункт был среди тех, которые высшее боярство и патриарх предпочли убрать, не включать в августовское приглашение Владислава, в августовские условия. Потому что уже тогда руководство страны выступало против того, чтобы люди свободно ездили по Европе, по миру, и свободно смотрели то, как живут люди в других странах. То есть вот эта борьба она идет, на самом деле столетиями за свободу передвижения, за возможность видеть людям мир, за возможность не совершать преступления, за возможность знать правду о мире, и заимствовать, в том числе лучшие мировые практики, для того, чтобы перенимать их здесь у нас в России. И здесь в России обустраивать свою счастливую свободную жизнь.
В.Кара-Мурза
―
В 1985 году Михаил Горбачев был избран генеральным секретарем ЦК КПСС. Почему же его реформы оказались столь запоздалыми? Горбачев был горе-реформатором, считает писатель Дмитрий Глуховский: - Есть нежелание людей, находящихся во власти, отдавать себе отчет в том, что они не могут асфальтовой тоненькой корочкой предотвратить раздвижение или сдвижение тектонических плит. Просто реформы уже были запоздалые: экономика была неэффективная, плюс это обременение в виде Афганской войны с громадными расходами. Эти реформы недостаточно смелые, по большому счету, косметические, они уже не могли этой полной разбалансировкой системы и распада ее предотвратить.
В.Кара-Мурза
―
Горбачев нисколько не запоздал со своими реформами, считает публицист Леонид Радзиховский: - Реформы Горбачева не были запоздалыми. В любой момент, когда русский царь хочет начать реформы, он начинает. Если их сегодня начнет Путин, он их начнет. Если начнет его преемник через 15 лет, он их начнет через 15 лет. Реформы Горбачева были провальными, а не запоздалыми. Провальными они были потому, что он не рассчитал свои силы, он слишком верил в абсолютность своей власти, в абсолютность той власти, которую он своими реформами активно подрывал, то есть он перепиливал сук, на котором сидел, и с этого сука салился. Политические реформы в России занятие небезопасное.
В.Кара-Мурза
―
Горбачев изменил собственным убеждениям, считает журналист Максим Шевченко: - Горбачев был просто предатель. И апофеоз его предательства было празднование его дня рождения в Лондоне. Он даже испугался в своей стране праздновать свой день рождения. А вот перед западными лидерами, перед, по-моему, Перес там был, который встал на колени перед ним, он сидел на сцене и принимал это. Это был апофеоз путь предательства, апофеоз предательства, и итог предательства. Горбачев был просто предателем с самого начала и до конца, таким и остался, очевидно. Никакого раскаяния он не испытывает за то, что он сделал.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1985 году Горбачев был избран генсеком ЦК КПСС. Почему его реформы оказались запоздалыми? - В первую очередь потому, что реформы нужны были гораздо раньше. Более того, в значительной части вопросов, сфер экономики, сфер народного хозяйства советскую плановую экономику вообще не следовало выстраивать. Когда в 1973 году произошло резкое повышение на нефть, возникло впечатление, что за счет продажи нефти и газа Советский Союз может вполне успешно существовать. Так стали складываться основы той сырьевой зависимости, в которой мы живем, по большому счету, и по сей день. И в первые годы, в середине 70-х годов, продажи нефти и газа приносили большие прибыли, но потом Запад после кризиса 83-го года, после первого резкого скачка цен на нефть вверх, стал адаптироваться, потребители стали массово отказываться, например, от дорогих больших машин, которые потребляли много топлива, переходить на более экономичные модели. В результате уже с конца 70-х годов, с 79-го, например, года, в 80-м, 81-м году шел непрерывный процесс сокращения потребления нефти в развитых странах. В результате нефти нужно было все меньше, и с 81-го года к 86-у цена на нефть снизилась в 3,5 раза. В результате, когда Михаил Горбачев в 1985 году пришел к власти, он уже имел дело с низкими ценами на нефть, с низкими доходами. И в результате такие социальные начинания, как продление отпуска, например, по уходу за ребенком с 1,5 до 3-х лет, которые в начале его правления стимулировали улучшение рождаемости, и демографический рост, они оказались слабо обеспечены в экономическом смысле. За счет той ситуации, которая уже сложилась к моменту его прихода к власти. Можно сказать, например, что с 81-го по 86-й год доля машин, оборудования и приборов в импорте, который поступал в Советский Союз, сократилось до 26-20%, а доля еды и товаров народного потребления выросла более чем до 40%. То есть Советский Союз все больше просто покупал еду, он уже не мог вкладывать в развитие, у него уже не было денег. И это случилось при позднем Брежневе, при Андропове, Черненко и так далее. И уже в 1982 году появилась работа молодого тогда экономиста Григория Явлинского "О совершенствовании хозяйственного механизма в СССР", где он показывал, что такой экономический механизм, который создан в Советском Союзе, который создавался еще при Ленине, Сталине, - он может существовать либо в ситуации репрессий – фактически рабского труда, когда люди работают под угрозой смерти, либо он должен быть перестроен в нормальную человеческую рыночную экономику. Явлинского тогда преследовали, пытались отправить на принудительное лечение, держали в туберкулезной больнице, собирались вырезать ему легкое и т.д. Но факт оставался фактом, и, в конечном счете, практика показала, что Явлинский прав. Все эти проблемы начались по его, например, мнению еще в 54-м году, когда впервые Коганович на заседании Политбюро предложил не увеличивать ежегодные нормы выработки для рабочих, нормы производительности труда. Потому что это было невозможно. Это делалось при Сталине – каждый год эти нормы повышались, и это достигалось системой страха. Но уже послесталинское руководство понимало, что есть предел, иначе все это взорвется. Как оно взорвалось, например, локально в Новочеркасске. И поэтому в результате определения норм выработки было передано от Госплана на места руководителям предприятий. И началась вот эта система приписок, фейков и так далее. Она началась еще тогда. И Горбачев имел дело уже с последствиями этой системы. Другое дело, что ответственность Горбачева заключалась в том, что он не смог выбрать правильный экономический курс, в конечном счете, и не смог достаточно решительно его осуществлять. Когда началось это кооперативное движение, первые робкие шаги в сторону системы частной собственности и введения элементов рынка, то можно посмотреть, например, программу "Взгляд" того времени, и там выступали первые советские бизнесмены – Артем Тарасов и т.д. – они говорили о том жесточайшем давлении, с которым они сталкивались, потому что вся советская командная система – правоохранительные органы и т.д., отторгали это, воспринимали людей, занимающихся бизнесом, как преступников, потому что еще недавно любая коммерческая деятельность была просто преступной. И нужны были политические перемены. Горбачев запустил эти перемены вместе с Александром Яковлевым и другими деятелями перестройки. Но, когда он убедился, возникшая демократическая оппозиция в 89-м году – академик Сахаров и другие, идут дальше, неуправляемы, что они высказывают свою точку зрения, что они опасны для его личной политической власти. Наступил поворот к консерватизму. В 90-м году из власти уходит Александр Яковлев, Эдуард Шеварднадзе, и Горбачев формирует то окружение, которое, в конечном счете, и составит против него заговоры, и предпримет попытку ГКЧП. Он пытается затормозить реформы. И когда в российском правительстве появляется молодой экономист Явлинский, в 90-м году, и предлагает программу "500 дней", то консервативное крыло, которое не принимает рынок, готово только к ограниченным переменам, которое давно уже перестали поспевать за реальными потребностями ситуации. То правительство Рыжкова Николая – тогдашнего главы совета министров СССР, ставит ультиматум, что – реализуйте нашу программу, не надо реализовывать "500 дней". Горбачев в своей манере предлагает скрестить ежа и ужа, совместить одно с другим. Ну, естественно, это не получается, и тогда Явлинский впервые уходит из правительства. Потому, вначале 91-м появляется программа "Согласие на шанс", которую разрабатывает Явлинский, они вместе с Примаковым совместно предлагают ее Западу, программу экономической поддержки Советского Союза – такой план маршала, ради мягкой рыночной трансформации. Но опять-таки, Запад был готов на это пойти. Но эту систему торпедировали из окружения Горбачева. Тот же Примаков в какой-то момент испугался, что основные лавры достанутся Явлинскому. Это подробно описано, например, в книге Строуба Толботта о событиях того времени, где он описывает переговоры между Горбачевым и Бушем, поездку Примакова и Явлинского в США по этому вопросу и т.д. И, наконец, все заканчивается переворотом ГКЧП, и после этого Явлинский по просьбе Горбачева, занимая пост фактически зампреда правительства, тогда комитета по оперативному управлению народным хозяйством, готовит проект договора об экономическом сотрудничестве – это сохранение единого экономического пространства на территории СССР. Его одобряют большинство республик, включая Россию, но, в конечном счете, по политическим соображениям, желая оттеснить Горбачева и получить всю власть в свои руки, Борис Николаевич Ельцин вместе с Шушкевичем и Кравчуком подписывает Беловежье. И этот проект тоже не реализуется. В конечном счете, ни решительность, ни последовательность, ни принципиальность, и забота в больше степени о своих личных политических интересов, о своем сохранении у власти, предопределило неуспех экономических реформ перестройки, их неполную и несвоевременную реализацию.В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1963 году Хрущев на встрече с интеллигенцией предложил Андрею Вознесенскому уехать из страны. Почему это тогда казалось самым худшим из наказаний? Андрей Вознесенский к тому времени объехал весь мир, напоминает журналист Максим Шевченко: - Прямо скажем, Андрей Вознесенский – это все-таки не Василий Стус – украинский поэт. В лагерях он не сидел, по миру он ездил совершенно спокойно, как и Евтушенко, и проблем у него не было с отъездом из страны. Особенно в 60-е годы Вознесенский, по-моему, объехал весь мир, в том числе США, Францию и т.д., и вполне был такой придворный Федор Бондарчук своего времени. Конечно, хороший поэт, у Вознесенского, при всем при этом, в отличие от Бондарчука, у которого нет ни одного хорошего фильма, у Вознесенского были великолепные стихи: Я Мэрилин, Мэрилин. Я героиня самоубийства и героина. Кому горят мои георгины? …. И так далее. В общем, поэт хороший, и человек хороший. Притом, не хочется про него плохо говорить. Преследования он особого не испытывал, живя в Переделкино, прямо скажем. Я хорошо знал его окружение, поэтому тут что говорить.
В.Кара-Мурза
―
Хрущев оскорбил поэта, считает публицист Леонид Радзиховский: - Когда Хрущев орал на Вознесенского, чтобы тот убирался, это не было предложением уехать из Советского Союза, это было просто матерное ругательство, попытка оскорбить Вознесенского. Когда говорят – трампампам твою мать – это не означает указание на то, что твоя мать имела физиологические отношения с таким-то, таким-то человеком. Это просто попытка оскорбить. Вот когда он орал на Вознесенского, это была попытка оскорбить и запугать, никаких мыслей о том, что Вознесенский уедет, естественно, у Хрущева не было, как и у Вознесенского не было.
В.Кара-Мурза
―
Отъезд из страны не считает разлукой с родиной писатель Дмитрий Глуховский: - И сегодня многие люди, предлагающие творческой интеллигенции "валить из страны", а последние, по-моему, с таким предложение выступила Маргарита Симонян, которая сказала: "Хватит ныть, валите отсюда!", - сказала она в ответ на то, что не всем понравилась презентация новых ракет при помощи роликов десятилетней давности в речи Владимира Путина. До сих пор многим кажется, что "валить" – это какое-то наихудшее, отлучение от родины, от родной земли, это кажется наихудшим наказанием. Но мир то здорово поменялся с тех времен. Эти люди, которые предлагают валить другим, сами периодически сваливают. И может быть свалили бы вообще, если бы там кормили также хорошо, как кормят здесь. В глобальном мире, мне кажется, вообще этот вопрос в цивилизованных странах не стоит. Люди родились в одной стране, пригодились в другой, потом снова вернулись к себе, границы прозрачные, и идет движение не только финансового капитала, но и человеческого туда-сюда. В то время, наверное, как-то было по-другому. Я не знаю, что двигало Никитой Сергеевичем Хрущевым? Может быть, он хотел в ссылку отправить Андрея Вознесенского? Но я не думаю, что Андрей Вознесенский сильно расстроился.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в 1963 году на встрече с интеллигенцией предложил Андрею Вознесенскому уехать из страны. Почему это тогда казалось самым худшим из наказаний?
А.Гнездилов
―
Я думаю, что тут были 2, может быть, 3 обстоятельства. Первое заключалось в том, что Никита Сергеевич Хрущев был одним из последних руководителей, кто искренне верил в превосходство советской системы над западной, в превосходство социализма, в его способность победить цивилизационный гонки. И с этой точки зрения, естественно, считал, что отлучение от процесса социалистического строительства – это большое личное несчастье для любого человека. Вторая сторона медали заключается в том, что для любого человека отрыв от своей страны, эмиграция – это и душевный, и просто жизненный бытовой стресс, перелом, очень серьезные трудности. А третья сторона медали заключается в том, что, особенно это относится к тем деятелям культуры, тем деятелям искусства, которые работают с языком. Потому что живопись – язык все-таки в значительной степени интернациональный. Музыка – язык в значительной степени интернациональный. А когда речь идет о таких видах искусства, как кино, театр, и в особенности литература, то, естественно, начать работать на другом языке, найти свою аудиторию там достаточно сложно. Тем более что к середине 60-х гг. той новой инфраструктуры для эмигрантской литературы, которая будет возникать потом в 70-80-е вокруг Солженицына, вокруг Бродского, вокруг Довлатова и т.д., ее еще тогда просто не существовало. Существовали остатки старой, возникшие вокруг послереволюционной волны русской эмиграции. Но как бы они отнеслись к высылке из Советского Союза Вознесенского, далеко неизвестно. Вот сейчас вручали "Оскар", и "Оскара" за лучший фильм дали чилийскому фильму "Фантастическая женщина". А наш фильм Звягинцева "Нелюбовь" не получила "Оскара", хотя сама номинация на "Оскар" в числе 5 иностранных фильмов, это был большой успех. Но, тем не менее, почему так случилось? Я думаю, что в значительной степени те проблемы, которые отражались в "Нелюбви", сколько бы некоторые кинокритики не говорили об их интернациональности, все-таки в значительной степени они связаны с нашим контекстом. И ощутить значение этого фильма, его мощь, его качество, тот посыл, который в нем заложен, все-таки людям, голосующим в США киноакадемикам сложнее, чем нашему зрителю. В том время, как "Фантастическая женщина" просто по фабуле, по сюжету это более внятная интернациональная история, очень достойный фильм, хотя с моей точки зрения, "Нелюбовь" – фильм гораздо более сильный. Но эта точка зрения именно человека именно внутри страны, который понимает, что собственно в нем показывается. И в этом смысле необходимость писать либо по-английски, а это совсем другая мелодика языка, это другие сложности просто, либо необходимость переводов. Для поэта Вознесенского, для его творчества, конечно, это был бы сильный и тяжкий удар, потому что написать то, что писал он по-английски – - "Аллилуйя возлюбленной паре Мы забыли, бранясь и пируя, Для чего мы на землю попали — Аллилуйя любви, Аллилуйя! Аллилуйя всем будущим детям"…. Можно ли по-английски? Можно, я уверен. Может можно по-другому, но это иное. Вот можно взять, например, чтобы нам лучше это понять, взять иностранного поэта Гейне – немецкого классика, Хайнрих Хайне, как говорят немцы, или Генрих Гейне, как привыкли говорить мы. Взять его классическое стихотворение "Лорелей". Огромное количество переводов на русский: и у Блока, и у современных авторов, и в 19 веке, и все разные. Точно поймать, даже попадая в размер, точно поймать ту силу, почему Гейне и его "Лорелей" – это классика? Как перевести на английский язык "Мороз и солнце - день чудесный"? Каждое слово перевести можно, каждую фразу перевести можно. Как перевести это обаяние? Поэтому естественно, что угроза Хрущева она была страшной для Вознесенского и по творческим соображениям, и как считал Хрущев, и по политическим.
В.Кара-Мурза
―
В 1940 году начались расстрелы в Катыни. Почему СССР удавалось скрывать правду о злодеянии? Истинная правда до сих пор мало кому известна, считает журналист Максим Шевченко: - Правда и сейчас скрывается. Правда в том, что врут поляки, и врет наша власть. В Катыни были расстрелы, но кто расстрелян, сколько расстреляно, как расстрелян, и почему расстреляны? Почему, например, генерал Андерс, который сидел в Сибири, потом возглавил Польскую армию в Средней Азии, ушедшую на советские деньги и на советское вооружение воевать в Северную Африку, не был расстрелян? Он что, был агентом НКВД, генерал Андерс, как и другие польские генералы? А кто-то был расстрелян в Катыни. Если прямо так – лучшие люди Польши были расстреляны, то, стало быть, вывод – те, кто не был расстрелян, генералы польские, а их было до фига, это худшие люди Польши и все агенты КГБ. Пора опубликовать реальные данные о Катыни. Даже расследование в медведевское время проводилось, засекречено. Объясняю почему. Потому что в нем нет тех данных, которые являются фундаментом для этого мифа. Там были расстрелы. Но кто расстрелял? Почему расстрелял? До сих пор мы не знаем правды.
В.Кара-Мурза
―
Катынь стала черной дырой, напоминает писатель Дмитрий Глуховский: - Когда есть тотально контролирующееся информационное поле, и когда у тебя есть полный авторитет для того, чтобы вымарывать не только из учебников по истории, из академических справочников, но и из свидетельств очевидцев всю невыгодную для тебя информацию, разумеется, ты можешь любым способом играть с историей. И да, Океания всегда воевала с Остазией. И да, никаких не было жертв Катыни. Ну, хорошо были, но это эсэсовцы все сделали, а мы тут не причем. И Василий Блохин, по-моему, который в кожаном фартуке лично расстрелял 20 тысяч человек, тут тоже ни при чем…главный палач советских времен. Немножко становится врать в условиях информационной прозрачности, как сегодня. Но здесь мы кое-что новое открываем про устройство человеческой души. Во-первых, если людям каждый день лить в головы что-то очень эмоциональное, все время разное, они просто перестают ориентироваться в правде и лжи. И, во-вторых, можно понять и правду, таким образом, дискредитировать. И выясняется, что это работает гораздо более эффективно – засорение взаимоисключающими бесконечными версиями, чем отрицание правды, истины, или попытки ее спрятать.
В.Кара-Мурза
―
О расстреле в Катыни было хорошо известно, напоминает публицист Леонид Радзиховский: - Расстрел в Катыни скрыть не удалось, немцы очень быстро раскопали эти трупы, представили их всему миру. И то, что в Катыни советские НКВДшники расстреляли польских офицеров, было тайной исключительно внутри Советского Союза. На Западе все, кто этим интересовался, это прекрасно знали. А как это удалось в Советском Союзе, ну, так и удалось – архивы были закрыты, а в газетах об этом не писали.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В 1940-м году начались расстрелы в Катыни. Почему СССР удавалось 50 лет скрывать правду о злодеянии?
А.Гнездилов
―
Удавалось ли? Потому что мы помним, что Советский Союз еще на Нюрнбергском процессе пытался добавить к списку преступлений Третьего Рейха Катынь. И ему не удалось это сделать. Союзники отказались включать в обвинительные заключения пункт о Катыни. Потому что тогда уже было очевидно, что это преступление совершалось не нацистской Германией, а Советским Союзом. Другое дело, что широкая общественность узнала об этом правду только в конце 1980-х годов. И это вполне естественно, потому что, во-первых, кто заставил бы советское руководство говорить правду в 40--50-60-70-е годы? Это возможно было только в рамках общих политических перемен. Кто в Польше мог потребовать от Советского Союза тогда сказать правду? Польское руководство было марионеточным, и если бы оно вдруг стало проявлять самостоятельность, то повторились бы события 56-го года в Венгрии и 68-го года в Чехословакии. И мы знаем, что в свое время генерал Ярузельский ввел военное положение в Польше как раз для того, чтобы избежать вхождения советских войск, войск Организации Варшавского договора. Поэтому эта тема до сих пор остается очень болезненной, потому что она касается и темы, так называемого, 4 раздела Польши, когда 1 сентября началась Вторая мировая война, на территорию Польши вторглись войска нацистской Германии, а 17 сентября на территорию Польши с востока вошли войска Советского Союза. И помимо той легендарной, героической обороны Брестской крепости, которая произошла в 41-м году, была легендарная для поляков героическая оборона Брестской крепости от советских войск в 39-м году, о которой мы ничего не знаем. И ведь Катынь была далеко не единственным местом массового убийства польских офицеров, польских военных. В апреле-мае 1940-го года около 4 тысяч человек были убиты под Харьковом, помимо 22 тысяч человек, погибших в Катыни. Под Быковней в Белоруссии, в деревне Быковня, было казнено НКВД 7 тысяч человек, далеко не все из них были поляки и офицеры, но среди них были, в том числе, польские офицеры. В целом речь идет о казни в периоды с 37-го года, в том числе там были мирные, невинные советские граждане. И вот эта история, она могла прозвучать только в тот момент, когда холодная война стала заканчиваться, я бы сказал, общей победой человечества. Победой свободы и победой правды, к сожалению, неполной и неокончательной, как мы сейчас видим, и для России, и для Польши, когда и в одной стране, и в другой пытаются запретить говорить о нелицеприятных сторонах истории. И в Польше, и в России хотят оставить в памяти только подвиги, и убрать все, что бросает тень на национальную историю. И мы можем со стороны это наблюдать, и объективно оценивать на примере нового польского закона, против которого выступает практически вся польская интеллигенция. И поэтому тема Катыни она остается по-прежнему очень важной, и Анджей Вайда, отец которого погиб в Катыни, в 2006 году снял этот фильм, патриарх польского кино. И я также обратил бы внимание на последний фильм Вайды, который он успел снять в 2016 году перед смертью – это фильм "Послеобразы", это фильм о знаменитом художнике Стржеминском – об одном из виднейших авангардистов, основателя одного из первых в Европе музеев современного искусства. Когда Польша, значительная ее часть, до революции 17-го года была в составе Российской империи, он служил в Российской армии, он был одним из героев легендарной обороны Осовца, когда был применен газ против крепости Осовец во время Первой мировой войны. И отравленные газом солдаты и офицеры, русские, вот в данном случае польские тоже, пошли в атаку на позиции немцев и австро-венгерской армии. Это была, так называемая, "атака мертвецов". И когда старшие офицеры погибли, то поручик Стржеминский принял на себя командование, и командовал гарнизоном Осовца, хотя потерял глаз, в итоге руку и ногу, и потом уже в Польше стал видным художником-авангардистом, одним из лидеров польского искусства. И фильм Вайды "Послеобразы" рассказывает о последних годах его жизни, когда после советской оккупации в Польше и принудительного установления там коммунистического режима, Стржеминский подвергся жестоким преследованиям за свои попытки отстоять свободу искусства. И вот об этих последних годах его жизни, человека, который имеет огромные заслуги, в том числе и перед нашей страной, рассказывает фильм Вайды. И помнить вот о таких страницах истории любой страны критически важно для того, чтобы не повторять этих ошибок в будущем.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.