Грани недели - 2018-02-03
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- почему тема Сталина до сих пор порождает всплеск эмоций? - 9 лет прошло со дня интронизации Патриарха Кирилла; - 72 года назад Курильские острова вошли в состав СССР.
Ровно 85 лет назад, в январе 1933 года, канцлером Германии стал Адольф Гитлер. Как правило, в периоды кризисов население уступает власть радикалам. Население всегда тоскует по твердой руке, считает журналист Николай Сванидзе: - Естественно, в периоды кризиса всегда преобладает мечта о "твердой руке", так называемой. "Твердая рука" очень часто в глазах населения ассоциируется с радикалами-экстремистами. Если человек вроде как жесткий, если он говорит - да всем бошки поотрываем, все будет нормально, все будет зашибись, нас будут уважать, никто нас не поставит на колени, - такие люди считаются теми, кто обеспечит порядок.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер и Муссолини - яркие примеры успеха демагогов, уверен журналист Сергей Смирнов: - Это, к сожалению, исторический закон. ХХ век он именно этим и запомнится, в том числе приходом к власти крайне радикальных сил, потому что эти силы обещают избавление от сложностей наиболее простыми словами. Поэтому Гитлер пришел к власти.
В.Кара-Мурза
―
Периоды кризисов - особое время, считает журналист Орхан Джемаль: - В период кризисов перестает работать система, и наверх выходят харизматики. Гитлер, конечно, был харизматик, и он был не обделен определенным организационным талантом. Это был человек с душой, на самом деле. Потому что он сумел возглавить определенные идеи, определенные брожения в ту эпоху. Многие ведь претендовали, и многие были очень яркими фигурами, очень интересными фигурами. Шла кристаллизация внутри в целом социалистического левого движения на самом деле, из которого вычленялись неожиданно в крайне правый фланг. И в этой ситуации у Гитлера хватило способности объединить, взять эту тему под себя, начать реализовывать свой проект. То есть, он же видел себя новым Бонапартом.
В.Кара-Мурза
―
В такие моменты население верит в чудо, сожалеет экономист Андрей Нечаев: - Популисты, вообще говоря, пользуются популярностью - не случайно эти слова одного корня - во все времена. Но когда у населения тяжелая ситуация, и оно само не видит выхода - очень хочется, но человек слаб, очень хочется поверить в то, что у кого-то есть волшебный ключик в кармане. Есть эффект простых решений, который всегда предлагают популисты. Которые предлагает, например, наш Владимир Вольфович Жириновский. Ну, до Адольфа Алоизовича ему в этом смысле, как нам с вами до Луны. Гитлер был потрясающим популистом, талантливым, безусловно. И вот иллюзия и обещания простых решений, простое объяснение бед, например, - во всем виноваты евреи, или в нашем случае - во всем виноваты американцы. У нас в туалете дурно пахнет - это потому что Обама нагадил. Эта иллюзия простых решений, простых объяснений в тяжелой ситуации для жизни, она, конечно, людьми воспринимается более активно.
В.Кара-Мурза
―
Простые ответы привлекают массы, считает Виктор Шендерович: - В период кризисов у популиста, у горлопана, у человека, предлагающего простые рецепты, у него, разумеется, преимущества перед любым очкариком, перед любым интеллигентом, перед любым либералом. Потому что либерализм предполагает сложные решения проблем. Либерализм предполагает, во-первых, правду, некоторую информацию, ответственность за свои действия, механизм этой ответственности. И, стало быть, более сложные механизмы, и признание сложности проблемы, объемности проблемы. Это делает позицию интеллектуала уязвимой для горлопана, для митинга. Интеллектуал может отстаивать свою позицию только за столом с интеллектуалами, там, где идет поиск истины, там, где идет поиск голосов в периоды кризисов, когда людям хочется хлеба и безопасности, то, конечно, горлопаны с простыми методами побеждают. Горлопаны левые, горлопаны правые, фашистские, коммунистические, националистические побеждают довольно легко. И власть в такие периоды просто становится заложником горлопана.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер в самом начале пути не был радикалом, считает писатель Виктор Ерофеев: - Я думаю, что Гитлер в конце 20-х годов - начале 30-х выступал не как экстремист, а выступал как националист, который хотел отомстить за унижения Германии. И вокруг себя он собрал те самые силы, которые хотели тоже вместе с ним отомстить. Поэтому здесь был такой подъем популистский, националистический, расистский, жесткий, но, может быть, если брать как идею, еще не экстремистский. Потом стало все экстремистским, отвратительно уже до умопомрачения. А так Гитлер и его партия еще тогда, и название было какое - не просто нацистская, это национал-социалистическая рабочая партия. То есть они хотели поднять массы на свою поддержку. Я думаю, что Гитлер, конечно, сволочь был с самого начала, но пришел он на волне все-таки заботы о суверенитете и гордости Германии.
В.Кара-Мурза
―
Более сложным считает вопрос адвокат Елена Лукьянова: - Я не считаю вывод о том, что в период кризисов население уступает радикалам-экстремистам верным. Я считаю, что это очень поверхностный вывод, такой очень легкий. Это будет очень много других привходящих обстоятельств - харизма данного лидера, обстановка, наличие гражданских институтов, наличие свободной справедливой прессы, наличие конкурентов. И нет, я бы не сказала, конечно, население более, наверное, подвержено поиску путей выхода из кризиса, и может кому-то чуть-чуть более легковерно, но не думаю, что вывод о популистах, экстремистах - это верный выход. Иногда кризис приводит к власти сильных, независимых, демократических людей.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
Александр, 85 лет назад канцлером Германии стал Адольф Гитлер. Почему, как правило, в периоды кризисов население уступает власть радикалам и экстремистам?- К счастью далеко не в каждый кризис население передает власть радикалам. Мы можем вспомнить, что практически в то же самое время, в начале 33-го года, прошла инаугурация на первый президентский срок Франклина Рузвельта, в разгар тяжелейшего экономического кризиса в США - великой депрессии. И новый курс Рузвельта стал тем основным механизмом, который вывел экономику США и уровень жизни граждан США из того штопора, в который они попали в конце 20-х гг. То есть, все-таки альтернатива прихода к власти популистов и радикалов она существует. Притом, что действия Рузвельта на тот момент были действительно достаточно нетрадиционными для политики США. Можно говорить о том, какую роль в окончательном выходе Америки из экономического кризиса, и в окончательной победе над массовой безработицей сыграла потом Вторая мировая война, но, тем не менее, к концу 30-х гг. и по уровню валового внутреннего продукта, и по уровню безработицы в основных отраслях, экономика США вернулась к докризисным показателям. И в этом смысле вклад в занятость, например, участие США во Второй мировой войне, когда уход на фронт мужчин привел к тому, что, в частности, возросла занятость женщин, это было уже такое дополнение к тому, что было сделано не без трудностей и с повторным коротким спадом в 37-38 гг. Но, тем не менее, это было сделано Рузвельтом. И поэтому сейчас, например, когда у нас 4-й год подряд снижается уровень жизни граждан, это как раз важная возможность выбрать новый серьезный, социальный, политический, экономический курс, в том числе на мартовских президентских выборах.
Кроме того, нужно заметить, если мы обсуждаем приход Гитлера к власти в Германии, то тут очень важную роль сыграл не только экономический кризис. Да, экономический кризис выступил своего рода катализатором, в 28-м году до его начала. Национал-социалистическая рабочая партия Германии под руководством Гитлера получила самый низкий результат на выборах в своей истории, а вначале 32-го года она получила самый высокий результат на первых выборах 32-го года. Я имею в виду на свободных выборах, до прихода к власти. Хотя к концу 32-го года на повторных выборах результат национал-социалистов снизился на 4%. Тем не менее, здесь экономический кризис наслоился на очень важное настроение, которое обычно называют "Веймарским синдромом", хотя здесь более точным, более конкретным будет определение, введенное в свое время в философию Ницше, это определение ресентимента. Это определение ресентимента, когда ощущение национального поражения, унижения, сопровождающее и подогреваемое экономическими и социальными трудностями, порождает реваншизм, порождает желание самоутвердиться за счет чего-то другого. Если мы не можем экономически догнать остальной мир, если мы по-прежнему чувствуем себя после Первой мировой войны проигравшими, платим репарации, испытываем огромные экономические лишения, то это подталкивает нас к мысли о том, что - зато мы сильны в чем-то другом. И здесь вот этот ресентимент, вот эта особая модель ценностей, возникающая от оскорбленного ощущения, она наложилась на традиционную немецкую идеологию, возникшую после Наполеоновских войн, в первой половине 19 века - это, так называемая, философия "зондер век" - философия особого пути. И я в свое время с большим удивлением наткнулся в одной из книг немецких политологов, политических мыслителей 20-х гг. ХХ века, как раз на эту идеологию. И с удивлением обнаружил рассуждения о том, что - вот есть Запад, у которого свой путь, и есть Германия, у которой свой особый путь, она другая. И вот есть понятие поверхностной, наносной западной цивилизации, и есть глубокая немецкая культура - Spiritualität.
Культура - это понятно, Spiritualität - духовность в переводе на русский язык. И вот эта идеология она долгое время существовала, она в какой-то степени играла, в какой-то момент отчасти и позитивную роль в объединении Германии. Но потом она стала основой для немецкого милитаризма. Она подогревала настроения, которые вели к Первой мировой войне, к ее трагедии для всей Европы, и для всего мира, и для Германии в значительной степени. И потом она не ушла после поражения в Первой мировой войне, а, наоборот, на нее наслоилась горечь поражения, желание взять реванш. И когда это сошлось с серьезными экономическими трудностями, как в России, например, в 90-е годы, то вот это стало той взрывоопасной смесью, когда эта идея из кабинетов отдельных мракобесов в политическом классе, среди ученых, среди интеллектуалов и так далее, когда эта идея стала охватывать более широкие массы, и она привела к таким мрачным последствиям. И в этом смысле соединение идей реваншизма, ощущение своего поражения в 90-е годы соединилось с очень сильным экономическим кризисом, и во многом породило ту идеологию, которая сегодня руководствуется, прежде всего, не широким массовым обществом, прежде всего политической элитой. И, конечно, в этом есть значительная доля ответственности политического класса, и тех, кто не смог выстроить устойчивую демократию в 90-е годы, и тех, кто проводил реформы таким образом, что они не принесли пользу подавляющему большинству граждан. Вот сейчас на экономическом форуме в Давосе в очередной раз обсуждалось, и высказывалась эта точка зрения, что ключевым фактором успеха реформ является заинтересованность в их результатах подавляющего большинства граждан. Иначе они будут неустойчивы, и могут наоборот привести к еще более вредным, еще более пагубным последствиям. Ведь в отличие от Германии, Советский Союз не был побежден в войне. Советский народ в конце 80-х, как только им дали свободу слова, как только появилась возможность свободного выбора, та же самая Россия, страны Балтии, Украина, Белоруссия и так далее, не все, к сожалению, части Советского Союза, но значительная часть, добровольно выбрали демократическое движение на свободных выборах, используя свободу слова.
Это был добровольный, уникальный в мировой истории отказ от тоталитаризма. И потом, к сожалению, по причинам ошибок своей политической элиты, по причинам не проведенной декоммунизации… Ну, а как ее можно было провести, если во главе страны остались люди из ЦК КПСС, из обкомов, горкомов, тот же Борис Николаевич Ельцин, там, где был в Чехословакии драматург Гавел, а в Польше Валенсе, здесь у нас был партийный руководитель. Кого он мог декоммунизировать? Самого себя? И вот в этой ситуации, когда были ошибки Запада, которые в 90-е годы порой пренебрежительно вел себя по отношению к России, не предложил ей того плана-маршала, который был предложен после Второй мировой войны для Европы, и включил ту же самую Германию в Западный мир, преодолел этот разрыв, когда немцы себя отделяли, и говорили, что есть Запад, под которым понималось англо-саксонская и романская цивилизация - французы, итальянцы, испанцы. А есть мы отдельно - немцы, потому что на нашей территории не было Римской империи, поэтому у нас отдельная своя свежая цивилизация.
После Второй мировой войны экономическими, в том числе, мерами, интеграцией в такие политические механизмы, как будущий Европейский Союз, вот этот отрыв Германии был преодолен. И сегодня эти настроения если и существуют, то они носят маргинальный характер. В 90-е годы такого с Россией не произошло. В огромной степени по вине политической элиты, но и на Западе нам не предлагали таких интеграционных проектов, которые могли бы создать для нас общий интерес в общем движении всего цивилизованного мира в сторону процветания, в сторону роста уровня жизни. И в результате это ощущение проигрыша, к сожалению, возобладало над тем ощущением освобождения, над тем ощущением победы над злом, которое значительная часть граждан испытывали в конце 80-х, и в самом начале 90-х гг. И этот ресентимент сработал, в конечном счете, сейчас, он привел к конфликту с миром, он привел к санкциям, он используется для того, чтобы прикрывать тот экономический кризис, который произошел. Потому что глубоко неправильно, например, когда наша оппозиция всерьез ввязываться с властью в дебаты по вопросу Крыма, и начинают обсуждать - вот международное право было нарушено. А власть начинает в ответ говорить - да, может быть, что-то и было нарушено, но мы следовали желаниям людей. Но ведь мы же понимаем, что дело не в желаниях людей. Эти желания, если они и существуют, являются влиятельным фактором, то они в Крыму существуют еще с 90-х годов. И это не мешало подписывать Будапештский меморандум, это не мешало заключать договор о государственной границе с Украиной, это не мешало заключать договор о дружбе с Украиной, признавая ее границы.
То есть на самом деле вопрос не в том, что появились какие-то настроения людей, к которым власти прислушались. Власть использовала тот же Крым, тот же Донбасс, развязывание войны, для того, чтобы уйти от реального разговора об экономическом кризисе. Для того, чтобы уйти от разговора о существующих социальных проблемах. Поэтому дело не в том, что важнее - международное право или мнение людей. А дело просто в том, что это все большая обманка, это спецоперация, это прикрытие. Власть для того, чтобы избежать от экономических проблем, попыталась сама превратиться в того радикала и популиста, о котором вы и спрашивали в самом начале.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе дискуссия между Максимом Шевченко и Николаем Сванидзе переросла врукопашную. Почему тема Сталина до сих пор вызывает всплеск эмоций? Вся правда о Сталине еще не открыта, напоминает экономист Андрей Нечаев: - Если мы говорим конкретно о Сталине, это как бы такая серьезная причина, которая вызывает нешуточный водораздел в обществе, то в этом, безусловно, виновата наша власть. Мы так до сих пор не открыли активы. Что-то сделал Хрущев, что-то сделал Горбачев, что-то сделал Борис Ельцин. Но до конца всю правду о Сталине, о его методах руководства, о массовых репрессиях, о реальном числе жертв, о реальном числе жертв голодомора, о реальной ситуации с ГУЛАГом и так далее - вот комплексно, это никогда было публике предъявлено, и поэтому многие продолжают жить в мире иллюзий и в неведении. Более того, в последнее время мы все чаще слышим, наоборот, совершенно другую позицию - Сталин был эффективный менеджер, да мы были в кольце врагов, поэтому нужно было защищаться, и поэтому нужно было идти на жертвы. Образно говоря - лес рубят, щепки летят. И, например, для молодого поколения, которое не застало ни Хрущевскую оттепель, или были совсем юные в Горбачевскую перестройку, а им лень самим копаться в архивах, самим доискиваться до правды, потому что это, конечно, требует некоторых усилий, а тут прямо с экрана телевизора вам все объясняют. Зато при нем был порядок, зато при нем не было взяток и так далее, и т.п. Половина из всего этого абсолютные мифы. Просто нет времени это доказывать. Во-первых, должна быть выложена, что называется, на публичный стол вся правда. И, во-вторых, я считаю, что трупа не судят, мертвецов не судят, но должен быть проведен некий публичный суд, может быть, в форме общественных слушаний, над Сталиным и сталинизмом. Я в этом абсолютно убежден.
В.Кара-Мурза
―
Невысоко ценит фигуру Сталина журналист Орхан Джемаль: - Видите, это ведь символическая фигура. У меня, допустим, к Сталину персональная обида. Был расстрелян мой прадед - заместитель Серго Орджоникидзе, обвинен как троцкист, и получил 10 лет без права переписки. Родственник убит. Для меня это такой отпечаток на Сталине с детства, через эту призму мое отношение к нему формировалось. Так что для меня с детства, из семьи происходило такое понятие, что - вы пойдите еще и докажите его заслуги. Они, конечно, есть, но все равно это через определенную призму вражды мне придется доказывать. У кого все совершенно наоборот. Другая часть семьи наоборот была сталинистами. Это ключевая такая фигура.
В.Кара-Мурза
―
Дискуссия о сталинизме продолжается, считает журналист Сергей Смирнов: - Нет, я думаю, речь идет о том, что в стране отсутствует культура дискуссий, как таковых. Плюс вопрос о действительном наследии сталинизма никогда не был по-настоящему закрыт на том или ином уровне. Оттепель - свертывание - оттепель - свертывание. И непонятно, как власть по-настоящему относится к Сталину.
В.Кара-Мурза
―
Сталин давно превратился в миф, уверен журналист Николай Сванидзе: - Ну, Сталин мифологизированный образ. Это же не реальный Сталин, который был маленький чернозубый рябой человек, с сухой рукой, которой убивал всех вокруг себя. Это же такой как бы "рыцарь справедливости" в глазах очень многих людей. Такая воплощенная справедливость, такой Воланд Булгаковский - "Ужо вам, ворью всякому толстопузому, Сталина на вас нет! Вот придет Сталин, он вам покажет!" Вот примерно такое представление - это снизу. А сверху встречное движение, потому что он как бы был - да, жесткий, да, жестокий, но твердый государственник. И таким образом, как бы тоже соответствует представлениям, особенно сейчас, когда люди из спецслужб преобладают у нас в руководстве страны, это соответствует их представлениям о прекрасном.
В.Кара-Мурза
―
Сталин до сих пор где-то среди нас, считает писатель Виктор Шендерович: - То, что тема Сталина до сих пор порождает всплеск эмоций, просто мы так и не похоронили Сталина. Этот труп лежит у нас в доме и гниет, мы дышим этим трупом, мы его не закопали, мы не продезинфицировали помещение. Оно лежит посреди страны и гниет, размером на всю страну, вот такого размера - Сталин лежит и гниет. И мы никак не проведем дезинфекцию, никак не закопаем это тело. Поэтому время от времени возникают такие… это еще тема для дискуссий. Представить себе в Германии дискуссию по теме хорош ли был Гитлер?! Ну, представьте.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, почему тема Сталина до сих пор вызывает всплеск эмоций? - Если позволите, я не буду комментировать сам всплеск Шевченко и Сванидзе, потому что, во-первых, я не видел передачу, о которой идет речь. Мне просто жалко тратить время и смотреть ее. Во-вторых, я в глубине души убежден, я помню Максима Шевченко, впервые я ознакомился с его работой в 2003 году, когда он был главным редактором журнала "Смысл". И тогда на обложке журнала был Ходорковский, а внутри был большой материал о том, как Ходорковский потихоньку перехватывает власть у Путина, это было как раз в контексте тогдашнего доклада Белковского, примерно на ту же тему, это все предшествовало делу ЮКОСа. Творчество Николая Карловича Сванидзе я ознакомился впервые еще, будучи подростком, в конце 90-х гг. Я прекрасно помню, как он в 99-м году в своей программе "Зеркало" на 2 канале активно агитировал за Владимира Путина, как преемника Ельцина. Поэтому я скажу так – по большому счету, какие бы эстетические разногласия там ни возникали, но ворон ворону глаз не выклюет, и один член президентского совета другому члену президентского совета тоже глаза не выклюет. При этом сам стиль дискуссии, эта стенка на стенку, которая иногда может приводить к драке, может в большинстве случаев не приводить, но она практикуется повсеместно. Это вы помните, было, когда Сванидзе вел передачу, где сначала были друг против друга Кургинян и Млечин, потом Сванидзе сам был, по-моему, против Кургиняна - и вот голосуйте по той или иной теме программы, и 90% за одну точку зрения, 10% за другую - ура-ура, да здравствует дыра! Вот этот стиль "стенка на стенку", ухода от любого содержательного обсуждения, перевода это в крик, в обвинения, в личные оскорбления - это сознательная политика. Это сознательная политика, в том числе и сейчас - такие скандалы часто играют роль сознательного умышленного замусоривания информационного пространства. Вот у нас через полтора месяца президентские выборы. Мы решаем, как будет жить страна в будущие 6 лет. Вот в прошлые 6 лет мы вступили в 2 локальные ограниченные войны. Наши граждане гибнут в Украине, наши граждане гибнут в Сирии. Что будет в будущие 6 лет? Не сменятся ли 2 маленькие войны одной, но большой, например? Что будет с экономическим кризисом? Если представители власти с высоких трибун ставят задачи - преодолеть, победить, и т.д. Но как мы можем им верить, если невыполненными остаются даже обещания середины 2000-х годов - догнать самую бедную страну Западной Европы Португалию. И гигантское количество таких обещаний остаются невыполненными. Серьезнейшие вопросы жизни людей заменяются спорами на эпатажные темы, на такие традиционные вещи, которые разделяют и раскалывают общество по историческим вопросам. Но вторая сторона этой темы заключается в том, что действительно, будучи исторической, тем не менее, тема сталинизма она остается современной. Потому что одни люди не только хранят память о своих предках, и вообще, о выдающихся деятелей науки, искусства, культуры, уничтоженных при Сталине, о гигантском количестве ни чем неповинных мирных обычных граждан, но и примеряют эту ситуацию на себя. А другие люди примеряют на себя совершенно другую ситуацию. Они думают, что для них сталинизм - это возможность вседозволенности, это война большой части нынешней политической элиты за свое право делать с народом все, что угодно. Потому что, если удастся оправдать Сталина, если удастся оправдать то, что делал он с массовыми убийствами, то уж все нынешние грехи спишутся и подавно. Это значит, что можно оправдать все, что угодно - любое зло. На все можно будет найти ответ, объяснения - а этого не было, а Мейерхольда расстреляли правильно, - как мне тут кричал в телеэфире один наш псевдоисторик и так далее. Но есть 3-я сторона, помимо вот этой части политической элиты заинтересованной во вседозволенности, и помимо тех, кто хочет гарантировать права человека, хочет гарантировать достоинство человека, и поэтому борется за десталинизацию не только по отношению к прошлому, но и по отношению к нынешней политике. Есть еще та часть общества, которая с конца 90-х изменила отношение к Сталину на положительное, что мы видим во всех опросах. Но это совпало с еще одним важным изменением в общественном мнении. Вначале 90-х большинство людей считали, что от них многое зависит в политике, что они многое решают. И по мере того, как они теряли веру в свои силы, в свою способность что-то сделать, в низовой контроль, опускали руки, они начинали перекладывать надежды на контроль хотя бы сверху. Руководство с теми мифами, которые насаждала часть политической элиты, захватившие книжные полки, постепенно более и более захватывающие телеэфиры, радиоэфиры, газетные полосы и так далее. И поэтому люди чувствующие, что от них ничего не зависит, а сейчас более 90% людей по опросам говорят, что в политической государственной жизни они ни на что толком повлиять не могут, они начинают надеяться, что придет какой-то тиран и исправит. Но это миф, потому что он управлять будет, во-первых, их жизнями, а, во-вторых, дело не только в жизнях. Мы можем обратиться к реальной статистике и увидеть, что вседозволенность элиты, которая является бичом современного российского общества, она в значительной степени восходит к временам Сталина.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе президент продлил полномочия Валерия Зорькина, как главы Конституционного суда России. Зорькин - идеальная фигура для Кремля, считает писатель Виктор Шендерович: - Зорькин достоин поста бессменного председателя Конституционного суда России, безусловно. Он и есть уже давно бессменный. Абсолютно устраивающая власть кандидатура. Человек, который лег под власть давно, и лежит под ней, переворачиваясь по требованию клиента в надлежащую позу. Это идеальная судебная власть, идеальное поведение судебной власти в авторитарном режиме. Да здравствует Зорькин! И дай ему бог здоровья.
В.Кара-Мурза
―
Фигура Конституционного суда, судя по всему, устраивает Кремль, уверен журналист Николай Сванидзе: - Думаю, что видимо Зорькин своим опытом и своей готовностью понимать руководство страны во всех ситуациях, он это руководство устраивает.
В.Кара-Мурза
―
Не высоко ценит Валерия Зорькина журналист Орхан Джемаль: - Честно говоря, такую независимость он проявил только в начале 90-х годов, как бы мы политически не относились к его решениям, он тогда, как судья показал, что считает, что закон выше политических интересов. Это заложило определенную репутацию такого совестливого человека. Поэтому когда его по новой, второй раз вернул Путин как бы к этой деятельности, я помню статьи, которые выходили - "Зорькин взашел". То есть на него были какие-то надежды - Путин реально строит какую-то систему сдержек, пусть своих, но, тем не менее, сдержек. Но в дальнейшем показало, что больше главе Конституционного суда похвастаться нечем, как только той историей.
В.Кара-Мурза
―
Иронически воспринял проблему журналист Сергей Смирнов: - Я считаю - полностью достоин. Я бы, честно говоря, оставил его даже после смерти главой Конституционного суда.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, достоин ли Валерий Зорькин поста бессменного председателя Конституционного суда России? - Здесь бы я начал с оценки не лично Валерия Зорькина, а с вопроса в целом о роли конституционного суда в современной России. Можем ли мы вспомнить громкий резонансный закон последнего времени, наступающий на права граждан, и принятый, так называемым, "бешеным принтером", который был бы отвергнут Конституционным судом? Мы видим гигантское количество ограничений в свободе слова, в праве граждан на массовые акции, в защите человеческого достоинства, когда на людей, организации начинают навешивать, например, ярлык иностранного агента, прямо нас отсылающий к сталинским репрессиям. Нет, мы видим совершенно другую позицию Конституционного суда. Он не возражает против нарушения Конституции, когда нормы международных договоров, международных обязательств, взятых на себя Россией, не выполняются, несмотря на то, что в Конституции прямо написано, что эти нормы стоят выше российского законодательства. Мы можем взять не только правовые, не только политические, но и экономические вопросы, и рассмотреть решения Конституционного суда, например, по внесудебному сносу собственности в Москве, по правомерности платежей за капитальный ремонт и так далее.И мы можем взять все эти репрессивные законы последнего времени в сумме, начиная от оскорбления чувств верующих, и вплоть до закона о пропаганде гомосексуализма. И мы увидим, что ни по одному из них Конституционный суд не выступил защитником прав граждан, которые записаны в первых главах Конституции, и которые должны бы, поскольку Конституция - документ прямого действия, - превалировать над принимаемыми решениями. И дальше мы можем уже посмотреть на общественные выступления лично председателя Конституционного суда. И увидеть, что, например, в сентябре 2014 года в "Российской газете", Валерий Зорькин писал о крепостном праве, что "при всех его издержках, именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации". Дальше он написал в некоторых своих текстах, что - "даже тысячелетиями Россия была скрепляема высшими духовными скрепами, и, будучи ими скреплена, она могла относиться к скрепам правовым с большим или меньшим пренебрежением". Что "февральская революция началась с того, что солдаты, входя в церковь, переставали креститься. Вот отсюда возник крах всех институтов и крах всей социальной жизни". В 2016 году он заявил, что "мировая правовая система терпит крах, предсказанный еще апостолом Павлом". Он неоднократно высказывался, например, о том, что права человека не должны подрывать нравственные устоя общества и разрушать его религиозную идентичность, и так далее. Вот эти выступления, даже когда речь шла, например, о том, что Запад допускает ошибку, пытаясь уравнивать права мужчин и женщин. Вот эти выступления они показывают, что председатель Конституционного суда занимает позицию идеологическую, на которую он с точки зрения свободы слова имеет право. Но которое входит в довольно острое противоречие с теми ценностями, которые изложены в первых главах Конституции, и которыми он должен был бы руководствоваться. То есть, он в определенном смысле оппозиционен самим основам государственного строя Российской Федерации. И это далеко не уникальные настроения в нашей элите. Мы видим гигантское количество случаев, когда управленческий аппарат, вертикаль власти, люди в парламенте, люди в СМИ открыто призывают игнорировать те законы, по которым общество вроде бы должно жить. И сами первые подают пример неуважения к законодательству. Вот это очень серьезная проблема. И здесь мы можем вернуться к событиям 93-го года, ведь тогда с 91-го по 93-й Валерий Зорькин впервые возглавлял Конституционный суд. И Конституционный суд признал неконституционным Указы Ельцина, в том числе 1400, которые привели к окончательному обострению конфликта с Верховным советом, и, в конечном счете, стали важной прелюдией для маленькой, но реально гражданской войны в Москве в то время. И тогда многие считали, когда Зорькин был через 10 лет снова избран председателем Конституционного суда в 2003 году, многие считали, что в 93-м он проявил гражданское мужество. Что он выступил против президента, и поплатился за это креслом председателя Верховного суда, правда, остался его членом, в силу того, что он соблюдал Конституцию. Но сейчас, глядя на эти решения Конституционного суда, на то устранение фактически от защиты Конституции, которое мы к сожалению наблюдаем почти всегда. В результате возникает впечатление, что либо Валерий Зорькин так не любит Конституцию нынешнюю, именно потому что она была принята по итогам гражданской войны октября 93 года, на референдуме 12 октября, потому что она стала триумфом президента Ельцина, и закрепила суперпрезидентскую модель, по которой мы живем и сегодня. Либо же дело заключается в том, что тогда он тоже руководствовался не столько законом, который был на его стороне в конце сентября 93 года, на стороне неконституционности Указа 1400 и т.д., но он руководствовался скорее политическими соображениями, желая прихода к власти тех людей, которые тогда находились в Белом доме – Руцкой, Хасбулатов, и так далее, видя в них приверженцев более консервативной, менее западнической идеологии. И то и другое остается версиями, но, тем не менее, мы видим, что сегодня Конституция России фактически остается не только без защиты, но она встречает яростное сопротивление в своей практической реализации со стороны государственной власти, которая вроде бы должна быть заинтересована в том, чтобы ею руководствоваться.
В.Кара-Мурза
―
9 лет назад состоялась интронизация Патриарха Кирилла. РПЦ все более зависит от государства, считает журналист Сергей Смирнов:- Мне трудно судить о делах церкви, но на первый взгляд кажется, что она стала еще более зависима от государства. К сожалению, не видно никаких независимых от государства действий. Это всегда, конечно же, тревожно, поскольку церковь рассматривается, как институт гражданского общества.
В.Кара-Мурза
―
С подозрением относится к РПЦ экономист Андрей Нечаев:- Я хорошо знал, лично у нас были добрые отношения, предстоятеля Алексия. Он все-таки еще как бы помнил гонения на церковь, когда он был священником в Эстонии. Он помнил некое противостояние с властью и так далее. Что касается нынешней православной церкви, то у меня иногда создается впечатление это просто немножко обособленное, но такое подразделение Администрации президента. Они абсолютно идут в русле той политики, которая проводится, и колеблется вместе со всеми колебаниями линии партии. Система становится все менее независимой, и самое главное, вот если вы послушаете выступления того же Патриарха или других высших иерархов нашей церкви, если вы посмотрите заседания разного рода высших церковных инстанций, там как-то про молитвы ничего нет. Абсолютно политизированная организация, со своей четко выраженной позицией, впадающей иногда в крайние формы патриотизма и так далее. Там, мне кажется, уже давно вера, религия – выгнать торговцев из храма, все это отошло на второй план. Это идеологическая и при этом вполне успешная, мы знаем, сколько захватывала РПЦ и недвижимость и земли, и при этом вполне успешное коммерческое предприятие.
В.Кара-Мурза: Рпц
―
сложнейший механизм, уверен журналист Орхан Джемаль:- Ведь у церкви не было, чтобы она так раз и перешла на некие другие рельсы. При Алексии 2 тоже была та же самая церковь. Вот до Алексия в 80-е, когда власть за ней присматривала, 5 управление КГБ СССР, это была другая церковь. А разница между церковью Алексия и Кириллом для меня не христианина не очень заметна. Это же движение каких-то церковных кланов. Всегда ходили слухи о конфликте Митрополита Ювеналия и митрополита Питирима. Это внутренние разборки. А то, что церковь стала окончательно превращаться в Иосифлянскую церковь, что нестяжатели проиграли, которые еще при Советском Союзе нестяжательская нотка в русском православии сохранялась. А сейчас она полностью вытравлена, такая Иосифлянская церковь.
В.Кара-Мурза
―
Высоко ценит фигуру патриарха журналист Николай Сванидзе:- Патриарх очень образованный человек, глубоко образованный, очень умный человек, очень опытный человек. Но я должен констатировать, что при его патриаршестве церковь, на мой взгляд, сильно избыточно сблизилась с государством. Историческая практика показывает, что в те моменты, когда церковь слишком сближалась с государством, это не шло на пользу ни церкви, ни государству.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, как изменилась церковь за годы работы Патриарха Кирилла?- Есть такое некое общее место, когда мы обсуждаем Патриарха Кирилла, говорится, что церковь стала значительно политизироваться. И с одной стороны, вроде бы да, церковь стала значительно политизироваться. А с другой стороны, это далеко не впервые так. И мы можем вспомнить, что значительная часть церковных иерархов и видных деятелей церкви начала ХХ века, вплоть до Иоанна Кронштадтского, входили в руководство черносотенных партий, и активно поддерживали это движение. И были даже одни из первых лиц этих партий. И что такое были черносотенные партии, мы можем увидеть, посмотрев на дальнейшую судьбу многих их деятелей, таких как Марков Второй, как генерал Бискупский, как Шабельский-Борк, Таборицкий и так далее. Когда эти люди, оказавшись потом в эмиграции, они не сочувствовали, как например, знаменитый философ Иван Ильин, которого у нас потом с почестями перезахоронили на Новодевичьем кладбище не так давно, и президент Путин неоднократно на него ссылается. Тот же Ильин с большим пиететом отзывался и о Муссолини, и о Гитлере, и поддерживал их приход к власти, и призывал не бояться их. А, например, тот же лидер Русского Союза Народа в Государственной Думе и лидер партии Русского народа Марков Второй, один из виднейших думских ораторов черносотенного движения до революции, после революции он закончил в эмиграции тем, что он работал на такой нацистский орган нацистской Германии, как "Вельтдинст", занимавшейся антисемитской пропагандой. И поддерживал начало войны Германии против Советского Союза, вторжение в Советский Союз. Выступал на стороне гитлеровской Германии в Великой Отечественной войне. И таких примеров достаточно много. И тот же самый Марков писал в середине 30-х, что черносотенное движение побеждает повсеместно, во всем мире, оно может называться по-разному – где-то нацизм, где-то расизм, где-то фашизм, - но дело ведь, – писал он, - не в названии, а в сути. А суть такая, что значительная часть мира она движется по этому пути. И начало ХХ века – это не первый период, когда церковь активно участвовала в политической деятельности. Мы можем вспомнить, хотя например, начало 16 века, когда дискуссии между иосифлянами и нестяжателями в огромной степени определяли не только чисто религиозные вопросы, но и политические вопросы. Один из лидеров нестяжателей Максим Грек впервые употребляет в своих трудах слово "россиянин", например, как собиратель ко всем жителям России. Один из лидеров нестяжателей Вассиан Патрикеев, помимо всего прочего, выступал и за ограничение власти Великого князя со стороны боярской Думы. И в этом смысле спор между иосифлянами и нестяжателями, иосифляне защищали огромную церковную собственность, огромные землевладения. И в дальнейшем церковь стала крупнейшим владельцем крепостных крестьян. А нестяжатели выступали за большую скромность церкви, и в тоже время они выступали, значительная их часть - второе-третье поколение, с Вассиана Патрикеева, Максима Грека и т.д. – за ограничения царской власти земскими соборами и боярской думой. А иосифляне наоборот, они обменивали согласие власти на богатства церкви, на идеологию самодержавия, на идеологию неограниченной власти. И, в конечно счете, это был одна из важнейших политических развилок для России, и окончательно сделанная в эпоху Ивана Грозного в пользу иосифлянов. Она привела при этом к гибели церковных иерархов, и в дальнейшем к упразднению патриаршества Петром I, и к секуляризации церковных земель Екатерины II. В результате чего, тот же Исаакиевский собор потому и не принадлежал никогда церкви, что, начиная со времен Екатерины II, церковное имущество было государственной собственностью. И Исаакиевский собор был всегда собственностью государства. Мы можем поговорить, что вроде бы во времена Патриарха Кирилла церковь стала более активно участвовать в имущественных спорах. Мы слышим то о выселения театра кукольного, то о выселении научных учреждений, то о выселении реставрационных мастерских, то о выселении университетского корпуса. Но ведь это началось далеко не с Патриарха Кирилла. Я прекрасно помню, например, защиту родного для меня Таганского парка жителями дважды еще при Патриархе Алексии II, и дважды Сергей Митрохин, которому я пожизненно благодарен, ему удалось защитить, еще при старом мэре Лужкове, и при старом Патриархе. Им удалось дважды защитить Таганский парк от передачи церкви, и сегодня он по-прежнему отреставрированный, обновленный является важной точкой отдыха для жителей района и не только. И поэтому Патриарх Кирилл историей с часами, историей с отдыхом на яхте, историей с пылью, которая села на драгоценные книги от соседа по квартире и т.д. - это все в большей степени подчеркнуло роль лично Патриарха, это скандалы лично вокруг Патриарха, но сказать, что он каким-то образом кардинально в этом отношении изменил курс Церкви, я думаю, было бы сильным преувеличением. И говорить о том, что церковь, например, лоббируя закон об оскорблении чувств верующих, активно наступает на гражданские права и свободы, да – это так. Но если мы вспомним, например, тот же вопрос о реституции, когда другим дореволюционным владельцам собственность не возвращается, а церкви возвращается, то это неравенство идет оттуда еще с 90-х гг. И те же католики в свое время указывали, что закон о свободе совести, который долгое время отказывался подписывать президент Ельцин, что он просто нарушал ряд статей Конституции и международных договоров. И хотя туда был внесен потом ряд поправок, но даже в подписанном виде католики указывали на нарушение 16-ти статей Конституции и 3-х международных договоров.
В.Кара-Мурза
―
72 года назад все Курильские острова вошли в состав СССР. Нужны ли Курилы нынешней России, сомневается писатель Виктор Шендерович:- Победители всегда захватывают территорию у побежденных. Это своеобразная норма, и не мы первые, и не мы последние. Дальше вопрос целесообразности, дальше вопрос в том, что мир изменился. Что в 19 веке величие державы определялось прибавлением территории или наоборот ущербом. Тот правитель, который прибавлял земель своему государству, был великим. Тот, при котором терялись земли, был плохой правитель. Но мир немножечко ушел, на века ушел, и сегодня лишний кусок, лишний квадратный метр совершенно не основание ни для какой радости. Тем более эта Курильская гряда, до которой уже не добирается ни финансирование, ничего. Они живут, когда у них сгорел лет 20 назад последний генератор, и японцы привезли генератор. Японцы относят к этой территории, как к своей, потому что она, в общем, их. И они надеются, что когда-нибудь она к ним вернется. И они относятся к этой территории, как к своей, гораздо больше, чем власти Российской Федерации, для которых это исключительно основание время от времени потрясти кулаками и побренчать доспехами, и закричать, что ни пяди русской земли не отдадут. Вопрос в том, зачем эта пядь нужна, вот зачем? Что там в этой пяди? Не говоря о том, что до какой степени. Что нам в этой пяди?! А людям лучше было бы под японцами, видит бог. Решение 72 года назад было нормальным, никакого другого решения тогда не было. Но то, что мы почти за век не смогли тронуться с этой железобетонной точки, что мы так и сидим, глядя в бинокль во вражеском окружении – это очень печально.
В.Кара-Мурза
―
Курильская проблема осложняет отношения с Японией, считает журналист Николай Сванидзе:- Война, выиграли, присоединили. Сейчас отдавать не хотим, в общем, правильно делаем, потому что никто никогда не хочет отдавать свои территории. Но это, кончено, не способствует отношениям с нашим соседом, с Японией. Сосед Япония, между прочим, если посмотреть на карту, то он маленький, а если посмотреть на население и экономический потенциал, так он совсем немаленький. А во многом по населению к нам близкие, а по экономике нас значительно превосходящие. У них армии нет мощной, потому что им так выгодно. С их экономикой они могли бы армию сделать на чет раз, с их трудолюбием и некоторыми характерными особенностями японского народа. Мы знаем, что воевать они умеют. Поэтому отношения с Японией немаловажный фактор для нас, что дороже для нас – острова или отношения с Японией? Но, по-видимому, все дорого. Но, так или иначе, договариваться, быть в диалоге надо, придется.
В.Кара-Мурза
―
Свои аргументы есть у обеих сторон конфликта, уверен журналист Орхан Джемаль:- Там есть система аргументации одной из сторон, там есть система договоров, в том числе договор 1950 года. Там есть система аргументов и с одной стороны, и с другой стороны. Если рассматривать это, как юридический казус, то, видимо, можно критиковать и ту, и другую сторону. А если говорить по-настоящему, да, Советский Союз по праву сильного отбил территорию, закрепил за собой.
В.Кара-Мурза
―
Курилы были частью контрибуции, напоминает экономист Андрей Нечаев:- Я бы сказал, что это было в русле тогдашней геополитической традиции. Победитель получает контрибуцию, в том числе получает какие-то территориальные приобретения. Не знаю, с позиции нынешнего международного права, с позиции высокой морали, наверное, это неправильно. С позиции тогдашней геополитической логики, это абсолютно естественный был шаг.
В.Кара-Мурза
―
Спорным решением считает послевоенную судьбу Курил журналист Сергей Смирнов:- Все-таки говорить о захвате Сахалина, я бы не стал, поскольку до этого Россия отдала Сахалин в ходе русско-японской войны. Спорное решение о том, чтобы не отдавать острова, или о том, что в 45-м году она забрала, если говорить о 45-м, то мне кажется, что в 45-м году никому в мире не казалось это решение спорным. Победившая сторона забирает территорию страны проигравшей, выступившей агрессором. Если говорить о том, что не выполняются договоренности Хрущева по поводу островов, то это очень большой дискуссионный вопрос. Мне кажется, решения мы не найдем в самое ближайшее время. Если говорить о моей личной позиции, то я скорее разделяю позицию тех, кто считает, что нет смысла идти на территориальные уступки.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 72 года назад все Курильские острова вошли в состав СССР. Насколько спорным было это решение?- Это решение является результатом Второй мировой войны. И как любое решение победителей, оно нуждается в заверении в мирном договоре. Проблема заключается в том, что Сан-Францисский мирный договор, который Япония подписала, и по которому она отказалась, в том числе от всех прав на Южную часть Сахалина и Курильские острова, Советский Союз не стал подписывать, поскольку у него был ряд разногласий с текстом. Совместная декларация, принятая в 56-м году Советским Союзом и Японией, которая положила конец формальному состоянию войны между странами, которая длилась с 45-го формально по 56-й год. Эта декларация в свою очередь не стала прологом для подписания того мирного договора, по итогам которого мог обсуждаться вопрос о Курилах. Потому что в 56-м году Советский Союз соглашался обсуждать с японцами передачу им 2-х из 4-х островов Южно-Курильской гряды, точнее острова Шикотана и группы островов Хабомаи, как называют это японцы. Но поскольку Япония под давлением США в разгар холодной войны отказалась от дальнейшего подписания мирного договора с Советским Союзом, то соответственно вопрос о выполнении условий 56-го года он повис в воздухе. И при всем критическом отношении к современной российской дипломатии, я должен заметить, что это тот случай, когда инициатива действительно должна исходить от японской стороны. В 2000-е годы министр Лавров говорил о готовности вернуться к условиям 56-го года, но такой реакции, и такой готовности со стороны Японии не было. Поэтому, если они будут готовы предложить тот или иной компромисс, то это может стать началом для переговорного процесса. В ситуации сегодня, когда японцы настаивают, что Южная Курильская гряда не входит в состав Курильских островов, не регулируется таким образом Сан-Францисским мирным договором 51-го года, и не выдвигают никаких компромиссных встречных предложений, в этой ситуации переговорный процесс остается заблокированным. Но я бы не сказал, что это является такой уж кардинальной проблемой для России. Мы, кончено, нуждались бы в более тесном сотрудничестве с Японией, но, тем не менее, это все-таки в данном случае вопрос инициативы со стороны Японии.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.