Грани недели - 2017-12-09

В.Кара-Мурза

- носят ли претензии к России по поводу использования допинга политический характер?

- 81 год назад была принята сталинская Конституция;

- в такие же декабрьские дни 91 года были подписаны Беловежские соглашения.

Главной новостью прошедшей недели стала наказание России за использование допинга в спорте. Конъюнктурность предъявленных к России обвинений очевидна журналисту Николаю Сванидзе:

- Претензии носят преимущественно спортивный характер. Как слышится, так и пишется. Но другой вопрос, что на многие из этих претензий могли бы закрыть глаза, если бы не политическая обстановка.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что на самом деле чиновники и заставляли спортсменов использовать допинг, а потом их не защитили, выезжали на горбах спортсменов и на их здоровье. Но, безусловно, жесткость этих претензий носит политический характер. Наказывайте чиновников – Мутко, Жукова. Почему надо лишать спортсменов права выступать под национальным флагом? Или государство и нация, и Федерация спорта - это одно и то же? Федерация – это просто жуликоватые чинуши. Спортсмены – это не жулики. Спортсмены – это люди, которые всю свою жизнь и все свое здоровье в это дело вложили. Они стали рабами фактически в данной ситуации. Поэтому я против того, чтобы спортсменов наказывать, я за то, чтобы они ехали всюду, куда хотят, прыгали, боролись за кого хотят.

В.Кара-Мурза

- Если вы посмотрите на множество других стран, которые делали примерно то же самое, включая Иран, иранские спортсмены выступают на Олимпиадах. Никому почему-то не приходило в голову их за что-нибудь зацепить. То есть не похоже, да? Наверное, если бы эта практика была такой, то она была бы где-то уже опробована. А Россия вряд ли была первая попала под это дело. Большие страны, мелкие страны, плохо себя ведущие, хорошо себя ведущие, страны мешающие, страны помогающие – почему-то не попадались так на допинге, и ничего такого не происходило.

В.Кара-Мурза

- Я не думаю, что это политический характер, хотя, безусловно, большой спорт является политикой. И, безусловно, если бы была другая ситуация, возможно и ВАДа была бы не категорична, и МОК менее категоричен. Спорт – это большая политика. И это, конечно, игра. Но отрицать использование допинга, наверное, тоже невозможно. Мы использовали, это доказано.

В.Кара-Мурза

- Я прочитал эти дневники, и я в них верю. Первое, что кажется, это подлинно, достоверно. Мне кажется, что как раз политики на Западе раздосадованы этой ситуацией не меньше, чем мы, потому что у них и так куча сложностей реальных – Украина с нами. А тут еще вот такие сложности. То есть, я думаю, что если политическое было дело, его бы замяли. А это вот так работает машина, они ничего не могут сделать.

В.Кара-Мурза

- Претензии к России носят политический характер, вне всякого сомнения, поскольку политика России заключается в жульничестве с подменой мочи. Если бы политика России была другой, то не было бы этих претензий. Жульничество вокруг Олимпиады – это маленькая часть общероссийской политики. Россия живет на допинге, это может быть геополитический допинг, как с Крымом, это может быть, как с выборами, как в Америке, это может быть допинг спортивный, что самое естественное. Но поскольку политика России заключается в жульничестве вокруг спорта, то претензии к России носят чисто политический характер.

В.Кара-Мурза

Ю.Нисневич

В.Кара-Мурза

- В сталинской Конституции не было провозглашено никаких особых прав и свобод. Например, насколько я помню, там не было права свободного передвижения, не было права свободы слова, не было уж тем более права на независимость частной жизни и так далее. Там было право на труд. Ну, действительно советские люди трудились большинство на свободе, некоторые в лагерях, но трудились, вне всякого сомнения. Попробуй не потрудись, это точно. Сталинская Конституция была бессмысленная пропагандистская бумажка, которая вообще не имела никакого отношения к реальной жизни, так же, как и выборы, которые проводились по этой Конституции. Достаточно сказать, что первые свободные выборы по сталинской Конституции прошли в декабре 1937 года. Вот такая была Конституция. Более того, в этой Конституции, когда говорились об устройстве государства, вообще не была упомянута ВКП(б). То есть, о каком государстве шла речь, понять невозможно. Какое-то фантастическое государство, которое не имело никакого отношения к Советскому Союзу, как и сталинская Конституция не имела никакого отношения ни к каким вообще законам. Просто так, пропагандистский ход.

В.Кара-Мурза

- Таковая была суть этого режима, который, называя себя народным, конечно, никаким народным не был, это был режим партийной бюрократии и хозяйственной номенклатуры, который действовал за ширмой демократических институтов просто потому, что ему нужно было что-то демонстрировать – что у нас народовластие. Никакого у нас народовластия, естественно, не было, и Конституция была плохой, потому что она не защищала и не гарантировала никаких прав. И мы знаем, что люди были бесправные, что миллионы людей были просто рабами, другие миллионы без справедливого суда и следствия были уничтожены или получили чудовищно длительные сроки за полное отсутствие преступлений. Поэтому Конституция была плохой, ее не было фактически.

В.Кара-Мурза

- Потому что закон действует, когда есть механизм их исполнения. А в Советском Союзе никогда традиционно не существовал механизм исполнения законов, да и сейчас не существует. Потому что простраивались институты, пулы под исполнение воли власти, а не под исполнение законов.

В.Кара-Мурза

- Я бы не сказал, что все провозглашенные права и свободы остались на бумаге. Право на труд было реализовано, право на здоровье было реализовано, право на частную семейную жизнь было реализовано в СССР. Кто скажет, что это не так? Свободы слова не было. Я не знаю, там провозглашалась свобода слова? Свобода печати, отсутствие цензуры, по-моему, таких не было провозглашений. А все остальные права социальные были реализованы в СССР вполне.

В.Кара-Мурза

- Ну, потому что это был режим, для которого все подобного рода документы были абсолютно имитационными. И так было на протяжении всего движения Советского Союза. Брежневская Конституция тоже была ничего. И тоже не имела ни малейшего отношения к реальности. Если наша сегодняшняя Конституция, мягко говоря, не всегда выполняется. Что же мы ждем от сталинской?

В.Кара-Мурза

- На самом деле, история с Конституциями авторитарных и тоталитарных режимов, довольно любопытная. Потому что сегодня в большей степени, а в первой половине 20 века в меньшей степени, не существует других способов легитимации любой власти, кроме вот демократической, условно говоря, легитимации, кроме выборов и так далее. За исключением оставшихся не так много этих абсолютных монархий. Поэтому все страны пишут Конституцию. Кстати, Конституция Советского Союза 36 года, я недавно это пересматривал, в том, что касается в части, условно говоря, прав человека, она вполне передовая по тому времени, по 36-му году, там прописаны очень многие права граждан. Может быть, не в таком объеме, как в сегодняшних Конституциях, но, тем не менее, это существовало. Но вопрос заключается в том, что явно эта Конституция была написана не для того, чтобы она выполнялась. Потому что, если мы ее будем внимательно читать, то мы увидим, что там довольно много общих слов. Там, правда, в Конституции 36-го года еще не было руководящей, направляющей роли Компартии. Но, тем не менее, там вся система управления страной она была выстроена определенным способом, было понятно, что она концентрируется в определенном месте, и дальше как бы выполнения в части прав людей, прав граждан, там очень красивые слова, о том, что их надо социально защищать. Такая социалистическая система защиты. Но, понимаете, когда система устроена так, что все зависит от доброй воли правителей, то, как правило, это добром не заканчивается. Я не знаю ни одного авторитарного режима, начиная с начала 20 века, который, имея Конституцию, ее бы исполнял. Дело все в том, что исполнение Конституции, то, что иногда в науке называется конституционализм - это один из ключевых порядков демократических государств. Если у вас государство не демократическое, то, с точки зрения правителя, Конституция – это некая красивая бумага, которую совершенно необязательно выполнять. Более того, если мы вспомним историю советского диссидентского движения, это, конечно, чуть позже появляется, но, если кто помнит, то основная идея этого движения заключалась в том, что - выполняйте ту Конституцию, которая существует. Это при обращении к властям. То есть, на самом деле, советские диссиденты они считали, что ключевая проблема, помимо направляющей и руководящей роли КПСС, заключается в том, что не соблюдается Конституция. Поэтому ясно, что сама политическая история, сами эти диссидентские движения четко показывали, что эта Конституция не выполняется. То есть она остается бумагой, красивой бумагой, красивой декорацией. Это, конечно, не 36-й год, это несколько позже, это декорация, я бы сказал, для внешнего потребления, для того, чтобы в мире можно было говорить – а у нас самое демократическое государство, у нас тут, смотрите, какая замечательная Конституция. А вопрос о том, что она будет выполняться, это уже отходит на второй план. Кстати, такое отношение к Конституции, оно продолжается и сегодня. Поэтому иногда, когда мы анализируем сегодняшнюю ситуации, то, как раз идея о том, что есть Конституция, но которую совершенно необязательно исполнять, это опять та же советская традиция, тоже советское наследство. Кстати говоря, у нас 12 декабря - День Конституции, Российской Конституции, о которой власть как-то очень сознательно, может быть, забывает. А я хочу напомнить, что даже в Советском Союзе День Конституции был праздником, был выходным днем. У нас сегодня это праздник, но не выходной день. Вот это любопытное отношение к Конституции. Но, на мой взгляд, как раз показывает такое пренебрежение к этим основным законам государства. С другой стороны, мы видим целый ряд законодательных актов, который сознательно, я утверждаю, что это было сделано сознательно, выводит ситуацию за рамки Конституции. То есть не в чистом виде нарушения Конституции, но такое ползучее преодоление границ Конституции, потому что власти заинтересованы. Эта авторитарная власть и тоталитарная власть, они заинтересованы всегда в одном – а как сделать так, чтобы бесконечно долго удерживать власть в своих руках. Дело все в том, что если мы переходим в систему демократическую, то, как говорил известный американский политолог НРЗБ: демократия – это организованная неопределенность. А вот авторитарные режимы понятие "организованная неопределенность" не приемлют. Для них нужна организованная определенность. И тогда Конституция начинает мешать, если она написана, как для демократического государства. У нас за последнее время достаточно много таких ярких примеров, как сознательно вносились изменения в Конституцию для того, чтобы, прежде всего, поменять систему власти. У нас, может быть, один из наиболее ярких примеров, я уже не говорю об увеличении сроков президентских и Госдумы, хотя во всем мире как раз идут по обратному пути. Вот во французской Конституции было 7 лет у президента, их сократили до 5. Мы, как всегда, идем впереди планеты всей в обратную сторону. Такой пример, как изменение подчинения прокуратуры, которое тоже в Конституцию внесено, у нас теперь все прокуроры, генеральный прокурор избирается Советом Федерации по предложению президента, а дальше, все нижестоящие прокуроры до уровня субъектов Российской Федерации, назначаются президентом. Ясно, что эти конституционные изменения сделаны для того, чтобы усиливать президентскую власть и как бы пытаться ее усилить, укрепить, но не с точки зрения властных полномочий, потому что это не помогает, а именно с точки зрения того, чтобы были возможности удержать власть в своих руках. Ну, если мы возвращаемся к Конституции 36-го года, то там фактически после 36-го года, 37-38й год, это была концентрация власти, власть была точно так же в руках одного человека. Фамилия этого человека – Сталин. И он совершенно не был заинтересован в том, чтобы соблюдать права и свободы. Ему нужен был безропотный народ, молчаливый народ, который будет выполнять все его мудрые наставления. Рабский труд которого использовался в знаменитых стройках коммунизма, Советского Союза, потому что практически все крупные стройки того времени были построены руками либо заключенных, либо за какие-то гроши, которые платили тем же самым рабочим. И напомню еще, там был еще один серьезный момент с точки зрения нарушения прав – это то, что у нас колхозники, сельские жители они вообще не имели права, не имели паспортов, они были как крепостные, то есть не могли перемещаться с того места, где жили. И только с приходом Никиты Сергеевича, в 60-е годы они получили право получать паспорта и право более или менее свободного перемещения по стране. Поэтому, я еще раз повторю, в тоталитарных и авторитарных режимах Конституции пишутся не для того, чтобы они исполнялись. Они пишутся для того, чтобы можно было в пропагандистских целях ими ходить и размахивать, демонстрировать, говорить, какие мы замечательные демократичные, как мы заботимся о народе, а не для того, чтобы их выполнять. Это известная проблема. Еще раз говорю, она существует до сих пор во всех авторитарных странах.

В.Кара-Мурза

- Эйхману на этом процессе не давали говорить, есть версия, что его пичкали психотропами. И Эйхман вообще-то отрицал инкриминируемое ему преступление, напомню. Не знаю, было оно доказано или нет, это надо как бы следить за этим за всем. Но я не считаю, что суд над Эйхманом является вершиной правосудия, будем откровенны. Захваченный в чужой стране человек, которого привезли и устроили над ним политический спектакль. Мне кажется, правосудие - это когда стороны защиты имеют также право на аргументацию. Эйхман, например, пытался кое-что заявить о договоренностях еврейской общины, что ему не позволяли делать в ходе процесса и затыкали рот. Много чего было в ходе этого процесса, что нельзя назвать юридически чистыми процедурами. Хотя сам Эйхман – нацист, преступник и виновен для меня не в гибели евреев, а виновен в том, что он был членом партии, которая убила 27 миллионов советских граждан. Я не отделяю, знаете ли, евреев от советских граждан.

В.Кара-Мурза

- Много времени прошло. Я думаю, что все-таки не все, но многие из них просто своей смертью умерли. Мне кажется, что сейчас важно не столько всех наказать, сколько получить максимум информации, что происходило тогда, и что происходило в первые послевоенные годы. Например, меня интересует сам этот момент, как получилось, что целая нация в течение нескольких лет превратилась в нацию преступников, или как минимум в нацию людей, которые поддерживают преступления своего режима. Потому что мы то же самое можем наблюдать сегодня. То есть, что происходит в России? Почему вдруг большинство людей поддерживает такую власть, которая явно недемократичная, которая явно склонна к авторитаризму. Что происходит с людьми? Мне кажется, это гораздо важнее и интереснее сегодня, чем наказание.

В.Кара-Мурза

- Эйхман один человек. Он убил 6 миллионов человек, по его приказу. Поскольку одного человека 6 миллионов раз убить нельзя, то соответственно принцип "око за око" не работает. В этом смысле наказание недолжное. А должным наказанием за убийство миллионов людей, я не знаю, у меня на это фантазии не хватает.

В.Кара-Мурза

- Ну, все, наверное, не все. Но, во всяком случае, очень многие. Надо сказать, что международные суды по всему миру, и израильские суды в особенности, в этом смысле работали очень жестко.

В.Кара-Мурза

- В принципе, да. Мне вообще кажется, что позиция Израиля многому научила остальной мир, что главное наказание – его неотвратимость. Это умение государства мобилизоваться и достать, оно, конечно, воодушевляет на примере Израиля. Я думаю, что в конечном итоге эта модель была воспринята и при борьбе с мировым терроризмом. Что единственный способ борьбы – это вселять страх в тех, кто пытается запугать нас. И Израилю это удается.

В.Кара-Мурза

- Действительно, история с преступлениями нацистской Германией она в этом смысле очень показательна. Она, кстати, служит таким примером всем современным диктаторам и авторитарным правителям, и суть ее заключается в том, что любое преступление, любое – я подчеркиваю, оно рано или поздно будет наказано в том или ином виде. И в этом ключевая проблема для всех правителей разного свойства. Единственно, что история с нацистской Германией, преступлениями нацистов там была ситуация чуть острее, если можно так сказать. После того, как был Нюрнбергский процесс, уже после того, как были осуждены лидеры нацистской Германии, конечно, преступники достаточно высокого уровня, но более низкого, они попытались скрыться, укрыться. Известно, что их довольно много укрылось в Латинской Америке. И уже здесь как бы подключились конкретно еврейские спецслужбы, будем их так называть, которые считали, что каждый преступник, независимо оттого, на каком уровне власти он находился, если он является преступником, он должен быть наказан. Они в течение многих лет, и до сих пор, кстати, занимаются тем, что отыскивают этих самых преступников. Даже многим из них уже за 90 лет. Но работает один очень важный принцип – преступление должно быть, даже не в тяжести наказания, а в том, что оно должна быть неотвратимость наказания. Поэтому в том смысле, что преступников Гитлеровской Германии постигла неотвратимость наказания, я думаю, что тут как бы восторжествовала справедливость, и, может быть, высшего порядка. Потому что она должна была восторжествовать, но, безусловно, здесь огромную роль сыграли те люди, которые занимались поисками этих преступников. Причем они занимались этим, даже иногда это были не спецслужбы, это были именно добровольцы, которые считали, что палачи должны понести наказание. И в этом смысле, я думаю, что эта цель была достигнута. Более того, если мы обратимся к истории современной Германии, то наказание палачей плюс еще к тому, что все-таки немецкий народ осознал и признал свою вину, хотя народ, как правило, не очень бывает виноват, хотя его вина в том, что он допускает таких правителей. Но это способствовало, я бы так сказал, возрождению Германии. Не только в экономическом смысле, на сегодня это одна из самых развитых стран Европы, но это способствовало духовному возрождению. Конечно, немцы дали мировой культуре огромные духовные ценности. Но вот история с гитлеровской Германией, надеюсь, послужила таким очень важным уроком. И повторение такого события в Германии, на мой взгляд, практически невозможно, хотя мы сегодня мы знаем, что правые популисты опять поднимают голову в Европе, в том числе и в Германии. Та же самая партия "Альтернатива для Германии", надеюсь, что повторения событий 30-х годов не будет, потому что немецкий народ, немецкая нация получила достаточно болезненную прививку, и у нее вырабатывается защитный механизм против таких событий, как Вторая мировая война.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Поскольку политические режимы стилизовались как народные, они, конечно же, народа боялись. Если бы они были подлинно народными демократиями, в прямом смысле слова, народ бы их совершенно не пугал. Но поскольку это были авторитарные и тоталитарные режимы, которые действовали под маской демократии, то, конечно, они больше всего боялись свободного волеизъявления граждан. Потому что это свободное волеизъявление могло просто в любой момент положить конец этим бессмысленным режимам. И то, что смысл этих режимов был, в общем-то, в эксплуатации народа, а не в создании какой-то счастливой жизни и так далее.

В.Кара-Мурза

- Дело в том, что так называемые коммунистические режимы не имели никакого отношения к реальной демократии. Так называемые коммунистические режимы на деле превратились во власть коммунистической бюрократии. К волеизъявлению масс ни малейшего отношения это не имело. И каждый раз, когда появлялась угроза, что массы выскажут свое настоящее слово, конечно, власть в этих режимах она дрожала от страха.

В.Кара-Мурза

- Потому что коммунистические режимы были адекватны. И они знали, когда будет подлинное волеизъявление, первыми словами будет – "пошли вон". А они не хотели уходить вон. Для этого должно пройти 20-30 лет, люди должны убедиться, как хорошо жить без коммунистов, как хорошо жить в условиях свободного рынка, свободной безработицы, свободных цен и так далее – кому-то хорошо, а кому-то плохо. Потом за эти 30 лет коммунисты превратились в то, во что они превратились. Сталин коммуниста Зюганова не только бы коммунистом не считал, а, посмотрев на его поведение, на то, как он крестится, на то, как он из церквей не вылезает, он бы его просто даже не расстрелял, а повесил, как Власова. Поэтому должны были измениться люди, должны были измениться коммунисты, должно было измениться время, и тогда у коммунистов – совсем не коммунистов, или националистов, или социал-демократов, или просто популистов – появился новый шанс. Но к тем коммунистам, которые правили в 70-80-е годы, это не относится. У них ни единого шанса на честных выборах не было. Поэтому, между прочим, в тех странах, где коммунисты остались без изменений, вообще, это Средняя Азия, там правили первые секретари Компартии вообще без всяких перемен. В этих странах никаких выборов не было никогда, они и в 90-е годы ничего. Назарбаеву очень повезло, безусловно, вне всякого сомнения. Но еще им повезло в том отношении, что у них не было свободных выборов. Потому что если бы у них были свободные выборы, они просто развалились, и там бы началась резня настоящая.

В.Кара-Мурза

- В принципе, начиная с ленинских времен, коммунисты, в общем-то, людям не доверяли. Они, во-первых, считали, что люди полны каких-то мелкобуржуазных и прочих предрассудков, и что у них там такая семья, частная собственность. То есть они хотели людей изменить. И вот это недоверие к людям, конечно, именно от того, что коммунизм – это такая абстракция. Абстракция, в которой каждый конкретный человек с его каждыми конкретными желаниями - это некоторая помеха. И подлинные профсоюзы, например, подлинные какие-то рабочие движения, они, в общем-то, не укладывались какую-то теоретическую концепцию. Причем не всегда это были там типа злодеи. Они считали там – на данном этапе этот вопрос ставить несвоевременно. А человека это не волнует, человек как бы живет своей жизнью, у него жизнь кончается, а ему говорят, что – в течение твоей жизни достичь этого не получится. Так или иначе, коммунизм сильно повлиял на европейские страны тем, что многие коммунистические идеи стали реализовываться в капиталистических странах. И, собственно говоря, страх коммунистов вот этих последних заключался в том, что оказывается социальной справедливости больше при капитализме, чем при таком социализме.

В.Кара-Мурза

- Я не уверен, что избрание Валенсы – это подлинное волеизъявление граждан. До сих пор никто не может сказать, что есть подлинное волеизъявление. Является голосование на пике пропаганды подлинным волеизъявлением или не подлинным волеизъявлением. Валенса, когда был избран, был кумиром, а спустя какое-то время сейчас его в Польше грязью поливают. Какой Валенса правильный, которого сейчас поливают грязью, или когда тогда обожествляли? Толпа любит и ненавидит с одинаковой яростью. Да не опасались они, просто было другое видение государства и общества. Коммунистический режим не верил, что, и совершенно правильно, мы называем демократические выборы – это подлинное волеизъявление. О том, что есть подлинное волеизъявление, наличие партии и советов, или парламентских демократий – это вопрос совершенно просто незакрытый. У нас есть страны, где демократические процедуры вроде бы как работают, но сказать, что подлинные волеизъявления трудно. Допустим, в Германии, да, я считаю там максимально подлинное волеизъявление. Выборы в Германии, я их наблюдал, максимально открыты, максимально свободны, на всех уровнях, и ведется обширнейшая дискуссия. В Польше я не уверен, что это так.

В.Кара-Мурза

- Я не думаю, что режимы боялись всерьез волеизъявления. Даже более того, они очень часто провоцировали волеизъявление. И они требовали некоторой экзальтации, экстаза своих граждан для волеизъявления. Я думаю, что достаточно жесткая дисциплина, в том числе дисциплина мышления, дисциплина самовыражения была частью общего воспитания массы, которая должна была быть приучена к слаженной и хорошо слаженной реакции, в случае, если от нее такая реакция требуется. Это просто опыт Прусской армии. Прусская армия создавалась в свое время на приучении солдата быть существом, которое само не мыслит и делает то, что ему приказали. Для этого абсолютно вне связи с какими-то осмысленными и прагматическими причинами нужно было довести солдата до состояния, когда он сам ни о чем не думал, ничего не решал, просто выполнял указания, даже вне боя и вне военной жизни.

В.Кара-Мурза

- История Леха Валенсы – если мне память не изменяет, это был первый президент в постсоветских странах, которые вышли из той части общества, которая оказывала активное сопротивление советскому режиму. Причем, если в других странах это были диссиденты, как Вацлав Гавел, например, в Чехии, то Лех Валенса представлял именно уже организованную структуру "Солидарность" – большое антисоветское движение, которое во многом способствовало тому, что советский режим был в Польше демонтирован. Но дело все в том, что советские режимы, можно их называть коммунистическими, но все-таки в истории таких режимов есть несколько тенденций, большинство из них, как в Советском Союзе, начинались как тоталитарные, но впоследствии от жестких таких тоталитарных форм многие из них отошли, практически все, они, скорее, советские авторитарные режимы, более мягкие. Там есть, конечно, репрессивная составляющая, но она не носит таких масштабов, как она носила в тоталитарный период при Сталине и соответствующих лидерах других стран Варшавского блока. Я повторю, дело все в том, что советские режимы, они построены таким способом, при котором подлинное волеизъявление граждан оно для них, мягко говоря, не интересно. На самом деле, эти режимы устроены таким образом, существует довольно ограниченная социальная группа, она называется номенклатура. Об этом есть свидетельства не только по Советскому Союзу, я имею в виду Михаила Восленского, аналогичные свидетельства по Югославии Милована Джиласа, который описывает вот этот управляющий слой. Фактически если не существует такого открытого присвоения материальных богатств со стороны этого слоя, то все равно носит тот же пример, просто другие формы. Те, кто находится у власти, как сегодня принято говорить, становятся основными бенефициантами, то есть от экономики, получают социальные преимущества, то для них самое главное – это власть не отдать. А если прислушиваться к волеизъявлению граждан, а граждане не всегда довольны бывают властью, это могут быть и объективные ситуации и субъективные, то надо как-то по-другому выстраивать систему, не дай Бог, граждане будут настолько недовольны, что захотят сменить власть. Поэтому идея – прислушиваться к волеизъявлению граждан, в советских системах была избирательная. Там, где это было выгодно прислушиваться к той части, то это происходило, потому что, скажем так, в отличие от современных ситуаций, люди, которые управляли социалистическими странами, они находились за занавесом. Они по классификации Мансура Олсона относились к стационарным бандитам. Есть две категории – стационарные и кочевые бандиты. Вот это были стационарные бандиты. Суть их заключалась в том, что их существование, из привилегии, их господство оно зависело от того, что происходит в самой стране, и они не разрушали страну, не разрушали до конца, потому что они понимали, что те, кто их кормит, их не надо съедать полностью. Их надо держать в каком-то состоянии жизнеспособности, чтобы можно было присваивать плоды их труда, плоды того, что они делали. И тогда в этом смысле можно говорить, как-то частично волеизъявление граждан, особенно в социальной сфере, как-то более или менее учитывалось. Но здесь, на самом деле, существует очень много легенд. Классическая легенда про советский режим – это о бесплатном образовании, бесплатной медицине и так далее. На самом деле ничего бесплатного не бывает. Даже сыр в мышеловку и тот кто-то покупает. То, что называлось в советских системах бесплатным образованием или бесплатной медициной, она экономически эта система существовала за счет того, что они просто людям не доплачивали зарплату. Вот и все. Потому что если у вас есть ресурс, а он всегда ограниченный ресурс, то решать задачи советские системы могли за счет перекачки этого ресурса в собственное распоряжение. То есть, они распоряжались тем ресурсом, которым могли бы распоряжаться люди. И отсюда то самое отношение к гражданам, к людям, как будто это такие малые дети, которых надо водить за ручку, которых надо кормить, поить, лечить, и что без мудрого ока государева они сами не способны решить эту задачу. И вот эта конструкция не предполагает какого-то самостоятельного поведения граждан. Им не дается право выбора – это вот идея о подлинном волеизъявлении граждан, она может быть реализована только тогда, когда у человека есть право выбора. И вот для того, чтобы обезопасить собственную власть, с другой стороны, полностью не развалить систему, значит, вместо права выбора назначался мудрый руководитель в лице чиновника, министра, который отвечает за какие-то сферы социальной жизни. Вопрос другой, что это тот самый признак только не коммунизма, а призрак свободы, который бродит, и который рано или поздно он, конечно, сбрасывает такие режимы.

В.Кара-Мурза

- По-моему, здесь бессмысленно говорить о нормальности или ненормальности. В этой ситуации просто невозможно было без серьезного конфликта сохранить единство целостности территории. Надо сказать, что разделение этих стран было достаточно быстро признано на международном уровне, что уже в каком-то смысле говорит в пользу такого действия. С точки зрения экономики, можно, конечно, посетовать на то, что страна не осталась единым блоком, потому что порушились хозяйственные связи, порушилась структура, в том числе, и социальная, которая была образована. Но тогда надо также сетовать на внутренние хозяйственные связи внутри России, которые рушились ровно также. Дело здесь даже не в границах. Дело здесь просто в разрушении тканей, структур. А, во-вторых, иногда надо рушить старые связи, чтобы создавать новые. Дальше надо задавать вопрос – почему эти новые связи не были эффективно созданы.

В.Кара-Мурза

- Беловежские соглашения – это вообще преступление против Советского Союза, вопреки референдуму, демократической процедуре, вопреки решению Верховного Совета, который был высшим законодательным собранием Советского Союза. После отстранения президента, законно избранного, Горбачева от власти. Это был переворот. Не знаю, являлся ли Октябрьский переворот переворотом, но то, что сделали Ельцин, Кравчук, Шушкевич – это был переворот в чистом виде. Я поддержал Крым именно потому, что Крым был уничтожением Беловежских соглашений. Меня абсолютно не волнует ни русский мир, ни возвращение в родную гавань – это все чушь собачья для меня. А вот то, что Крым уничтожил Беловежские соглашения как юридический документ, этому я очень благодарен.

В.Кара-Мурза

- Может быть, это было и небезупречно, но мы смотрим, как распадалась Югославия, как распадалось много разных стран, и тот факт, что Советский Союз распался практически без жертв, мы понимаем – Карабах, были все-таки какие-то острые моменты, но в целом, мне кажется, это говорит о том, что это было прекрасное решение.

В.Кара-Мурза

- Советский Союз возник, как результат соглашения нескольких республик. Если общество, акционерное общество, возникает по договору 3-4-х акционеров, то те, кто были учредителями, вправе ликвидировать это общество. Способ вполне логичный, вполне безупречный.

В.Кара-Мурза

- Безупречного не бывает ничего на этом свете. Советский Союз к этому времени уже рухнул. Вопрос стоял не о том, как бы нам сделать так, чтобы предельно мягко разобрать Советский Союз на составные части. Он уже разобрался. Вопрос был в том, чтобы избежать крови. Чтобы хоть какую-то легитимную базу под это подвести. Какая-то легитимная база под это была подведена. Свою какую-то временную роль она сыграла. Гражданской войны у нас не было в отличие от Югославии.

В.Кара-Мурза

- Очевидно, что Беловежские соглашения они уже фиксировали реальность, что в реальности Советский Союз развалился. Если бы он не развалился так, он развалился бы по-другому, с кровью и прочим. Мне кажется, как бы мы ни относились к факту исчезновении Советского Союза - это отдельная история, к причинам, к смыслу происходящего, но Беловежские соглашения создали фундамент для цивилизованного развода. И в этом их историческое значение. Они помогли нам не оказаться в состояние гражданской войны по примеру Югославии. Такой вариант возможен при распаде больших империй.

В.Кара-Мурза

- Мы возвращаемся к Конституции Советского Союза, начиная как раз с той же Конституции 36-го года, там было написано, что республики, входящие в состав Советского Союза имеют право на свободный выход из этого Союза. Вот больше там ничего не было написано. Значит, здесь возникает 2 серьезные проблемы. Если это право есть, то в принципе любая республика могла выйти из состава Советского Союза, и, если строго следовать букве Конституции и 36-го и 77-го года, то фактически все республики должны были принимать участие в том, что Советский Союз распускается. По сути, на мой взгляд, юридически все должны были заявить о выходе из состава Советского Союза. Но дело все в том, что механизм выхода из состава Советского Союза, никогда не был прописан. Эта опять та же самая история, что записано то, что на самом деле никто не думал, что когда-нибудь будет реализовано. Это была такая показная запись, показное правило. И вдруг ситуация привела к тому, что это стало некой политической реальностью. Надо напомнить, что вообще-то Советский Союз развалили не 3, как у нас любят иногда некоторые говорить – 3 пьяных мужика в Беловежской пуще, он начал распадаться значительно раньше. Фактически уже к декабрю 1991 года де-факто из Союза вышли все Прибалтийские республики, после катастрофы 1989 год в Грузии, Грузия тоже уже как-то мало хотела существовать в этом пространстве. Молчаливый, не так выраженный выход был Среднеазиатских республик, там тоже начались межнациональные конфликты, целый ряд проблем. И вот эта история с тем, что 3, как тогда было принято говорить, славянские республики решили судьбу Союза, она уже, по сути, была не столько юридическая, сколько политическая. Потому что понятно, что Союз, вернее его остатки, вот то, что от него оставалось, держалось на том, что эти 3 самые крупные по численности, самые экономически мощные республики, должны были довершить как бы процесс, начавшийся в это время. Я, кстати, напомню, что 12 июня 1990 года, еще за 1,5 года до Беловежских соглашений, была принята декларация суверенитета российско-советской Федеративной Социалистической Республикой. Там, где было не полного распада Советского Союза, а там в этой декларации была идея о том, что суверенное государство в составе обновленного СССР. Поэтому, де-факто, более-менее в юридических нормах, и декларацию о суверенитете приняла не только Российская республика, но и другие республики в составе СССР. Де-факто они уже объявили себя суверенными государствами. И окончательная как бы история распада Советского Союза, если кто не помнит, то знаменитый ГКЧП был связан как раз с тем, что готовился новый союзный договор, и часть руководства Компартии, боясь потерять власть, хотела не допустить подписания этого нового союзного договора. И вот это была история ГКЧП, в которой довольно странную роль сыграл президент Горбачев, до конца 100-5 я не берусь судить, что это его позиция в этой ситуации, но надо понимать, что возможно бы распада не произошло, я не исключаю такого варианта, хотя история не терпит сослагательного наклонения. Если бы все-таки были пересмотрены взаимоотношения между… Конструкция Советского Союза, может быть, она превратилась бы в некую конфедерацию. Не СНГ, которое пустое место, а именно такую классическую конфедерацию, может быть, за исключением Прибалтийских республик, остальные вполне могли сохранить тесные связи. И это было бы, на мой взгляд, плавным, если хотите, более правовым выходом из той ситуации, которая закончилась Беловежскими соглашениями. А если говорить о чисто юридических, я говорю, де-факто уже Советского Союза не существовало. Там один из ключевых и самых таких важных моментов – это был момент, кто будет распоряжаться ядерным оружием. Потому что расползание ядерного оружия - в этом не был заинтересован никто, не только на постсоветском пространстве, но в этом не был заинтересован никто в мире. Ясно, что основным держателем де-факто этого оружия была, конечно, Россия. И фактически договор о Беловежском соглашении, скорее, это договор не о распаде России, а договор о том, кто будет нести ответственность за сохранность, за преемственность с точки зрения военного потенциала, с точки зрения ядерного оружия. Насколько это юридически чисто, думаю, что другого пути на самом деле не существовало.

Хотя могут возразить, что надо было проводить референдум, что после референдума страна принимала решение. Вот в тот момент уже такого механизма в советской Конституции не было, я напоминаю, может быть, был бы механизм более такой популярный, популистский, но он тоже не был юридическим. Раз в Конституции он не прописан, то есть чисто юридическим он являться не может. И второе, проводить референдум, когда практически все республики заявили о своем суверенитете - это уже очевидно не имело никакого смысла.

В.Кара-Мурза