Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Грани недели - 2018-02-17

17.02.2018
Грани недели - 2018-02-17 Скачать

В.Кара-Мурза

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- в 1956 году, в этот день открылся ХХ съезд КПСС; - 1984 года в эти дни Генсеком КПСС был избран Константин Черненко; - в такие же февральские дни 1947 года начала вещание радиостанция "Голос Америки" из Вашингтона.

В 1956 году, в этот день открылся ХХ съезд партии, разоблачивший культ Сталина. С тех пор Сталин превратился в персонажа архаичного сознания, считает писатель Виктор Ерофеев: - Часто уже мы теперь говорим о том, что Сталин не политический деятель, он для многих бог, а богу все позволено, а в бога хорошо верить, потому что с богом тогда выстраиваются какие-то параллели и меридианы. Поэтому, когда у человека архаическое сознание, то он идет к богу. И мы это знаем даже по марксизму-ленинизму. Что тут говорить. Жалко, что из этого состояния наш народ не вышел.

В.Кара-Мурза

Культ Сталина искусственно насаждается режимом, уверен писатель Виктор Шендерович: - Причина живучести культа личности Сталина в том, что его постоянно реанимируют. Само по себе это быть, конечно, не может. Культ реанимируется, это рукотворная история. Развенчание Сталина было осуществлено не до конца. Это надо делать так, как делают немцы с Гитлером. Это надо проходить в школах, возить школьников в Освенцим. Так же мы должны возить наших школьников в ГУЛАГ, показывать - вот здесь, вот эти кости, горы костей, убитые люди, вот их фотографии, вот этот человек это сделал. Тогда через какое-то время, если это делать десятилетия напролет, этот человек будет восприниматься, как ужас и позор. И идя на этот эфир по Арбату, я не буду видеть его портретов ростовых на Арбате, на радость иностранцам.

В.Кара-Мурза

ХХ съезд расколол страну, убежден публицист Артемий Троицкий: - Дело в том, что с самого начала, то есть с ХХ съезда и по сей день, отношение к Сталину было половинчатое. С одной стороны его развенчивали, его как бы осуждали, а с другой стороны - по осуждению и избавлению от Сталина реально ничего предпринято не было, и не было доведено до логического конца. Ни при Хрущеве, ни Горбачеве, ни даже в 90-е годы. Не было такого, чтобы Иосиф Виссарионович Сталин официально первыми лицами государства был объявлен преступником, упоминание его было бы объявлено преступным деянием. В принципе надо было сделать со Сталиным точно то же самое, что немцы сделали с Гитлером. Немцы от гитлеризма избавились. А поскольку у нас все время это развенчание сталинизма шло на полусогнутых и под ручку с оправданием сталинизма, под теми или иными предлогами, поэтому сталинизм вместо того, чтобы скукожиться окончательно, и чтобы стать пугалом для маленьких детей, он у нас напротив всячески расцвел. Тем более что нынешняя власть показывает массу примеров того, как он реально в стране возрождается.

В.Кара-Мурза

Культ лидера в крови у россиян, уверен журналист Николай Сванидзе: - Он в какой-то степени хороший вопрос, не имеет простого ответа. Я думаю, что в какой-то степени культ вообще первого лица соответствует нашей исторической традиции, несомненно. Он давно укоренен у нас, у нас царь - он же фактически первосвященник, он просто наместник бога на земле. И в этом смысле он просто был создан для культа всегда. Еще начиная с того, как он не был царем, он был великим князем, а потом царь, а потом генеральный секретарь. То есть, у нас в этом смысле народ к разврату готов культовому - это первое. И второе - культ, в данном случае Сталина, возвращение его популярности связано с достаточно низким уровнем жизни. Чем хуже будем жить, тем больше будет такое протестное голосование за Сталина. "Вот Сталина на вас нет! Ужо вам, ворью всякому. Получите вы у нас Сталина!" - вот примерно так.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в чем причина живучести культа личности Сталина?

Г.Трофимчук

Добрый вечер! Ясно, что в России теперь Сталина будут вспоминать всегда, когда показатели жизни в ней будут идти вниз. Кроме того, Сталин является главным символом борьбы с коррупцией - надежды на избавление от коррупционеров класса А, вину которых без Сталина, кажется, установить и доказать уже в принципе не может никто. По мнению значительной части населения, Сталин в основном расстреливал начальников, военачальников в том числе, но в основном начальников. И никакие другие аргументы по поводу того, что под топор попадали и рядовые колхозники, рабочие в том числе, сегодня уже не действует. Поэтому те, кто приводит подобные факты и списки, просто зря тратят время, это уже не действует. Хочу это подчеркнуть. Петр I и Иван Грозный вроде бы тоже были вполне себе жесткими руководителями, и людишек, что называется, не жалели, в независимости от их должностей. Но все это было слишком давно, поэтому не производит такого впечатления, как блеск топора Сталина. И, наконец, сам псевдоним "Сталин" намного сильнее, чем Грозный, а также, чем, например, Каменев или Молотов, которые тихо блестели пенсне в тени Сталина. Многие уже подзабыли, что в ходе перестройки, в конце 80-х годов, Сталин практически исчез из поля общественного зрения. Это очень важный момент. То есть стал неинтересен, так как страна в тот момент надеялась на перемены к лучшему. Но очень быстро стало ясно, что стало хуже, чем было раньше. И образ Сталина снова взошел, вошел в силу. Во времена Брежнева Сталин тоже котировался в некоторой степени в общественном сознании, в виде и портретов на стеклах автомашин, и соответствующих персонажей в художественных фильмах. В частности, эпопеи Озерова "Освобождение", когда все только и обсуждали появление Сталина в кино после долгого перерыва. Но все-таки люди эпохи Брежнева не вкладывали в тень Сталина такого смысла, как многие россияне теперь, сейчас, в данный момент. Сейчас Сталин - это только порядок для страны, и только возмездие для коррупционеров на самом верху. Но люди не отдают себе отчет в том, что чем дольше они смотрят назад, на вчерашнего Сталина, тем меньше у них надежд разглядеть в схожем аналогичном качестве своего современника, который таким "Сталиным" мог бы стать на новом историческом этапе. Тем более, если рассуждать теоретически, у завтрашнего Сталина по приведению страны и ее хозяйства в нужный вид, может быть в раз 100 больше. Что касается ХХ съезда КПСС, открытие которого было в эти дни, то здесь дело не в личной инициативе Хрущева, пожелавшего захоронить, урыть Сталина поглубже по всех смыслах, а том, что за 30 предыдущих лет общество просто устало от тотального шепота и давления сверху. Поэтому импульс Хрущева наложился на общее желание – предчувствие весны, оттепели той самой. Сам по себе Хрущев бы ничего, конечно, сделать со Сталиным не мог. Да даже внешне Хрущев совсем не ассоциировался, как мне кажется, с весной, и с советской весной в частности. Но в конце хрущевского периода народ опять почуял признаки развала – вот он тот самый цикл – развала во многих сферах и отраслях, поэтому шаг Брежнева по реанимации лика Сталина тоже стал чуткой достаточно реакцией на глубинные настроения масс. Для сегодняшней официальной Российской Федерации власти подъем Сталина из исторической могилы является очень тревожным и опасным сигналом. Он говорит о том, что народ, а точнее толпа в данном случае, хочет мести за все свои потерянные деньги и годы жизни. Причем заметим существенную разницу между всходом Сталина в брежневский период, в конце 60-х годов ХХ века, и сейчас. Сейчас Сталин возник и усилился в мозгах масс совсем не по желанию высшего руководства страны, а даже вопреки ему. Ну, и наконец, аскетизм Сталина является на этом фоне одним из главных параметров его образа на фоне тотальной социальной несправедливости, и наличии недоказанных коррупционеров класса А. Так их мы назовем, потому что у нас нет олигархов, ну и Сталина соответственно на них нет.

В.Кара-Мурза

В феврале 1945 года союзники жестоко разбомбили Дрезден. Бомбежка Дрездена была актом возмездия, уверен публицист Артемий Троицкий:

- Я думаю, что необходимости в бомбежке Дрездена, конечно, не было, точно так же, как не было необходимости бомбежки Хиросимы и Нагасаки. Все это были такие дешевые, но сердитые акты возмездия, акты символические, акты, которые скорее должны были нанести психологический удар по противнику, поставить его на колени, что в случае и с Германией, и особенно, конечно, наглядный случай с Японией, произошло.

В.Кара-Мурза

Бомбежки неизбежно входят в логику войны, считает писатель Виктор Шендерович:

- Говорить о логике войны трудно, спустя полвека и больше. Логика войны совсем особая. В логику войны входит и демонстративная жестокость, в логику войны входит месть. Это совершенно чудовищно и ужасно, и все-таки, мне кажется, что надо говорить об ответственности тех, кто развязывает войны. И о том, что исторический штраф прилетает потом, как в Дрездене, на головы ни в чем неповинных людей. Кроме того, то они многие годы поддерживали убийц, вот прилетает такая историческая ответка, совершенно несправедливая, совершенно чудовищная. Но история взимает вот такой штраф. Мне кажется, гораздо важнее вопрос о тактической целесообразности бомбежки, гораздо важнее говорить, напомнить о том, что война придет туда, откуда началась.

В.Кара-Мурза

Спорным вопросом считает необходимость бомбежки Дрездена писатель Виктор Ерофеев:

- Это тяжелый вопрос, потому что все зависит от того, с чего начать. Немцы бомбили Лондон, бомбили Англию, бомбили не заводы, а мирные объекты, бомбили центр Лондона. Уж явно там не было военных объектов. Это устрашение англичан, как месть, во-вторых, как устрашение – то же самое делали по отношению к Германии и бомбили безжалостно, мстя за убитых. А потом эта доктрина перекочевала уже жестко в американскую систему политического военного мышления, и возникла Хиросима, которая, с точки зрения американцев, спасла огромное количество американских солдат. А, кстати, советская, сталинская печать аплодировала первые дни Хиросимы, что война кончилась, и благодаря этому можно было захватить какие-то те же самые Курильские острова. Это тяжелый вопрос с точки зрения человечности. Я бы вернулся все-таки к Лондону, сказал бы – сначала не бомбите Лондон, получите в рожу. Вот немцы и получили.

В.Кара-Мурза

Не видит нужды в жестоких бомбардировках журналист Николай Сванидзе:

- На мой взгляд, нет, такой необходимости, конечно, не было. Это было серьезное превышение необходимой обороны, скажем так. Но война, она всегда вызывает самые тяжелые эмоции, самые зверские действия с обеих сторон.

В.Кара-Мурза

Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, была ли необходимость столь массированной бомбежки Дрездена?

- Бомбардировка Дрездена в 1945 году, естественно, была не первой бомбардировкой немецких городов в ходе Второй мировой войны. Но, безусловно, одной из самых, из более запоминающихся, крупно вошедшей в историю и человеческую память. Запомнилась эта акция больше остальных аналогичных, по сравнению с Кельном, с Гамбургом и т.д. Стала символом, по большому счету, так как была она, на мой взгляд, чисто психологической, в расчете на подавление последних остатков, с учетом времени, когда она была проведена, остатки воли руководства Третьего Рейха. По сути, это была тренировка перед бомбардировкой западными союзниками СССР Хиросимы и Нагасаки. Расчет с Дрезденом был также на то, что население Германии получит дополнительный заряд ненависти по отношению к своим высшим руководителям, которые не только не смогли защитить свою территорию и своих людей, но даже прямо бросили на произвол судьбы. Просто достаточно посмотреть кадры по итогам этой бомбардировки, эти обугленные, обожженные горы трупов, и все будет ясно, какое настроение было тогда у людей. Драматический оттенок происходящему добавлял также сам статус Дрездена – одного из гнезд, очагов, что называется, германской культуры. И по этой причине тоже этот город был выбран, как мне кажется, в качестве цели. То, что Дрезден был важным транспортным узлом, и именно по этой причине якобы он был выбран США и Великобританией в качестве цели, намой взгляд, является второстепенным фактором, не решающим при принятии решения. Так как намеренно убийства десятков тысяч жителей не поняли бы даже тогда, во время войны. Тем более, что победители хотели выглядеть птицами мира, по сравнению с поддонком Гитлера, особенно тогда, в феврале 1945 года, перед наступлением победной весны. Кстати, эти горы обгоревших трупов дрезденцев до сих пор не имеют четких параметров. И количество этих мертвых, убитых колеблется в огромном диапазоне – от, примерно, 20 тысяч до 200 тысяч. Так же нет четкой оценки позиции самого Рейха в отношении количества убитых, то есть сам Рейх даже не определился в то время. Считается, например, что Геббельсу было выгодно эту цифру максимально завысить, как раз до уровня тех самых 200 тысяч, чтобы уже с этого уровня вести пропаганду в сторону врага. Однако другие источники считают, например, что немцы как раз эту цифру намеренно занижали, чтобы попытаться за счет этого параметра как-то скрыть, сгладить весь ужас происходящего. Поэтому также считается, что цифра в 20 тысяч убитых исходит именно от них. Лично я думаю, что ни Гитлеру, ни Геббельсу в те февральские дни 45-го года просто невыгодно было тиражировать на всю Германию такое огромное количество жертв. На весь мир объявлять – да, это вполне возможно. Но для Германии это было тяжелым ударом, подрывающим последние остатки, ошметки боевого духа внутри населения. На мой взгляд, другими словами, Геббельс просто допустил большую профессиональную ошибку для себя. В целом, конечно, следует согласиться с той версией удара, о чем я уже говорил. Акция была направлена на устрашение советской Москвы, так как Дрезден, как нам известно, вошел потом именно в советскую зону влияния. Это была такая как бы нулевая Хиросима. Да и сам внешний вид Дрезденских руин мало чем уступал картине последствий ядерной бомбардировки. Опять же можно просто посмотреть на фотографии тех времен. Известно, что сам Гитлер не посещал в принципе разбомбленные города. И это было наглядным ответом на вопрос – как должно было реагировать руководство Третьего Рейха на такого рода акции. Оно просто не знало, какую реакцию дать по этому поводу, по Дрезденскому поводу в том числе. Тем более что это был февраль 45-го года, когда Гитлер практически не покидал бункер. Любое живое появление Гитлера возле горы трупов вызывало бы ненависть, просто ярость со стороны оставшихся в живых жителей городов. Западные специалисты, конечно, понимали, что это одно из самых больных мест фюрера, исходя из такой линии его поведения, поэтому били и били в эту точку без конца в течение всей мировой войны, в течение всех бомбардировок Германии. Вне всяких сомнений, половина болезней Гитлера как раз была связана с тем, что он не мог защитить свои же собственные города и свое собственное население.

В.Кара-Мурза

В 1984 году, в такие же февральские дни Генсеком КПСС был избран Константин Черненко. Черненко был квинтэссенцией застойной эпохи, уверен журналист Николай Сванидзе:

- Да, при Черненко, несомненно. При Черненко уже было ясно, что режим катится в тартарары. Эти дряхлые старцы, которые сменяли один другого, и не могли даже года прожить во власти, просто один за другим ложились в гроб. Ну, это было ясно, что дело пахнет керосином.

В.Кара-Мурза

Константин Черненко был явно провальной фигурой, считает писатель Виктор Ерофеев:

- Да, Черненко показал очень ярко кризис, придя голосовать в тапочках из больницы. Да, это было поразительно. Это уже дошли до мышей. Это был крупный провал советской власти. Думаю, после этого появление Горбачева было вполне логичным.

В.Кара-Мурза

Черненко был карикатурным персонажем, считает писатель Виктор Шендерович:

- Ну, Черненко сам, если есть господь, то именно он утвердил Константиновича Устиновича на пост генерального секретаря КПСС, потому что если еще нужно было, чтобы население окончательно вздрогнуло, и как-то прочистились мозги по поводу степени катастрофы, просто уже антропологической катастрофы. Потому что Андропов был идеологической катастрофой, а Черненко уже антропологической катастрофой. И эта антропология, просто этот труп живой, не разговаривающий, совсем никакой, он очень хорошо соответствовал степени деградации системы. В этом смысле избрание Черненко было большой удачей. Может быть, если бы кто-нибудь был почеловекообразнее, система еще сколько-то просуществовала. "А так все вздрогнули, и старше стали", - по Жванецкому.

В.Кара-Мурза

Роль Черненко была апофеозом неуважения к режиму, считает публицист Артемий Троицкий:

- Я думаю, что кризис советского режима стал очевиден для населения еще в конце 70-х гг. Я прекрасно помню это время, и прекрасно помню, что уже в конце 70-х антисоветизм стал нормой жизни. И не только среди интеллигенции, но и среди самых широких народных масс. И анекдоты про Леонида Ильича ходили тысячами, и все прекрасно знали, насколько лживы советские средства массовой информации, насколько брехлива отечественная пропаганда. Очень мало, кто, практически никто в стране не относился к этому совершенно серьезно. Что касается до мора генсеков, в конце 80-х годов, ну это приняло просто анекдотический характер, поэтому думаю, что …даже не знаю, что тут сказать.

В.Кара-Мурза

Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, был ли уже очевиден населению кризис советского режима после избрания Константина Черненко?

- Да, это абсолютно так. Когда генеральным секретарем ЦК КПСС был избран Константин Устинович Черненко, какой-то страшный край уже стал виден всем буквально. И прежде всего, как у нас это водится, по символам, по знакам, ну просто на мистическом уровне. У Черненко, стоящего на трибуне Мавзолея в те дни, когда умер Андропов, и шла эта мемориальная серия каких-то кадров, когда Черненко впервые так подробно все наблюдали, так у него, стоящего на трибуне Мавзолея, тяжело шел пар изо рта. Ясно, что зимой этот пар идет у всех, но по Черненко это видели все буквально, и отмечали как-то по-особому, что пар идет явно нездоровья. Плюс сама речь нового генсека – тяжелая, прерывистая и какая-то предсмертная был. По крайней мере, так это ощущалось в тот момент. Ощущение предсмертности этой возникло не на пустом месте, так как огромная страна только что похоронила Андропова и Брежнева, и, в общем-то, была настроена, глядя на это на все, на тот же самый исход. Да и сами эти 3 смерти, включая смерть быструю самого Константина Черненко, высших руководителей подряд тоже является символом уже просто по факту. Это уже тройной удар по стране и ее системе управления. И результат – распад Советского Союза, как мы знаем уже сейчас, подтвердил то, что народ наш не зря настроен постоянно, вечно можно сказать, на мистику, на мистическую такую волну. Эпоха Черненко не запомнилась практически ничем, что так же подтверждает главное – он был звеном между сильной и слабой стороной, как оказалось, последней, слабой, призрачной задержкой перед катастрофой развала. Наверное, это его звено короткое, в течение одного года, оно было исторически обусловлено, и было естественным само по себе. Он именно так и выглядел во время тех же самых похорон Андропова – в облаке пара, и сам, как быстро тающее облако. Вообще, вместе с Черненко ушла, как кажется, целая историческая, далеко не советская часть России. Ведь родителей предпоследнего генсека СССР звали так, как сейчас редко кого называют – Устин и Харитина. То есть отец его был Устин, а мать - Харитина. Имя Харитина, вообще, по-моему, сейчас не встречается. Кстати, по сегодняшним меркам нельзя сказать, что умер Черненко, находясь в таком дряхлом возрасте – 73 года – это возраст расцвета политика, и в Америке это признают, и во всех ведущих странах мира. А глубинные американские политологи в этом возрасте могут считаться вообще практически пионерами. Если ориентироваться на того же Киссинджера, например, и так далее. Но выглядел Константин Устинович при избрании на высший государственный пост действительно лет на 100, просто чисто визуально. Тем не менее, в ходе скоротечного правления Черненко, тоже были свои символы. К примеру, именно при нем, при Черненко, был приведен в действие расстрел директора Елисеевского магазина, кстати, бывшего фронтовика. Или, например, введен в практику День знаний – 1 сентября, об этом, наверное, мало кто помнит. И еще одним важным символом эпохи Черненко стал ответный бойкот со стороны СССР летней Олимпиады в Лос-Анджелесе. Если когда-то где-то, в России в том числе, появится проект с бюстами всех советских Генсеков, которых было всего 7, напомню, то бюст Черненко будет последним – белым 6. А следующий, уже абсолютно последний с правого края, бюст Михаила Горбачева будет, наверное, уже черным – 7. Эпоху Черненко, несмотря на его фамилию, говорящей - черное, черным считать не будут, и мазать черной краской тоже не будут. Шесть белых бюстов и черный - 7-й. Черненко, видимо, наименее харизматичен из всех этих советских руководителей, но, тем не менее, за год своего правления, как бы то ни было, этот больной человек сумел удержать страну от потрясений и распада. То есть все-таки сумел. Если Хрущев – это символ оттепели и весны, если Ленин – это, безусловно, Октябрь, то Черненко можно увязать с таким тихим, неспешным сентябрем, концом лета, паутиной летающей. Когда и возник тот День знаний, который жив и сегодня.

В.Кара-Мурза

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же февральские дни 1963 года Иосиф Бродский был направлен на психиатрическую экспертизу. Бродский стал одной из первых жертв карательной психиатрии, считает публицист Артемий Троицкий:

- Я не специалист в области карательной психиатрии, насколько я помню, все-таки развернулась у нас карательная психиатрия как следует уже после отставки Хрущева, то есть ближе к концу 60-х годов. И уж вовсю стали наши доблестные психиатры калечить инакомыслящих в конце 70-х – начале 80-х гг. Так что история с Бродским, я думаю, для своего времени была не слишком типичной. И, как мне представляется, может быть, с точки зрения каких-то наших чинов и культурных, и КГБшных, он на самом деле был не вполне нормальный. Он был тунеядец, он был ни от мира сего, он был какой-то блаженный, так что я не исключаю, что в психбольницу Бродского отправили не для того, чтобы его там уничтожить, а потому что хотели на самом деле проверить не псих ли он.

В.Кара-Мурза

Карательная психиатрия на удивление живуча, считает писатель Виктор Шендерович:

- Странно поставлен вопрос. Карательная психиатрия перемалывает кого угодно. Предъявлять какие бы то ни было претензии жертвам карательной психиатрии или вопросы ставить перед ними – это просто бесчестно. То, что институт Сербского наряду с КГБ был совершенно преступной организацией, и боюсь, у него еще многое впереди в этом смысле, потому что инструментарий авторитарный примерно одинаковый. И уже, мне кажется, направляли на обследование и Дмитриева и так далее. Все это инструмент, который лежит на поверхности. Этим инструментом однажды решат воспользоваться. Что же касается Бродского - это очень редкий и прекрасный, и очень показательный случай. Кто-то замечательно заметил, что советская власть была, как женщина – она прощала все, кроме равнодушия. Вот она не могла простить абсолютного космического равнодушия. Бродский как-то с молодости был человеком, он был поэт, он общался действительно с алфавитами, с небом общался. Советская власть была отвратительной досадной помехой его существования. Он просто вышел вон из класса, вышел вон, потому что не мог там находиться, даже в школе. Он был действительно аполитичен. Сделать из Бродского борца с режимом режиму так и не удалось, потому что Бродский был человек невероятного вкуса. И когда он оказался на Западе, и на Западе его попытались подтолкнуть в сторону политическую, ему задавали вопросы, наталкивая его на какие-то политические монологи, а он отвечал на вопрос – что вас больше всего тревожит и беспокоит. Он отвечал – вульгарность человеческого сердца. Он отвечал как поэт. И он очень не любил, когда биографы, естественно, все охотно вспоминали и психушку, и суд, и ссылку, Бродский не нуждался в дополнительном ореоле, он был великий поэт, и он хотел, чтобы его оценивали как поэта, а не как пострадавшего от советской власти.

В.Кара-Мурза

Искренне сочувствует поэтам эпохи застоя писатель Виктор Ерофеев:

- Дело в том, что в Советском Союзе все было политично, не было ни одной сферы, которая бы не являлась политичной. Поэтому те поэты, которые оказывались в стороне, и не особенно интересовались политикой, они уже тоже были подозрительны. А Бродский – большой талант. Ранний Бродский замечательный поэт. Он попал под наблюдение, и он не стеснялся говорить о том, что он думает, не обязательно это в стихах это было делать. Он сказал – его отправили. Это было, конечно, жестокое испытание. Я помню, как вытаскивал Пригова, это был последний заключенный в психушку, и ходил туда, времена были другие, но все равно это был 87 год, и я видел, в каких он условиях там находился. Вы знаете, не позавидуешь самому злостному врагу.

В.Кара-Мурза

Любой талант враждебен режиму, убежден журналист Николай Сванидзе:

- Ну, дело не в этом, он был совершенно очевидно неприятен режиму. Талантливый человек, внутренне свободный, независимый. Для этого необязательно нужно было заниматься политикой, чтобы вызывать у режима раздражение, неприятие. А что делать с ним – это было неизвестно. Карательная психиатрия была популярна при советской власти.

В.Кара-Мурза

Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, в такие же дни 63 года Иосиф Бродский был направлен на психиатрическую экспертизу. Почему карательная психиатрия перемалывала даже аполитичных литераторов?

- Надо согласиться с тем, что талантливые люди и даже гении всегда вызывают вопросы у окружающих по поводу своего психического здоровья, состояния, иного психического состояния, чем у всех остальных и другой энергетики. Наиболее точно и емко, наверное, об этом сказал Владимир Высоцкий – «а гениальный всплеск похож на бред». Поэт, а уж в России особенно, всегда находится на грани психического исключения чисто внешне, неустойчивости. Наверное, исключение здесь составляла только группа достаточно средних советских поэтов, которые, скажем, печатались, в так называемой, многие это помнят еще, библиотеке «Огонька», и которых сейчас вообще мало кто помнит. Больше того, именно психологическое, психопатическое выпадение поэтов высшей пробы, квалификации из общего ряда, как раз и подкрепляет уверенность в том, что перед вами что-то типа гения, так как уж точно гением у нас такого человека рискнут называть лишь только после смерти. Иосиф Бродский явно обладал всеми этими качествами и признаками. Безусловно, сама ткань его поэзии, его стихов выглядит, как минимум необычно даже сейчас. В 60-е годы СССР, естественно, такое творчество ставилось чиновниками, как минимум под вопрос. Кстати, мне лично кажется, что Бродский максимально интересен даже не как поэт, а как мыслитель и философ. Это одна из граней его таланта, так как просто писать стихи это для настоящего поэта, наверное, слишком узко, или только писать стихи. Таким образом, советской психиатрической экспертизе, да и любой другой в принципе вообще, включая современной, не надо было ничего придумывать в отношении пациента Бродского. Психопатия, то есть явные отклонения от образа простых рядовых сограждан были в принципе на лицо, я уже сказал, и оставалось их только описать какими-то научными терминами. Настороженное отношение к сверхталантливым избыточно, с точки зрения окружающих, людям в России в принципе было всегда. Поэтому было бы неправильно класть этот груз только на горб Советскому Союзу. У нас никогда не помогали не только в Советском Союзе, никогда не помогали, и не будут помогать талантам, а тем более сегодня, когда таланту надо на старте платить хоть какие-то деньги, хоть каким-то социальным пакетом обеспечивать. Именно по этой причине мы так хорошо и живем. Просто в СССР для всех этих странных людей была найдена ниша, психиатрическая клиника, где они могли бы спокойно проводить свои дни. В этой нирване были и Есенин, и Высоцкий, и многие другие. Так что для поэтов это в принципе норма даже, если так можно сказать. Бродский был – да, аполитичен, но остался таким же аполитичным, пройдя сквозь все советские инстанции. То есть они уже не изменили тематику произведений Бродского ни в ту, ни в другую сторону. Каким он был, как в песне поется, таким он и остался. Да и вообще чистых поэтов-политиков у нас не любят, они просто не ложатся на душу. Хотя, что считать политикой? Например, стихотворение Бродского на смерть Георгия Жукова он явно не политическое, но от него просто тащит буквально мощной и, безусловно, политической силой. То есть настоящее стихотворение оно, по сути, наверное, является политическим, даже если в нем не говорится о каких-то политических фигурах, и вообще о политике как таковой. Другая сторона вопроса состоит в том, что у Бродского, с точки зрения советской власти, было очень много явно антисоветских друзей, почти все его окружение власть вполне могла квалифицировать с политической точки зрения именно как антисоветское. Поэтому давление на самого Бродского и стало оказываться так рано, фактически где-то еще с конца 50-х годов. Не говоря уже о том, что Бродским и его товарищами рассматривался план, например, захвата самолета с целью, отлета за границу. То есть примесь политики здесь была, но не замешанная на чистом политическом творчестве, как таковом.

В.Кара-Мурза

В такие же дни в 1947-го года начала вещание радиостанция «Голос Америки» из Вашингтона. Роль зарубежных голосов трудно переоценить, считает публицист Артемий Троицкий:

- «Голос Америки», тут надо называть все вражеские голоса – «Голос Америки», ВВС, Радио Свобода, менее популярными были «Дойче велле», были какие-то более экзотические – радио «Швеция на русском языке». Я помню, что я слушал где-то с полдюжины русскоязычных иностранных радиостанций, слушал их не столько по политическим соображениям, сколько потому, что на каждой из них были интересные музыкальные программы. Значение вражеских голосов было огромным. И аудитории этих радиостанций была фантастической. Я думаю, что аудитория того же «голоса Америки» была по своим масштабам вполне сопоставима с сегодняшней аудиторией «Эха Москвы», а может быть она была и побольше. Слушали эти радиостанции во всех городах и весях Советского Союза, слушали регулярно, программы обсуждали, новостями делились. Часто люди шли на всевозможные уловки, чтобы эти радиостанции слушать, поскольку были глушилки. Многие слушали на даче, специально возили на дачу, устанавливали там радиоприемники только для того, чтобы послушать без особых помех «Голос Америки» или ВВС. Так что это была золотая эра для всех западных пропагандистских радиостанций. Их влияние тогдашне с их сегодняшним влиянием абсолютно несравнимо.

В.Кара-Мурза

Зарубежное радио давало редкое ощущение правды, уверен журналист Николай Сванидзе:

- Я бы не сказал, что она имела принципиальное значение – деятельность «Голоса Америки» или радиостанция «Свободы». Но ощущение, что ты можешь получать альтернативную информацию, если хочешь, пусть через какие-то заглушки, пусть ты должен ушком прижаться к приемнику, и слышать только половину того, что говорят. Но все равно до тебя доносятся, было такое ощущение, голос какой-то скрываемой от тебя правды. Это морально было достаточно приятно.

В.Кара-Мурза

«Голос Америки» - классика холодной войны, уверен писатель Виктор Ерофеев:

- Ну, «Голос Америки» действительно классическая такая антирежимная радиостанция для Советского Союза, потому что началась холодная война, кстати, не американцы ее начали. И Советский Союз развивал успех военный, стремился захватить и Грецию, и другие страны. Под вопросом оставалась Италия с большим количеством коммунистов, Франция тоже с 47 года до 48-го практически. Так что ситуация была достаточно неопределенная на континенте. И «Голос Америки» явился как пропагандист американских ценностей. А, в общем-то, в тот в период эти ценности действительно нужны были Европе, и Советскому Союзу тоже послушать. Другое дело, иногда они это делали элегантно, иногда они насаживали, конечно, эти ценности. Я слушал «Голос Америки» и получал информацию. Информация там шла достаточно серьезная, и конечно, «Голос Америки» был наравне с ВВС, пожалуй. «Свободу» почти нельзя было слушать, глушили бешено. Но эти радиостанции давали представление о том, какова реальность мировая. Так что спасибо им большое.

В.Кара-Мурза

Зарубежные голоса были источником запрещенной информации, считает писатель Виктор Шендерович:

- Значение переоценить, конечно, трудно. Это были голоса, которые доносились до нас сквозь эти хрипы, помехи. И собственно, одно из первых воспоминаний моей жизни – это убийство Кеннеди. Когда сидит у приемника отец, и я уже был в состоянии понимать в 5 лет, я помню это, я помню день убийства Кеннеди, я помню, как об этом рассказывали. Я помню, что отец сидит у приемника, и хрипы. А по утрам хрипов почему-то не было. Когда «Пионерская зорька» шла, почему-то радио работает хорошо. А когда папа ночью слушает, почему-то радио работает плохо. И вот это одно из первых удивлений моего детства. Почему ночью радио работает плохо? А утром хорошо.

В.Кара-Мурза

Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, каково значение деятельности «Голоса Америки» и подобных ей радиостанций в жизни соцлагеря?

- Да, «Голос Америки» - этот бренд жив и сегодня, он совсем не устарел и даже более того - переживает новый явный ренессанс, если иметь в виду отношение к нему в свое время советской власти. Можно сказать, что так называемые западные голоса сыграли свою серьезную роль в развале СССР, доказав просто по факту советской страны свою эффективность. Само собой сами бы по себе они бы этого не добились. Но именно они были одним из центров гнезд для привлечения повышенного внимания миллионов советских людей. Да и шире по всей зоне влияния СССР, так называемому соцлагерю. Западные голоса ассоциировались у советских слушателей современным модным подходом ко всем буквально вопросам, начиная с культуры. Что работало уже само по себе в вечно отстающем от модных тенденций в Советском Союзе, не говоря уже о музыке. Это был абсолютно отдельный особый раздел. Западная, так называемая, молодежная музыка была самой мощной, идеологической торпедой, которая пробивала все уровни глушения. Даже один любой долетевший оттуда аккорд возбуждал сознание советских пионеров – это абсолютно очевидно. Кстати, СССР совершил большую, ну просто смертельную ошибку. Я в свое время об этом писал в своей книге «Русские шашки», в так называемом ответе на великие известные шахматы Бжезинского. То есть Советский Союз допустил ошибку, отвергнув в так называемую западную триаду якобы моложенного образа жизни – это, как известно, секс, наркотики и рок-н-ролл. Надо было забрать в каком-то виде, адаптировать под себя, под нас, под наш образ стиль жизни 2 составляющих из этой формулы триединой, а именно секс и музыку, а наркотики оставить там на месте, на Западе, и тогда бы СССР возможно не умер. Во всяком случае умирал бы как-то по-другому, а скорее всего, даже и выжил, потому что ставка была сделана именно на молодежь. 1947 год как старт для «Голоса Америки» символичен сам по себе, так как именно тогда стартовала холодная война, случился тот самый Фултон и так далее. Запад понял, что осаждать советскую крепость придется по полной программе, в том числе потратившись на такие дорогостоящие вещи. Как тотальная радиостанция, вещающая на весь соцлагерь. Кстати, надо заметить, что в те десятилетия все, так называемые, вражеские голоса, в терминологии тех же самых советских пионеров, рекламировали и религию, которая сегодня почему-то уже сегодня считается одной из свай российского патриотизма. То есть, если сказать проще, религиозным тараном тогда расшатывали советское общество напрямую, так как западные специалисты в сфере информационно-психологической войны и влияния считали, что для по-настоящему прочного общества религия как минимум не полезна. На просторах СССР существовали просто уникальные слушатели поклонники «Голоса Америки», радио «Свобода» и других знаковых радиостанций. Ну, к примеру, один ученик старших классов показывал своим гостям, не всем, конечно, но наиболее проверенным из них, например, полку с такими общими клеенчатыми тетрадями в своей комнате, которые содержали практически полную хронологию его любых программ. К примеру, это выглядело так – дата сначала шла, четкая дата, ведет передачу, условно говоря, Лиза Архипова, и краткий конспект того, о чем там было сказано. Причем интерес этого советского вундеркинда, начавшись с чисто музыкальных программ, уже выходили далеко за их пределы. То есть цели «Голоса Америки» и других передач, аналогичных, как мне кажется, были тем самым достигнуты. То есть эта схема логическая цепь работала. Там вообще у него были тонны черных клеенчатых тетрадей, в содержание которых он посвящал немногих. Много ночей, судя по всему, было проведено без сна. И да, когда глушение радиопотока достигало максимального эффекта, то этот дисциплинированный ученик вносил между словами, между своими этими конспектами соответствующий условный знак. То есть все фиксировал подробно, буквально до каждого слова. Ну, явно он был не один среди тех 250 млн. Отсюда и результат, в общем-то. СССР пошл по неправильному пути в плане реакции на голоса оттуда. Поэтому в значительной степени и был разрушен, так как советские люди хотели именно такой свободы, вот с такой окраской, с такой музыкой. Не все, конечно, это надо подчеркнуть, но вот та базовая адресная группа, а именно молодежь, какой она оказалась, конечно, на деле эта западная жизнь в ее максимальном приближении, когда ее уже почувствовали на собственной коже, наверное, это уже совсем другой вопрос, для другой передачи.

В.Кара-Мурза

Большое вам спасибо за участие в нашей передаче. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025