Грани недели - 2018-01-27

В.Кара-Мурза

На минувшей неделе поклонники Владимира Высоцкого вспоминали артиста и поэта в день его 80-летия.

ЗВУЧИТ КОМПОЗИЦИЯ ВЫСОЦКОГО

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

Это о любви, о том, что умершие - оберег для живых, что они защищают живых внутри этих живых. А "деревья стоят голубые" - это обращение к небу. Это стихотворение о любви, о Боге, о жизни, о смерти, ну и немножко о войне. Я думаю, что одного этого стихотворения, одной этой песни более чем достаточно, чтобы было понятно, почему Высоцкий - это Высоцкий, а не любой другой из миллиона бардов, какие у нас были.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

Ю.Нисневич

Тут надо сказать одну любопытную вещь, у меня в свое время была очень длинная дискуссия с известным советским критиком литературным, у нас возник спор – является ли то, что делает Высоцкий, поэзией. На мой взгляд, это не совсем поэзия. Потому что если кто-то попытается не слушать Высоцкого с его голосом, музыку, а попытается прочитать тексты, то на самом деле это не такое вот увлекательное чтение. Но это отнюдь не умоляет его достоинств, просто в мире искусства существуют разные виды – есть так называемое высокое искусство, элитарное искусство, философское. А есть другой вид, другой ранг искусства. Иногда его называют массовым, хотя слово не очень симпатично. Я бы скорее назвал народным, именно то искусство, которое рассчитано на самые широкие слои граждан, на самые разные социальные группы и так далее. На мой взгляд, то, что делал Высоцкий, как раз вершина, Эверест этого народного массового искусства. Ну, и есть еще одна важная деталь в том успехе, который ему сопутствовал, до которого он добился именно своим талантом, своим трудом. Вот именно потому, что это был такой трубадур, такой бард, он очень точно попадал в те настроения, в те ощущения, в те эмоции, которые в этот момент существовали в советском обществе. Кстати, его не все любили. Наши партийные товарищи руководители не очень его любили и ставили много палок в колеса его творчества, когда он работал в театре на Таганке. Но я думаю, что это было на высоком уровне партийного руководства, а те, которые были пониже, ближе к народу, они, может быть, публично и не могли выражать свое признание Высоцкого, но в глубине души они понимали его, слушали его. Потому что он доставал до самых жизненных вопросов.

Если посмотреть содержание текстов его песен, то это о конкретном человеке с его переживаниями, с его отношениями ко многим вещам. А в советскую эпоху, в эпоху лицемерия, двоемыслия, попасть в эту точку было довольно сложно, потому что даже те люди, которые были далеко не высокого морального качества, слушая Высоцкого, они как бы приобщались к этому уровню понимания жизни, к этому уровню смелости. Ведь очень многие песни и наиболее популярные, потом как человек берет на себя ответственность, как он совершает какие-то смелые поступки, как выстраиваются взаимоотношения, и как он общается с другими людьми. И вот этого в советское время очень многим не хватало. Снаружи все было тихо и гладко, а внутри, конечно, неудовлетворенность, непонимание, двоемыслие, двоедушие – оно разлагало общество. Высоцкий в этом смысле помогал кому-то в этой тяжелой ситуации выжить. Самое главное, что то, что он попадает в такие человеческие струны – это делает то, что он популярен даже сегодня у тех поколений, просто я знаю по собственному внуку, поколение, которое как бы и не жили в советское время, не знали Высоцкого. Но это попадание в человеческий камертон, его популярность до сих пор сохраняется, никуда она не уходит с годами. Это говорит о том, что как раз такое искусство на века. Я еще раз повторяю, все-таки это искусство, в котором синтетически сплетен голос, потому что, насколько я пытался слушать, воспроизвести то, что делал Высоцкий, никто не может. Его песни можно слушать только в его исполнении. Все остальные попытки они, как бы не увенчались успехом. Это, кстати, еще один пример того, что такой особый вид искусства, что это голос, музыка и это текст, слова – это все слилось в едино, и оторвать одно от другого невозможно. Поэтому этот синтетический вариант, он действует наиболее серьезно.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

Ю.Нисневич

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Андрей Дмитриевич Сахаров был сослан в город Горький, теперь Нижний Новгород, за свое высказывание за идею конвергенции коммунистических и западных систем. На самом деле, он во многом предсказал то, что будет происходить, в том смысле, что чисто советская система, построенная в Советском Союзе, построенная в странах Варшавского договора, договора социалистического блока, она распалась. Она погибла именно потому, что она, если говорить словами Высоцкого, она была построена на лжи. У Высоцкого есть такая песня «О правде и лжи», и правда, как бы ее не пытались унизить, запугать, гнать, она все равно рано или поздно побеждает. И в этом смысле, просто советская система распалась не только по экономическим причинам. Экономические причины в этом, конечно, были, но еще был вопрос в том, что эта система была насквозь античеловечной, для нее человек не представлял никакого интереса, можно было загубить миллионы жизней ради успехов в той же индустриализации, еще чего-то, и в этом смысле Сахаров действительно победил своих гонителей. Причем победил своей открытой позицией, вот этой честностью, там с какими-то его идеями можно соглашаться или не соглашаться, но это была позиция открытая, честная, понятная, во главе которой стоял человек. У него есть такое высказывание насчет советского общества, которое насквозь как бы прогнило, и угрожает не только само себе, но и угрожает всему миру. Есть у Андрея Дмитриевича такие нелицеприятные слова о советском обществе. Но, к сожалению, гонителей-то он своих победил, но он достаточно рано ушел из жизни, и, во-вторых, те многие проблемы именно в обществе, в социуме, о которых он писал и говорил, они, к сожалению, сохранились, и сегодня опять выходят на поверхность. И в этом смысле я бы не утверждал, что идеи Сахарова полностью победители своих гонителей. К сожалению, они сегодня опять поднимают голову, они опять выходят на первые позиции в другом виде камуфлируются, пытаются играть по-другому, но суть их от этого абсолютно не меняется. И в этом смысле то, о чем писал, о советском обществе, о советской власти Сахаров, оно достаточно точно нашло отражение в отношении к памяти жертв Холокоста.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что это все связанные вещи – запрет фильма «Смерти Сталина», умалчивание Холокоста. Мы никак не можем сказать правду о нашем прошлом. Мы, к сожалению, недалеко ушли, а в последнее время и возвращаемся во времена определения черт оседлости, во времена, я бы сказал, мы не можем говорить о том, что есть какие-то еврейские погромы, но такого стеснительного отношения к этой теме. И мне кажется, что объективный взгляд на историю в каких-то вопросах покаяния, только тогда нам помогут все-таки очиститься и говорить об этих вещах цивилизованно.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Наверное, ни для кого не секрет, может быть, для кого-то секрет, я могу его раскрыть, потому что это секрет полишинеля, что в Советском Союзе процветал антисемитизм. Причем он не сразу появился. Если мы возьмем первые годы после революции, то там большевики-ленинцы они как раз все были интернационалисты, они были за победы мировой революции, что все нации и народы равны, мы должны всех освободить от гнета капиталистов, у них не было такой национальной идеи. Тем более многие из них, как известно, были выходцами из еврейских местечек. И может быть, кстати, это и сыграло существенную роль в последующем появлении антисемитизма на государственном уровне, потому что источником антисемитизма в Советском Союзе на государственном уровне был вождь народов – товарищ Сталин. И здесь, может быть, какую-то существенную роль сыграло то, что старые большевики его не признавали. Основной враг у Сталина был тот же самый Троцкий, который, как мы знаем, был по происхождению тоже евреем, и, видимо, это наложило отпечаток на параноидальную психику Сталина, который был очень злопамятный. И непризнание этих своих личных врагов, видимо, переносилось на всю нацию, это было вполне в его стиле. Тем более, что, не знаю, знают наши слушатели ил и нет, но ведь Сталин готовил очередную депортацию. Ведь не случайно на карте Советского Союза появилась Еврейская Автономная область. Фактически Сталин готовил депортацию всех евреев в эту гетто, это было придуманное откровенно им гетто. И в данном случае еврейский народ от этого уберегло только смерть тирана, которая наступила прежде, чем он успел осуществить свой очередной гнусный замысел. Корни антисемитизма, есть еще, правда, к сожалению, в российском обществе один корень антисемитизма, он еще более глубокий, это когда мы говорим о бытовом антисемитизме. Бытовой антисемитизм он существовал еще в Российской Империи. Особенно вначале ХХ века, когда появляются все эти знаменитые союзы «Черная сотня», союз Михаила Архангела и так далее. Это были абсолютно антисемитские организации. И так как революционные события вымели очень важную социальную группу из российского общества – интеллигенция, люди понимали это, и на поверхность поднялись, то, что мы называем восстание масс, эти люди массы, для которых любая инаковость неприемлема, они естественно тут же подхватили эту идею антисемитизма. Тем более, сейчас, я говорю, что она неофициальная. Но она поощрялась высшим руководством.

Причина, на мой взгляд, почему история с Холокостом в Советском Союзе пытались забыть, пытались обойти, потому что здесь возникло бы сразу много параллельных, если можно так сказать вопросов, нужно было тогда бы открывать тогда довольно много информации, которую советское руководство очень не хотело. Во-первых, о том, что большинство лагерей, где содержались и уничтожались евреи, были освобождены не Советской Армией, а союзниками. Хотя и Советская Армия сыграла огромную роль в освобождении тех же самых концентрационных лагерей в Польше, той части, куда она пришла. Но очень многие лагеря, и есть кадры документальные, и в Париже была огромная выставка в Еврейском центре, где есть кадры. В данном случае кадры фотографий, но есть и кинокадры, которые показывают освобождение лагерей и советскими войсками, и союзниками, тогда надо было признать, что это общее дело, в котором участвовали и те, и другие. А в нашей мифологии Великой Отечественной войны, как бы у нас победитель только один – великий могучий советский народ. А все остальные как бы сбоку припека, хотя в интерпретации не советской, это победа была не только советского народа, который, безусловно, внес в нее самый огромный вклад, но и тех союзных государства, которые высаживались в Нормандии, освобождали Египет, тоже участвовали в войне, тоже боролись с фашизмом. Есть, кстати, еще один момент, тогда надо признать то, чего очень не хочется видимо, надо признать тот факт, что Советский Союз понес в Великой Отечественной войне, просто по цифрам, просто гигантские потери. Причем, благодаря именно мудрому руководству товарища Сталина. По последним данным эти данные не придуманные, не инспирированы ни откуда, это данные, которые были открыты после того, как были рассекречены документы Госплана, по этим данным в годы Великой Отечественной или Второй Мировой войны Советский Союз потерял 42 миллиона человек. Это, естественно, не только военные потери, но это потери гражданского населения. Это надо было бы признать – мудрое советское руководство умудрилось так готовиться к войне, что мы потеряли почти, ну, не в 10 раз, по крайней мере, в 5 раз больше, чем та же национал-социалистическая Германия, которая развязала войну. И были нарушены все законы войны, с точки зрения потерь. Не самые лучшие законы, но они реально существуют. Обычно, страны, которые развязывают, которые наступают, как правило, теряют больше, и военных в данном случае, чем те страны, которые обороняются, защищают свою территорию. Потому что у тех, кто защищается, у них должны быть более благоприятные условия для сохранения человеческих жизней. Война показала обратное. Поэтому Холокост в этом смысле он такой не очень приятный момент для антисемитски настроенного советского руководства, даже после Сталина. Если мы четко понимаем, те люди, которые пришли к власти в Советском Союзе, те, которые оставались у власти в Советском Союзе, вплоть до его распада. Это были все-таки люди, которые вышли из сталинского времени.

Те, которые воспитывались сталинским руководством. Практически все они, я имею в виду и Брежнева, и все его окружение, это люди, которые поднимались по партийной лестнице еще при живом вожде народов. И вся вот эта идеология, психология, которая царила в этой среде, они были пронизаны 100%.

Поэтому здесь вот эта проблема как бы она остается, потому что за признанием Холокоста, формально ведь Советский Союз признавал Холокост, но он не пытался афишировать, он не пытался это как бы доносить на первые полосы, что называется, газет. Он признавал этот феномен, но не пытался привлечь особое к нему внимание, потому что там был еще один серьезный момент. Дело все в том, что тогда надо было бы рассказывать о тех людях, которые помогали избежать многим евреям гибели, но которые потом погибли в советских лагерях – Рауль Валленберг. Это известная история – знаменитый «Список Шиндлера» - знаменитый фильм, который сделан по этой истории, который просто, будучи просто дипломатом и предпринимателем, спасал людей, вывозил их, а потом, когда советские войска вошли в Венгрию, они его арестовали, и до сих пор как бы не раскрываются материалы его гибели. Хотя он, безусловно, погиб в советских лагерях, или в советских застенках, как хотите это называйте, но тогда нужно было рассказывать о Рауле Валленберге, тогда нужно было бы рассказывать о японском дипломате, который тут недавно его чествовали. Он, будучи послом в Чехии, тоже занимался спасением евреев от преследований. Надо было рассказывать кучу таких неприятных вещей, потому что это не противоречило той идеологической линии, которую проводила коммунистическая партия Советского Союза. А тот факт, что у нас существовал антисемитизм, наверное, те люди, которые жили при советской власти, был такой, помню, замечательный – это называлось – чтоб вас не взяли в институт, или вас не взяли на работу по 5 пункту.

Для тех, кто не знает, 5 пункт – это в анкете, которая заполнялась при поступлении на работу или на учебу, был 5 пункт, который назывался «национальность». Такие истории были сплошь и рядом. Это было не то чтобы совсем неофициально, естественно, публично об этом никто не говорил, но полуофициально это существовало. Поэтому для советского руководства, при Советском Союзе это была такая, ну не совсем табуированная, то все-таки довольно закрытая тема. Да, и был еще один момент, о котором следует упомянуть, что уже после окончания Второй мировой войны добровольческие объединения и Израильская разведка продолжало преследование, поиски палачей по всему миру – знаменитое дело Эйхмана, который был найден, и вывезен в Израиль, где он был осужден за все свои злодеяния. И вот рассказывать еще об этой истории, когда есть люди, которые тиранов, тех, кто уничтожал других, продолжают разыскивать и преследовать, что возмездие неизбежно – это тоже был таким болезненным моментом для советского руководства. Потому что у многих людей советского руководства руки были тоже не совсем чистые, если можно так сказать, в отношении других народов, других национальностей. Хотя бы вспомнить ту же депортацию чеченцев и ингушей. Огромное количество людей из этого народа погибли просто в ходе этой депортации. Ну, и целый ряд вопросов как бы оставался. Поэтому большой специалист по национальным проблемам товарищ Сталин, он фактически заложил эту национальную мину под Советский Союз, который в 90-е годы в определенном смысле взорвалась. Поэтому Холокост для советского руководства, еще раз говорю, был темой, которая могла за собой повлечь кучу неприятных и неудобных вопросов.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Вопрос на самом деле довольно старый, такой извечный пока, но я надеюсь, что рано или поздно все-таки его решение будет найдено. Тут тоже есть определенная политическая подоплека. Ведь сегодняшнее руководство страны пытается удержаться в руководящих креслах, проявляет себя тем, что готово работать с разными слоями, с разными группами, получать от них поддержку, и ищет эту поддержку. И в современном российском обществе, это показывают социологические опросы, есть достаточное количество людей, которые привержены тем же коммунистическим идеям. Правда, со временем эта острота уйдет, они как бы тело Ленина, сколько не тело, а сам Мавзолей – это довольно священный момент. И для них будет захоронение Ленина, закрытие Мавзолея – они ведь будут воспринимать не как действительно нормальное явление, которое должно произойти, они будут воспринимать это как очередной удар по коммунистическим идеям. Поэтому в этом смысле для того, чтобы не возбудить этих людей, для того, чтобы не возникла проблема конфликта, то к тому, что статус-кво сегодня сохраняется, довольно спокойно. С другой стороны, понимаете, я не очень понимаю, но это опять наше двоемыслие, которое возвращается в наше общество, как быть тогда с христианскими ценностями – то, что тело человека должно быть захоронено, что он не должен лежать на виду у всех, что это не соответствует религиозным канонам. Но, к сожалению, у нас люди, которые вчера были коммунистами и активно боролись с вредными религиозными идеями, сегодня являются самыми продвинутыми православными как бы.

Понимаете, хотя социологические опросы показывают, что 64% у нас объявили себя православными, то реально теми людьми, которые действительно соблюдают каноны религии, которые, может быт, действительно верят – это не больше 10%. Это тоже такая мифологема. Не случайно недавно президент Путин выдвинул такую мысль, тоже довольно удивительную, которая относит себя к верующим православным, что для коммунистов тело Ленина такой религиозный символ, что коммунистическая идея это была почти религиозной идеей. Он, кстати, прав, потому что сама коммунистическая идея в каком-то смысле она предполагала веру без сомнений, что предполагает любая религия. Либо вы верите в это, вы убеждены в том, что это правильно, либо у вас возникают сомнения, вы можете потерять веру. Для чисто коммунистической идеи в этом смысле была сродни религиозной идее. И тогда получается еще более парадоксальная вещь. Что если коммунистическая идея – это такая религиозная идея, символ этой идеи лежит в Мавзолее, и вопрос в том, чтобы его из Мавзолея убрать и захоронить на Волковском кладбище в могиле матери, что, в общем, соответствует православным канонам, тогда получается так, что Россия с одной религией, которая называется коммунистической. Она свои силы может держать в центре страны, на главной площади столицы. Это вообще довольно неожиданный такой поворот. Понятно, что это был такой защитный вариант, что типа это для каких-то людей является почти религиозными символами, то давайте не будем оскорблять их чувства. Ну, понятна идея, понятен заход. Но непонятно, насколько это для современного государства, - государство, кстати, у нас объявлено светским, - насколько это приемлемая аргументация, чтобы происходило то, что происходит.

Я все-таки повторяю, что тут еще существует все та же морально-нравственная проблема. Ведь все прекрасно понятно, что в Мавзолее лежит уже, если хотите, в лучшем случае, мощи, которые просто поддерживаются в состоянии. В Советском Союзе был институт, который занимался, получал финансирование, только тем, что поддерживал состояние тела Ленина в определенном виде – его одежда, в которой он одет – это тоже все ветшает, гибнет, и это все надо восстанавливать постоянно. Это существовали целые организации, которые этим занимались, они за счет этих денег занимались более такими глубокими научными проблемами, но, тем не менее, был такой институт, у которого это была основанная задача. Поэтому это еще и следствие того, что, опять же большинство наших сегодняшних руководителей тоже своими корнями выходят из советской системы, их детства. Это их восприятие мира, в котором они выросли. В общем, может быть, тоже непросто отказаться от этого исторически сложившегося взгляда. Опять же это будет воспринимать ни как то, что, наконец, поступили по христиански, это будет восприниматься , как некое очередное разрушение этого советской мифологемы, советского мифа. Дальше нам скажут – это вообще советская история, мы разрушаем историю таким образом. Аргументов можно придумать сколько угодно, но, думаю, что рано или поздно, все равно это произойдет – Ленин будет захоронен. Может быть, в Кремлевской стене, где с товарищем Сталиным. Сталина же вынесли из Мавзолея и ничего. Но, вынос тела Сталина, естественно, воспринимался, как его разоблачение. Это было связано с ХХ съездом партии. Поэтому я еще раз говорю, сегодня вынос тела Ленина может восприниматься, как такой негатив к самой идее, к Советскому Союзу, к советской идее. Хотя, на мой взгляд, она не имеет уже никакого отношения, это скорее возвращение к нормальным человеческим отношениям, к нормальному отношению к умершему человеку, и ничего идеологического за этим не должно в принципе стоять. Безусловно, что-то останется идеологическое, потому что это символ, но тогда, если мы расстаемся со своим прошлым – не то, что нам рассказывают, что не надо историю нарушать, - мы расстаемся с тем прошлым, которое переосмыслено, из которого понятно весь негатив и весь позитив, значит, с ним надо расставаться. А что, это процессы, которые все равно будут происходить. Я глубоко убежден, что рано или поздно, это тело все равно будет вынесено и будет захоронено.

В.Кара-Мурза