Грани недели - 2018-01-13
13.01.2018
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - потеряла ли интригу президентская кампания после самовыдвижения Владимира Путина? - 65 лет назад начались аресты по делу врачей; - в такие же январские дни 74 года Политбюро принял постановление о судьбе Александра Солженицына.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе завершилось выдвижение кандидатов в президенты от парламентских партий. Нынешняя президентская кампания многое потеряла, уверен политик Дмитрий Гудков: - Потеряла легитимность определенную. Интригу не потеряла, потому что, мне кажется. Объясню почему. Потому что мы понимаем, чем закончатся выборы, но какие будут последствия этих выборов, мы еще не знаем. Вот в этом интрига. Да, можно получить 70% , можно 146% получить. А что будет наследующий день или через месяц?
В.Кара-Мурза
―
Предстоящее голосование нельзя назвать выборами, считает писатель Виктор Ерофеев: - Я вообще считаю, что это не выборы. Это совсем советская декорация просто с некоторыми пристройками. Кстати говоря, вот такие пристройки делались в странах народной демократии – шел один кандидат из главной партии, вокруг были еще какие-то такие тявкалки. Поэтому, ну, какие это выборы? Это просто декорация. Удивительно, что все-таки как декорацию выбрали именно демократическую страну, можно было выбрать монархическую страну или еще какую-то. Но выбрали. Я думаю, и это поменяют, потому что, конечно, никакие это не выборы. И ясно совершенно, что выбор был сделан в тот момент, когда нынешний президент выловил щуку. Выловил щуку, значит, выборы уже состоялись.
В.Кара-Мурза
―
Кампания напротив, обрела интригу, уверен журналист Максим Шевченко: - Наоборот, она приобрела интригу, потому что ожидаются, возможно прямые дебаты между Путиным, Грудининым, Жириновским и так далее. Думаю, это будет очень интересная кампания.
В.Кара-Мурза
―
Не удивлен участием Владимира Путина в президентской кампании журналист Николай Усков: - Было очевидно, что Путин будет принимать участие в этой президентской кампании. Это последняя его президентская кампания, скорее всего. Очевидно, что он не откажется от власти, и он будет участвовать в выборах, и победит на них – это все очевидно. Но выборы в России – это единственный способ, во многом единственный способ для тех или иных политических сил, донести свою программу до избирателя. То, что люди получают доступ к федеральным каналам, они дают интервью, они заметны, их высказывания обсуждаются прессой, и отказываться от такого способа участия в политике не стоит. Ценность выборов сводится не только к тому, что победит заведомо очевидный кандидат. Ценность выборов нашей политической системы в возможности пропагандировать ту или иную систему ценностей, продвигать ее и доносить до избирателей. Отказываться от этого никакой политик не должен.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович! Как вы считаете, потеряла ли интригу президентская кампания после самовыдвижения Владимира Путина?
И.Чубайс
―
Да, наверное. Предстоящие президентские выборы – это сейчас самая актуальная тема, это то, в чем стоит разобраться, и о чем стоит поговорить. Вот сейчас ситуация прояснилась. Более понятно, что происходит. То есть Путин не может обратиться за поддержкой к "Единой России", не может обратиться за поддержкой к "Народному фронту", потому что это ухудшит его положение, это снизит его рейтинг. Поэтому он вынужден идти самовыдвиженцем. Вместе с тем, то, что мы называем выборами, избирательной кампанией, это, по мнению многих, и я, конечно, с этим согласен, это все только в кавычках. Потому что, вне всякого сомнения, если не будет никакого форс-мажора, а форс-мажор может быть, вот если его не будет, то результат известен заранее. Это не выборы в ФРГ, где никто не знал – пройдет Меркель, не пройдет. Это не выборы во Франции, где было 5 серьезных претендентов на пост президента, победил Макрон, на которого не рассчитывали. И, конечно, не выборы в США. И, вне всякого сомнения, что 19 марта нам объявят, что убедительная победа и так далее, и т.п. А тогда возникает вопрос – а что происходит, как называть все происходящее? Конечно, это не электоральная кампания, а это активизация обострения политической дискуссии. Это обострение, увеличение внимания, концентрирование внимания на политических процессах, на том, что происходит в нашей стране. И тех, кто профессионально занимается политологическим анализом, и самих граждан, кто пытается прислушаться, пытаются сориентироваться и понять, в какую сторону мы движемся. Вот в этой ситуации позиция телевидения она плачевна, потому что это называется – за что боролись, или хотели как лучше. Вот этот контроль, выдавливание, цензурирование привело к тому, что телевидение просто люди не смотрят. И сейчас, когда нужно дозвониться, достучаться, докричаться до избирателя, телевидение в этом не помощник, потому что оно не интересно. Поэтому есть другие источники информации, и, конечно, это все еще огромная роль интернета. Интернет, который постоянно публикует какие-то новые факты, новые записи, ролики, и здесь возникает огромное количество вопросов, когда вы сидите за интернетом. И хотел бы с этими вопросами обратиться к президенту, и обратиться к его доверенным лицам, обратиться к другим кандидатам в президенты. Потому что очень много не ясно. Вообще, главная тема, которая реально обсуждается, это участвовать или не участвовать в выборах, бойкотировать или не бойкотировать. На мой взгляд, этот вопрос на самом деле не самый главный, потому что результат все равно будет тот, который предзадан. Добавлю, что в авторитарных государствах власти играют только в такие игры, в которых они заранее уверены, что они в них победят. А есть еще ряд вопросов. В интернете нам напомнили ролик, конечно, память всегда избирательна, какие вещи были, но же не можем ходить все время с этой информацией. Вот нам показали ролик, который был связан с выступлением Путина на Первом телеканале в 2003 году, в канун второго срока Путина, вторых выборов, на которых он победил. И когда Путина спрашивают, он сидит, зачитывает вопросы, которые ему поступили, и он отвечает. И вопрос был о том, не собирается ли он выдвигаться на третий срок, не собирается ли он увеличивать тот срок, на который президент выбирается, то есть на 4 года. На что Владимир Владимирович таким командирским голосом говорит, что он категорически против 3-го срока, что он против увеличения, продления срока президентских полномочий, он в любом случае, какими бы мотивами, какими бы соображениями не руководствовался инициатор таких изменений, он против нарушения Конституции. И сегодня мы знаем, что срок увеличен с 4-х до 6-ти лет, что Путин выдвигается в 4-й раз. Что по этому поводу скажет сам Путин, другие кандидаты, другие доверенные лица, что скажет Конституционный суд нашей страны? Ну, и может быть, последний вопрос, если я успею задать, их много, но вопрос еще и такой – в условиях вертикали власти, о которой говорил Путин, то есть у нас существует вертикаль власти. Если в западных демократиях там существует система сдержек и противовесов, то есть, есть законодательная власть, есть исполнительная власть, а есть судебная власть, есть еще Центризбирком в разной форме, в разных странах. Они независимы друг от друга. Там Трамп настаивает на определенных решениях, а Конгресс говорит – нет, мы не согласны, вы нас убедите. Или наоборот, Конгресс настаивает, а Трамп говорит – нет, я это не подпишу. То есть такие сдержки и противовеса. У нас существует вертикаль власти. В условиях вертикали все звенья власти должны действовать в унисон едино, согласовано, в одном направлении. Поэтому Центризбирком не может не поддержать, не помочь выдвижению кандидата в президента человека, который является президентом. Поэтому, мне понравилось, что Памфилова как-то сказала: "В любом случае, при любом повороте дел я никогда не зарегистрирую Алексея Навального". Вообще, по Конституции сказано, что источник власти – народ, а не Памфилова. Если народ требует, то Памфилова обязана выполнять волю народа. Но нам ясно сказано – да вы хоть на уши встаньте, а мы не зарегистрируем. Тогда возникает вопрос – а зачем вообще все эти выборы? Зачем они нужны выборы до тех пор, пока мы перешли к настоящей свободе, когда у нас не начнет исполняться Конституция? Зачем нам нужны все эти Собчаки, Грудинины и ежи с ними? Готов ли президент вернуться к настоящим выборам и к исполнению Конституции? Это вопрос ведь не личный, он касается не судьбы отдельного человека, он касается судьбы нашей страны.
В.Кара-Мурза
―
24 года назад начала работу новая Государственная Дума. Однако ее состав не отражал интересов всего населения страны. Состав Думы не отражал многообразия интересов россиян, считает журналист Максим Шевченко: - В какой-то мере отражал, гораздо меньше, чем расстрелянный Верховный совет, который гораздо больше отражал интересы населения России.
В.Кара-Мурза
―
Дума не оправдала возлагавшихся на нее надежд, считает журналист Андрей Колесников: - Тогда, безусловно, отражала существенно в большей степени, чем сейчас. Дальше российский парламентаризм очень сильно был дискредитирован изменением характера политического режима. Сейчас этого парламентаризма фактически не существует.
В.Кара-Мурза
―
Дума не отражал интересы всей страны, считает политолог Алексей Малашенко: - Думаю, что да. Другое дело, что эти интересы не были четко сформулированы. Я бы сказал, что Дума отражала ощущения от интересов, если можно так сказать.
В.Кара-Мурза
―
Дума не оправдала возложенных на нее надежд, уверен политик Дмитрий Гудков: - Я бы так сказал – это был такой период, когда открылось окно возможностей. И, конечно же, в первом созыве было очень много ярких независимых депутатов, очень сложно принимались решения. Это крайность. Вот есть две крайности у нас – когда такая анархия, грубо говоря, когда не могут принять решение, и есть другая крайность, это сейчас, когда практически одна партия, одна большая красная кнопка, на которую нажимает или Володин, или Путин, и никакой нет дискуссии. Поэтому я сторонник чего-то такого посередине.
В.Кара-Мурза
―
Не считал Государственную Думу полноценным представителем всех россиян журналист Николай Усков: - Думаю, что нет, поскольку в значительной степени силы, которые мне близки и симпатичны, и к которой я сам себя отношу – либеральные, лагерь не был представлен.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 24 года назад начала работу новая Государственная Дума. Отражали ее состав интересы всего населения страны? - Об этой Думе много, что помнится, многое забыто. Действительно, прошли выборы в Госдуму, и тогда еще в Совет Федерации, который избирался. Прошел референдум по новой Конституции. Происходили такие важные политические правовые изменения в нашей стране. Участвовало много политических групп, много политических партий. Но, я хотел чуть подробнее сказать о том, насколько были учтены интересы населения. Вообще, что такое интересы населения. Они сформулированы, они выражены? Конечно, в любом случае население разнородно, есть молодые и старые, есть мужчины и женщины, есть богатые и бедные и т.д. В этом смысле интересы всегда разнородны. Но когда говорят о политической стороне дела, когда говорят о законодательной стороне дела, то здесь важнейший вопрос – какая форма собственности в стране существует. Есть ли здесь частная собственность, есть ли государственная собственность? То есть, как решен вопрос собственностью. Постараюсь коротко объяснить, почему это важно. Еще вначале перестройки, в 87 году появился такой первый в стране неформальный клуб, он так и назывался – "Перестройка". Он собирался в центральном экономико-математическом институте. Там выступали очень разные люди, ученые, политики, которых приглашали. Тогда их, конечно, было мало, какие там политики. Тем не менее, я очень хорошо запомнил, и многие запомнили выступления нашего экономиста известного, профессора Шмелева, который рассказывал о том, какой должна быть Россия, какие преобразования должны произойти. И когда он закончил, то посыпалось много вопросов, и один из вопросов был такой – а кому вы апеллируете, кто должен это делать, ведь у нас фактически существует только государственная собственность? То есть ни один чиновник не будет выступать за реформу чиновничества, правления, потому что он сам чиновник? Ни один полицейский, милиционер не будет выступать за реформу милиции, потому что он сам там работает и сам на этом зарабатывает. И тогда Шмелев, понимая, что это действительно серьезная проблема, он сказал, что вся перестройка ориентируется на порядочных людей, вот порядочные люди, они и будут стимулом, они будут мотором, драйвером всех преобразований в нашей стране. Но что произошло к 93-му году? Появились эти разные формы собственности, разные интересы. К сожалению, процесс начинался, и даже в 93-м году он уже угасал. И по сути, все мы оказались снова на положении полукрепостных, потому что хотя и было какое-то количество предприятий малого бизнеса, где был конкретный хозяин, который все решал, но этот хозяин очень зависел от государства. Потому что любые проверки можно было на него наслать, любые ограничения, санкции, много чего другого. Появился средний бизнес, но и он оказался зависимым. Появились олигархи, но это были просто искусственно созданные люди, которым власть как бы доверила – вот, ребята, мы вам разрешаем стать сверхбогатыми, ведите себя хорошо, иначе мы вас накажем. Поскольку вот этой настоящей частной собственности так и не появилось, то и о разных интересах, по-настоящему сформированных, сформулированных, выраженных, говорить невозможно. И мы по-прежнему находимся, за последние годы даже пошли назад, мы попали в ситуацию, когда не хозяин предприятия решает, как быть, а власть решает, как быть с хозяином. У нас не политика концентрированного выражения экономики, а экономика концентрирована выражения политики. Я помню, вот Чавес приезжал когда-то в Москву, и даже Чавес вел себя адекватно. На пресс-конференции он говорил, начал рекламировать шоколад: "Знаете, венесуэльский шоколад – самый лучший в мире. Покупайте у нас шоколад". Он рекламировал своих производителей. А у нас это не бывает, потому что предприятия, бизнес подстраивается под волю властей. И поэтому нет настоящей частной собственности, и поэтому настоящие интересы сформулировать нельзя. И если у нас в один прекрасный день объявили, что 2 млн москвичей с пятиэтажек переедут к границам Калужской области, хотя они говорили – а у нас приватизированы квартиры. А им отвечают: "Право частной собственности не надо абсолютизировать". Когда у нас 100 торговых центров в центре города вдруг оказались, что они незаконно построены. Те хозяева говорят – как незаконно?! мы же все документы согласовали? - Нет незаконно. Раз и раскорчевали эти 100 центров. Прошел месяц, нам говорят – а вот и еще 100 незаконных. Вот в этой ситуации интересы недовыражены, недосформулированы, и отстаивать нечего. И прежде чем говорить о разных интересах, нужно создать в стране настоящую независимую частную собственность, которая будет определять поведение властей. Сегодня мы в ситуации обратной. Отсюда наши проблемы, отсюда застой экономики, отсюда экономический кризис, отсюда мизерный жизненный уровень и нищета в нашей богатейшей в мире стране.
В.Кара-Мурза
―
65 лет назад начались аресты по делу врачей. Как далеко могло зайти антисемитская кампания в СССР, если бы не умер Сталин? Сталин готовил новую волну террора, уверен журналист Николай Усков: - Как считают люди, которые занимаются историей этого периода, Сталин готовил новый массовый террор. И, по-видимому, дело врачей было одним из первых дел, которые он готовил, оно должно было иметь такой мобилизационный характер. Проще всего людей мобилизовать вокруг образа врага. Евреи в России традиционно – враг. И антисемитизм был всегда в России. И в конечном итоге, довольно было просто организовать эту кампанию массовой истерии, которая имела свои политические выходы. Потому что Сталину не нравилось то, что происходит с Израилем, что СССР стали сливать из этой темы. И, конечно, наверное, это был бы первый акт. Дальше, как многие считают, вышло бы на уровень высшего политического руководства, которое стали бы опять чистить и убивать, уже отобранных вернейших сторонников. Нет сомнений, что Сталин, который однажды опробовал инструмент массового террора, что он от него бы отказался. При определенных обстоятельствах к нему бы вернулся и использовал бы его с новой силой.
В.Кара-Мурза
―
Антисемитская кампания набирала обороты, считает писатель Виктор Ерофеев: - Мой отец, как помощник Молотова, и человек, который работал со Сталиным, как переводчик с французского языка, он мне говорил, что еще бы 2 недели, и он бы пошел под нож. Уже Молотова в кабинете снимали люстры и гардины, то есть, я думаю, что окружение Сталина просто прибило бы. И когда Окуджава к нам пришел домой однажды, и стали говорить о дне смерти Сталина, мама сказала: "Я плакала". - А я нет, - сказал Окуджава. И вдруг мой отец говорит: "Я тоже не плакал". Все так удивились, потому что он же в Кремле работал. "А почему?" - Да потому, что я знал, чем это кончится.
В.Кара-Мурза
―
Антисемитская кампания не могла бы длиться очень долго, считает политик Дмитрий Гудков: - Я не уверен, что такие вещи могут продолжаться долго, потому что общество не готово жить на протяжении длительного времени в состоянии какой-то войны. И даже сейчас чувствую, эта вся истерия по поводу Крыма, Украины, она так всех утомила, и все, наоборот, хотят какого-то позитива. Это мои ощущения по итогам муниципальной кампании. Люди хотят, чтобы решались их личные проблемы. Они не хотят больше ни с кем воевать.
В.Кара-Мурза
―
Антисемитизм в России мог зайти слишком далеко, опасается политолог Алексей Малашенко: - Боюсь, что далеко. Очень боюсь, что далеко. И мы, есть информация, что чуть ли не готовились какие-то лагеря для евреев на Дальнем Востоке.
В.Кара-Мурза
―
Хорошо спланировано дело врачей, считает журналист Андрей Колесников: - Как говорят специалисты, наверное, это, правда, оно могло бы зайти еще дальше. Оно итак достаточно далеко зашло, но планы депортации еврейского народа действительно существовали. Я думаю, они в том или ином виде могли бы быть реализованы. Это, конечно, сложнее было бы осуществить, в силу дисперсного распространения нации, чем депортацию чеченцев, допустим, или крымских татар. Но, безусловно, паранойя Сталина доходила до такой степени, что этот проект мог бы быть реализован.
В.Кара-Мурза
―
Не видит антисемитизма в послевоенном СССР журналист Максим Шевченко: - Это выдумки, никакой антисемитской кампании не было. По крайней мере, она была не более громкой, чем кампания по борьбе с бандеровцами, с прибалтийскими националистами или с буржуазными националистами Поволжья. Я бы не выделял это так особенно из числа всех кампаний, которые были. Подробно Авторханов описал в своих романах эти последние годы в своих исследованиях, последние годы Сталина. В общем, это точно не главная тематика сталинской эпохи. Никакого особого антисемитизма там не было. Были определенные конфликты, которые достаточно хорошо понимаемы, но почему-то мало описанные. Там отношения с Международной еврейской организацией "Джойнт", с которой у Советского Союза были очень хорошие отношения еще в 20-е годы, в 30-е. И который выступал одним из гарантом по Лендлизу во время войны. Я не считаю, что был вопрос антисемитизма. Это был чисто политический вопрос.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 65 лет назад начались аресты по делу врачей. Как далеко могла зайти антисемитская кампания в СССР, если бы не умер Сталин? - Одно из первых решений после смерти Сталина, это было решение Политбюро, которое признало, что никаких преступления евреи не совершали, что еврейские врачи лечили, и что все это выдумано, и высосано из пальца от начала до конца, и поэтому все были отпущены. Хотя пытки по отношению к этим врачам применялись. Но более того, Хрущев даже организовал суд, и Лидия Тимашук – это такая врач-доносчица, которая получила орден Ленина за свой донос, она первая разглядела "звериное обличие этих врачей". Она была награждена орденом Ленина, к сожалению, ее лишили этого ордена, по-моему, напрасно. А вот подполковник Рюмин, который был куратором МГБ по этому делу, он был осужден и расстрелян. И это показывает, что даже в советском государстве такие дикие преступления против людей, против человека, против правды, они имели последствия. Когда многие считают, что репрессии могли продолжаться дальше, могли быть еще более страшными, вот у меня здесь большие сомнения. Конечно, с одной стороны просто говорить в сослагательном наклонении, с другой стороны нужны аргументы и факты. Но это тема важная. И мне кажется, что Сталин был на грани, он, может быть, сам этого не осознавал, но он измучил, истерзал страну, причем включая своих коллег, товарищей, помощников, что дальше усиливать это было невозможно. На каком основании я это говорю? Я доверяю исследования Виктора Суворова, который изучал разные материалы и документы о смерти Сталина. О том, как он чуть ли не сутки лежал в собственной мочи, и к Сталину никто ему не помогал. Виктор Суворов пришел к твердому убеждению, и, на мой взгляд, очень убедительному, что Сталин был уничтожен, его уже не могли терпеть собственные помощники. Другой аргумент, что дальнейшее накручивание, дальнейшее усиление репрессий было невозможно, вытекает из того, что сразу после смерти Сталина, уже в мае 53 года, в лагере начался мощнейшее восстание. Сначала в Норильске, где десятки тысяч заключенных устроили забастовку. А потом в Воркуте, где было просто вооруженное восстание, и по некоторым данным до 100 тысяч заключенных освободили – сначала один лагерь, потом другой, они шли на Воркуту и хотели захватить радиостанцию. Вообще, когда говорят о всемогуществе Сталина, то здесь и правда и ложь. Да, он все время балансировал на грани, он ходил по лезвию бритвы. Потому что, с одной стороны он организовывал, он был инициатором страшных репрессий, а с другой стороны русское сопротивление никогда не прекращалось. И началось оно уже с момента разгона Учредительного собрания, когда Россия поняла, что происходит, началась гражданская война. А во время Отечественной войны воевала армия Власова, и миллион сто тысяч человек перешло на сторону немцев. Кстати, уточню, что понятие "власовец" оно такое неточное, потому что "власовцы" – это с одной стороны те, кто непосредственно с Власовым воевал, а с другой стороны "власовцы" – это просто те, кто не знал Власова и не слышал о нем, кто перешел на сторону Третьего Рейха. Причем, ничего подобного в русской истории не было. Когда Наполеон шел на Москву, когда Кайзер Вильгельм шел на Москву, ни один русский человек не воевал в немецкой армии Вильгельма, кроме Ленина, который предал свою страну и получал от немцев деньги. А во время Великой Отечественной войны огромная масса людей перешла на ту сторону. Значит режим был непрочным, значит народ реагировал, значит народ сопротивлялся. И можно добавить, что и сам Сталин был полон страха, Сталин был очень многим напуган. Если вы будете в Абхазии на озере Рице, там есть дача Сталина, на которой он жил, там вообще 5 дач, но он посещал только одну. И любопытно, что она была оборудована мебелью и удобствами, но Сталин никогда не спал на кровати, а он спал всегда на кушетке, которая находилась рядом под окнами. И если бы кто-то заглянул в спальню, то он просто Сталина не увидел. Вот чувство страха у него было глубоко укорененным. Поэтому целый ряд аргументов, которые показывают, что то, что вытворял Сталин в 50-е годы, было награни, еще чуть-чуть и все могло сорваться. И резьба могла быть сорвана, и был бы такой протест, который всю эту систему мог уничтожить.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.ПЕРЕБИВКА
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. в 1991 году, в эти же дни, шел штурм Вильнюсского телецентра. Насилие в те дни оставалось единственным способом спасти Советский Союз. Не считает захват телецентра штурмом Максим Шевченко: - Это трудно назвать штурмом. Это были неуклюжие действия, похожие на действия слона в посудной лавке. Штурм – это когда Израильский спецназ берет самолет, захваченный террористами, это называется штурм. А подогнать танк, который крутит башней, перебить там людей невооруженных, стреляя – это вряд ли похоже на штурм. Поэтому это были неуклюжие попытки Горбачева и горбачевизма с одной стороны быть таким грозным советским, с другой стороны – быть таким хорошим либеральным. Так не получается. Поэтому так все и произошло. Когда китайцы хотели подавить какой-нибудь протест, то они просто на Тяньаньмэнь действовали жестко – вот это был штурм, который жестокий. Вот Китай, по крайней мере, приобрел некую стабильность на долгие-долгие годы. Поэтому, да, события у телебашни в Вильнюсе, я был там через несколько дней, в ту ночь я там не был, на мой взгляд это было какое-то проявление маразма, который уже был свойственен горбачевизму, такому позднему советскому политическому истеблишменту накануне ухода в политическое небытие. Это люди были просто полностью беспомощны. Они уже не были ни жестокими, и ни либеральными, ни демократичными. Они просто понятия не имели, что им надо делать. Поэтому и были эти конвульсии, подобные Тбилиси, где десантникам раздали лопатки зачем-то. Саперные лопатки раздали десантникам, которые естественно всю жизнь учили десантников на тренировках этими лопатками рубить людей. И вот десантников надо было бросить на разгон демонстрации. Хотя достаточно было своих же полицейских грузинских позвать. Много таких было ситуаций, которые отдавали конченным маразмом – ввод танков в Баку в 1990 году, в январе, тоже безумие горбачевское такое. У этого человека было очень много таких дел, благодаря которым потом в Лондоне ему падали в ноги на чествовании его дня рождения, и говорили, что он спас западный мир. Вот он и спас западный мир кровью литовцев, грузин, русских, азербайджанцев и так далее.
В.Кара-Мурза
―
Москва стремилась сохранить контроль надо всей территорией СССР, считает журналист Андрей Колесников: - Это свойство мышления этой организации. Насилие с их точки зрения эффективно всегда, а в критических ситуациях тем более. И на самом деле это было такое представление о том, каковы технологии сохранения СССР, и сохранения контроля над всеми республиками без учета их национальных особенностей.
В.Кара-Мурза
―
В те дни в стране шла подлинная революция, уверен политолог Алексей Малашенко: - Вы знаете, что это все-таки была революция. Я думаю, что при той ситуации это было неизбежно. Не забывайте, что когда это происходило, такой длительный процесс, то больше боялись гражданской войны. То, что ее не было немедленно – это маленькое чудо, но оно продолжается до сих пор. Это Донбасс, это Грузия, и все, что хотите. Это Карабах, масса примеров.
В.Кара-Мурза
―
Россия не извлекает уроков из своей истории, сожалеет политик Дмитрий Гудков: - Это какая-то болезнь нашей страны, что со стороны оппозиции, что со стороны власти, настолько люди не готовы были к каким-либо компромиссам. Эти всякие Рябушинский, Струве и прочие, которые хотели выставить хоть какие-нибудь мостики, не смогли этого сделать. Наверное, это на каком-то генетическом уровне передалось дальше. Хочется верить, что страна будет извлекать все-таки какие-то уроки из истории.
В.Кара-Мурза
―
Жестокость была фирменным стилем режима, уверен писатель Виктор Ерофеев: - Потому что торжество глупости оно проявлялось в разные периоды, оно и сформировало советский стиль – глупость с жестокостью. И поэтому когда люди потянулись к другим ценностям, особенно в Прибалтике, где эти ценности были сохранены, тут вот и сошлось – ценности нормальной страны, не могу сказать свободной или какой-то удивительно нестандартной, нормальной страны. И советские ценности не уживаются. Кровь течет по линии границы.
В.Кара-Мурза
―
СССР разваливался буквально на глазах, уверен журналист Николай Усков: - Очевидно, что разваливающаяся империя не смогла предложить тем или иным частям империи какую-то внятную программу выхода из кризиса. И в конечно итоге люди стали понимать, что порознь им будет проще. Потому что у империи есть шанс, когда она является комфортным местом для жизни миллионов людей. Советский Союз никогда не был комфортным и местом для жизни людей. Это была всегда, в общем, тюремного типа страна, с дефицитом постоянным, с огромными экономическими сложностями, с подавлением тех или иных национальных движений. И, в конечном итоге, Советский Союз был обречен, но перестройка могла дать какие-то новые смыслы. Но, в конечном итоге, поскольку перестройка сама следствием развала Советского Союза, экономического кризиса, то очевидно, что рано или поздно - это не зависело уже, ни от Горбачева, ни от кого – СССР должен был развалиться, и он развалился. Тем более что местные элиты почувствовали запах независимости, а независимость - это огромный ресурс для местных элит. Одно дело, когда это одна шестеренка в огромной имперской колеснице, а другое дело ты сам себе царь. И вот когда региональные руководители поняли, что их ожидает – их ожидает, по крайней мере, управление государством самостоятельное – я думаю, они очень легко отказались от связи с Советским Союзом.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 1991 году в эти дни шел штурм Вильнюсского телецентра. Почему насилие оставалось единственным способом спасти Советский Союз? - Что происходило в Литве с началом перестройки? События января 1991 года они имели некоторую предысторию. Еще в январе 1990 года произошел распад правящей Коммунистической партии Литвы. Кстати, в это время в Москве мы создавали демократическую платформу, кто-то помнит об этом, у нас мало было написано, была такая платформа – это фракция в КПСС, цель которой была перейти к многопартийности через раскол КПСС. В Демплатформе собрались порядочные нормальные адекватные люди. И одновременно Литовская Компартия раскололась, а мы в Москве провели съезд Демократической платформы. И в Политбюро не знали, с кого начать, по кому бить: то ли по Москве, то ли по Вильнюсу. Решили бить сначала по Демплатформе. И этот литовский раскол он смог набрать силу, укорениться. Раскол там произошел в январе 1990 года. 11 марта 1990 года Ландсбергес и Верховный совет Литвы заявили о восстановлении независимости Литовского государства. На это нужно было уже как-то реагировать. Реагировать было непросто. Нужно было к этому готовиться. И вот в конце первой декады 1991 года на улицах Вильнюса появились советские танки, появилась группа "Альфа", появилась Псковская дивизия ВДВ, начался штурм телецентра. Был захвачен Дом политпросвещения. Очень важно, что даже сила была остановлена. И вооруженные люди тогда, они не назывались "зеленые человечки", это были просто военные наши, они штурмовать Верховный совет, то есть центр Литовской власти, не решились. Потому что литовцы тоже не отмалчивались, они вышли на улицы, они защищали свои права, свой суверенитет, и почти полтора десятка, 13 человек, включая одного советского лейтенанта, погибли в результате этих противостояний. И с тех пор в Литве 13 января отмечается, как день защитника свободы в Литве. Почему Литва тогда победила? Почему Литва отстояла свой суверенитет? Почему не помогла пропаганда? Почему танки не остановили Литву? Почему тогда, это важная деталь, сегодня учащиеся не знают, тогда Борис Николаевич Ельцин дальше он не очень пошел вглубь, но тогда Ельцин и Верховный совет РСФСР поддержали Литву, протянули руку солидарности, руку помощи. И для того, чтобы понять, почему все это произошло, почему литовцы выдержали, можно долго рассуждать. Я бы предложил, посоветовал, если вы будете в Вильнюсе, там в центре города, бывшем здании КГБ, оно было и Гестапо во время войны, в этом здании находится Музей геноцида, который рассказывает о том, как жила Литва, как советская власть боролась с литовской независимостью, что там творилось. Посетить его стоит. Если вы это сделаете, то вы тогда поймете, что происходило тогда в Литве. Я два слова еще хочу сказать о современной Литве, поскольку я там за последние годы был раза 3. Недавно с Ландсбергесом общался, он жив-здоров. Он, конечно, пожилой человек, но он интересно рассуждает, с ним интересно говорить. Я должен сказать, что за эти 25 лет у нас ситуация, на мой взгляд, намного ухудшилась, Вильнюс стал красивейшим европейским городом. Я очень рекомендую туда съездить. Там очень много туристов зарубежных. Там никто не ищет экстремистов, никто не ищет иностранных агентов, там лица какие-то улыбчивые, лица свободные и открытые, какие-то креативные. Там один из районов Литовской столицы, там особая территория, по-русски звучит не очень благозвучно, там река Уж, и район называется Ужупис. Это район, который литовский Монмартр. Там своя Конституция, там художники, там какая-то своя экзотика, свои правила, границы страны открыты, поехать можно в любую европейскую страну. Но, кстати, в Россию поехать сложно. Добавлю, что в Литве нет ни нефти, ни газа. Средняя зарплата литовцев где-то 800 тысяч евро. У нас раз в 5 ниже. И последнее, что хочу сказать, что надо иметь в виду. Все те, кто с оружием мешал литовцам отстаивать независимость, и все те, кто отдавал команды "огонь", все эти люди установлены, проведено следствие, расследование, и все они находятся под контролем, и некоторые из тех военных выезжали за рубеж и были задержаны, были арестованы. Вообще, они не могут выехать в Европу, в страны ЕС, потому что все они в списках за те преступления, которые они совершили. Историческая справедливость и в этом случае в определенном случае достигнута. Люди, которые там погибли, они погибли, но за это наступает ответственность.
В.Кара-Мурза
―
44 года назад, в 1974 году, Политбюро ЦК КПСС принял постановление о судьбе Александра Солженицына. Режим тогда ограничился относительно мягким наказанием – депортацией писателя. Солженицын стал живым примером гуманизации общественной жизни, считает журналист Николай Усков: - Мне кажется, что в Советском Союзе после разоблачения культа личности, сложилась какая-то новая ситуация, когда применение откровенно репрессивных мер стало рассматриваться, как нечто чрезвычайное. И эта стратегия, конечно, спасла многих от заключений или смерти, и это хорошо. Гуманизация Советского Союза – это факт, которая случилась после Сталина. Политбюро опасалось негативного мнения международного сообщества, и правильно опасалось. Они опасались протестов внутри либеральной интеллигенции в России, тоже правильно опасались. В конечном итоге, была разумная мера, которая позволила продемонстрировать скорее силу системы, чем ее жестокость.
В.Кара-Мурза
―
Солженицын в одиночку боролся с целым режимом, считает писатель Виктор Ерофеев: - Дело в том, что Солженицын был уникальной фигурой, действительно бодался теленок с дубом. Я не сравниваю с Навальным. Но Навальный тоже создал серьезную сеть своих политических поклонников, и вызвал уважение не только среди своих союзников. Но Солженицын, во-первых, в стране, которая молчала о преступлениях Сталина, написал удивительную повесть "Один день Ивана Денисовича" и "Архипелаг ГУЛАГ". То есть, уничтожая Солженицына, эта власть, которая стояла на таких центристских позициях – Сталин – да, Сталин – нет, они провалили сталинизм. И здесь уничтожение Солженицына было бы символическим актом.
В.Кара-Мурза
―
Власть не стремилась к избыточному насилию, считает политик Дмитрий Гудков: - Потому что с определенного периода истории власть старается не предпринимать каких-то избыточных мер. То же самое и сейчас в России. Можно было посадить всех оппозиционеров. Можно было всех выдавить из страны. Можно было возбудить уголовные дела на каждого из нас. Но если власть может ограничиться какими-то полумерами, то она не идет на избыточные меры, потому что последствия могут быть непредсказуемые. Власть тоже, видимо, извлекает некие уроки. Я не думаю, что это Кремлем организовано, причем это не только мое мнение, это мнение очень многих людей. Исполнители, да. Это была попытка разрушить монополию на насилие в нашей стране. Это понятно. И я знаю, какая была реакция многих силовиков, потому что если говорить про убийство Бориса Немцова, я просто чувствовал, как к нему относятся в элите. Он оппозиционер, к которому, может быть, страшно ходить на день рождения, но все равно в целом они воспринимали его как, не могу сказать "своего", человека, который был когда их начальником. Было отношение в КПРФ, "Справедливая Россия", "Единая Россия". Мне часто приходили и говорили – Немцову передавай привет. Особенно у эсеров, когда Немцов стал депутатом областным, там просто все серьезно радовались.
В.Кара-Мурза
―
Солженицына нельзя было просто списать в архив, уверен политолог Алексей Малашенко: - Солженицын был слишком популярен и на Западе, и здесь. Это был на тот момент великий русский писатель. Я не могу представить, чтобы того же Льва Толстого посадили или еще что-то. Поэтому, я думаю, мера была обдумана, чтобы более жесткая мера не причинила ущерб этой власти.
В.Кара-Мурза
―
Режим к тому времени несколько смягчился, уверен журналист Максим Шевченко: - Потому что это был беззубый мягкий гуманитарный режим. Когда долго с диссидентами разговаривали, пили чай, уговаривали офицеры КГБ. Долго говорили – не надо. Потому давали год за тунеядство, потом если человек продолжал и не каялся, как отец Димитрий Дудко, или как Глеб Павловский, например, им давали 3 года, как Огородникову, наиболее жесткому из диссидентов. Опять не каялся – еще добавляли 5 лет. В сталинское время сразу влепили бы 7,5 или 10, 58 статью через 11 и 10, и поехал бы но строить социализм на Колыму. А это был уже такой, как говорится – и хочется быть в русле ХХ съезда, с другой стороны все-таки это грозный наследник ЧК. Вот так они и живут.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 74-м году Политбюро принял постановление о судьбе Александра Солженицына. Почему режим ограничился сравнительно мягким наказанием – депортацией писателя? - По тем временам, да может быть и по сегодняшним временам, это постановление кажется мягким. Я не знаю ни одной другой страны, где бы в последние 50 лет происходило что-то подобное. То есть человек, который является гордостью нации, страны, народа, который является Нобелевским лауреатом, этого бы человек изгнали из страны, и все бы говорили, что с ним мягко поступили. Вот у нас такое специфическое положение, в котором надо разбираться. Если прямо ответить на вопрос – а могло быть другое решение? легко. Могли расстрелять? Могли. Могли отравить, тайну уничтожить? Могли. И была попытка его отравить, она не состоялась. Могли выслать в Сибирь? Элементарно. Туда, как говорится, Макар телят не гонял. Действительно его выслали за рубеж, так сказать, в свободны мир, в который очень многие стремились уехать. А большинство людей хотело повидать, побывать. С чем же это было связано? Конечно, это было связано с тем, что огромное уважение к Александру Солженицыну было внутри страны. Я боюсь, что сейчас люди даже не поймут, тот, кто не жил в то время, тот не знает это время по личным впечатлениям, какой огромный вес играли слова Солженицына, какое огромное значение имели слова Сахарова. То есть внутреннее мнение, если говорить об общественном мнении тогда, оно защищало своего пророка, своего лидера, своего мыслителя. Огромная поддержка для Солженицына была оказана и на Западе. Кстати, наши спецслужбы искали разные страны, которые бы согласились бы принять Солженицына, они не ожидали, что министр иностранных дел ФРГ тогда заявил, что Германия готова принять без всяких условий на любой срок. Западная Европа помогла тогда спасти, сохранить жизнь Александра Солженицына. Надо сказать, что и сам Солженицын даже без всякой помощи, справиться с ним было трудно, он придумал такую русскую поговорку, ее раньше не было, он придумал одно слово – "правда весь мир перетянет". И поскольку Солженицын говорил правду, поскольку писал о том, о чем не писали советские авторы, что происходило на самом деле, то он обладал колоссальной силой. Власть постоянно испытывала страх перед правдой, перед десятками потомков тех, кого режим угробил. В Советском Союзе принять Россию не могли. Россия и Советский Союз несовместимы. И сегодня, уже в наше время, то же самое можно сказать, что ни одна идея Солженицына не реализована, хотя он стал каким-то таким официальным своим, на него как бы должны держать равнение, но он очень много, что предсказал, посоветовал, порекомендовал. В своей статье "Как мы обустроим Россию" он пишет об огромной роли самоуправления, об огромной роли земства. Но у нас в стране самоуправление существует чисто формально, практически оно не имеет никаких полномочий. И никто к Солженицыну из властей не прислушался. Есть другие рассуждения Солженицына. В свое время он писал, что вначале 90-х слово "чекист" у нас еще употреблялось, но оно уже уходило. И Солженицын писал – как вообще можно употреблять слово "чекист", ведь в Германии же никто не говорит гестаповец – это стыдно, чекисты – это те, кто расстреливали наш народ, те, кто убивали невинных людей. И слово "чекист" исчезло. А сегодня у нас опять говорят – быть чекистом это чуть ли не дело гордости. Невероятные изменения произошли. И прикрываясь, Солженицына полностью игнорируют. Солженицын крайне негативно относился, конечно, и к Сталину, и к Ленину. И, кстати, с большим интересом и пониманием относился к Власову. Но сегодня у нас Власов – это какой-то абсолютное зло. Сталин и Ленин их хотят поставить на наши знамена. И может быть, главная идея Солженицына, которая выражается очень коротко, и которая очень важна, и кто из социальных исследователей это не понял, кто это не принимает, тот просто не может ничего понять в России. Солженицын говорил о том, что Советский Союз относится с исторической Россией, как убийца с убитым. А у нас сегодня официальные учебники истории пишут о том, что в нашей истории не было разрыва, и Советский Союз – это прямое продолжение России. Нам и сегодня Солженицын очень нужен. Это наш, и мы не должны его никому отдавать.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.