Грани недели - 2017-12-02

В.Кара-Мурза

- вправе ли Украина считать голодомор 30-х годов актом геноцида украинского народа?

- 83 года назад был убит Сергей Киров;

- на минувшей неделе президент Литвы подписал закон Магнитского.

На минувшей неделе вновь прозвучали настойчивые и несогласованные с Кремлем заявления Рамзана Кадырова о скором уходе с поста главы республики. Кадыров зондирует почву, убежден политик Дмитрий Гудков:

- Я думаю, что Кадыров хочет понять, какова будет реакция разных людей для того, чтобы дальше понимать, с кем он может работать, а с кем нет. Это такая кавказская, не восточная, но хитрость.

В.Кара-Мурза

- На самом деле Рамзан как бы мягко намекает вышестоящему начальству, что он хотел бы поработать на другой работе. Я не исключаю такой возможности. У него все там устроено в Чечне, все движется, ему просто скучно там стало по большому счету в Чечне. Он решил все задачи по восстановлению республики, по созданию власти, сильного государства и институтов. И он фактически говорит: «Ребята, а можно я еще чего-нибудь попробую? Мне 40 лет, я хочу дальше расти». А куда дальше расти? Я вот тоже в своем ютуб-канале порассуждал – глава МВД, глава Росгвардии – Золотов - это не молодой человек. Там или глава УФСИН. Я бы хотел, чтобы Рамзан возглавил УФСИН, я уверен в нем, как в человеке порядочном, я уверен, что он в тюрьмах наведет точно порядок. Потому что в Чернокозово все правозащитники, даже те, которые ненавидят Рамзана, вам подтвердят, что Чернокозово – это образцовая, демократическая, непыточная тюрьма - единственная на территории России.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что просто Кадыров себя ведет абсолютно как боротая девушка какая-то, Кончита Вурст такая. Есть Кончита Вурст, а есть Рамзан Кадыров – две такие бородатые девушки. Кокетничает, прекрасно знает, что Путин сделал абсолютно твердую, единственную ставку на него, и припугивает, таким образом, шантажируя Россию и разводя ее на дальнейшие деньги, привилегии и прочие поблажки.

В.Кара-Мурза

- Это некая игра. Мне кажется, Кадыров почувствовал где-то на себе такой социологический срез отрицания к своей фигуре и отрицание у силовиков. Я знаю, что не все силовики разных ведомств относятся к нему очень уж положительно, наоборот, с подозрением, и более того, это усиливается силовым влиянием его в Чечне и в других регионах страны. Я думаю, что ему нужно заручиться поддержкой, как президента, так и других властных структур, что он нужен, что никто не хочет его смягчать, и никто не хочет его ухода, об этом уже, кстати, говорилось после первого заявления. Я думаю, он хочет, играет в такую некую политическую игру для дальнейшего своего самоутверждения.

В.Кара-Мурза

- Думаю, что это хайп. Хайпует Рамзан, хочет привлечь в очередной раз к себе внимание, а, может быть, ждет, что ему расскажут, как он незаменим на этом посту.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Можно предложить совершенно другую версию, потому что часто пишут, и у нас тоже, о том, что существует определенный конфликт Кадырова с силовиками. Поскольку война закончилась с точки зрения силовиков не совсем так, как они хотели. Если вы помните, несколько месяцев назад Илья Яшин был в Грозном, и тогда многие писали, что он не сам по себе туда поехал, это некоторое оскорбление Кадырова, Яшин выступает против политики Кадырова, а он приехал и свободно разъезжал по Грозному. Но при этом многие комментаторы писали, что Яшин это делал с поддержки московских силовиков. Может быть, поэтому. Тоже неизвестно. Это предмет гаданий. Можно предположить еще один вариант, который тоже высказывают наши некоторые аналитики. По аналогии, я бы сказал, привел такую ситуацию – сразу после смерти Сталина Берия объявил большую амнистию, и очень многие уголовники оказались на свободе, началась резня, убийства, драки и так далее. Жуткая была ситуация. И смысл амнистии, которую объявил он, заключалась не в том, чтобы освободить людей, а в том, чтобы показать, как значимо ведомство – министерство внутренних дел. И чтобы запугать людей, он это и сделал. И он рассчитывал на увеличение бюджета министерства внутренних дел. Возможно, в данном случае, когда Кадыров обращается с просьбой об отставке, а ответ получает – нет-нет, вы работайте – он тем самым показывает свой вес, свою значимость. Может быть, какие-то другие варианты. Раз вопрос задан, то на него надо искать ответ. Я только могу сказать в заключение, что в нормальной стране политика должна быть лишена домыслов, гаданий, она должна быть прозрачной, транспарентной. Это наша страна, это наше государство, и мы должны знать, кто, когда и почему принимает те или иные решения, иначе граждане реально лишаются своих гражданских прав и своих возможностей.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что это геноцид всего советского народа, прежде всего, советского крестьянства. И что он не имел никакой национальной направленности. Конечно, это была огромная трагедия украинского народа – миллионы погибших, но повторяю еще раз: преступная сталинская власть не имела в виду в данном случае атаковать именно украинского крестьянина, она атаковала всех. Советская власть, которая считалась властью рабочих и крестьян, как ни странно, крестьян ненавидела. Их ненавидел Ленин, их ненавидел Сталин. Ненавидел за то, что они - частные собственники, за то, что у них есть земля, за то, что у них есть инвентарь, за то, что им есть что терять, кроме своих цепей. Вот за это крестьян ненавидели и изводили их, и во многом извели. А плюс к этому, конечно, помимо общей ненависти социальной к этой группе, еще просто грабили. Грабили деревни для того, чтобы найти средства на индустриализацию военную.

В.Кара-Мурза

- Это вообще чушь, не было никаким актом геноцида, это была трагедия, которая совпала с голодными годами, засухой, с гибелью посевных и одновременно с политическими мероприятиями, которая проводила советская власть по изъятию зерна, чтобы кормить города. То было трагическое стечение обстоятельств. Обвинять советскую власть в целенаправленном истреблении крестьянства – это просто омерзительная ложь, омерзительно кощунственная ложь.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что с одной стороны Украина вправе считать голодомор актом геноцида, с другой стороны известно, что голодомор, или нечто очень его напоминающее, имел место не только в Украине, но и в России, в Казахстане, и в других частях тогдашнего Советского Союза. Это был геноцид, но скажем так, это не был эксклюзивно украинский геноцид.

В.Кара-Мурза

- Это полная чушь и дребедень! Политическая дребедень. Голодомор касался не только Украины, но и многих регионов Советского Союза того периода. На Украине это было более ярко выражено, может быть. Дело в том, что это была целенаправленная политика сталинского режима, сталинизма, и никакого отношения национального в отношении именно украинцев со стороны русских - этого не было и не могло быть. Этого просто не существовало. Уж тогда надо говорить, что это грузины выступали против украинцев, потому что Сталин был грузин.

В.Кара-Мурза

- Этот вопрос звучит довольно часто. Хотя, на мой взгляд, он довольно странный. Украинский народ потерял 4 млн своих граждан в этом голодоморе, как нужно это еще оценивать, если это не геноцид. Если коротко, у нас звучат какие-то нелепые рассуждения, которые пытаются оспорить тему голодомора. Но иногда говорят – да вот часто пропагандисты говорят так, что там Украина, во всей стране был голод, были проблемы, умерло много народу, причем здесь Украина? Но это все равно, что какой-нибудь наш современник сказал – вот у меня дед погиб на войне, а ему бы ответили – че ваш там дед, причем ваш дед, у нас миллионы людей погибли на войне. То есть та логика, которую предлагает наша пропаганда, такая советская логика, она абсурдная. И действительно миллионы людей погибли вне Украины, во всем Советском Союзе, более того, погибли даже в Монголии, которая формально была независимым государством, но это говорит о том, что голодомор и геноцид был не только в Украине, он был во всем том государстве, которое контролировали коммунисты. Но есть другой аргумент, который в последнее время появился, его часто как бы озвучивает Николай Сванидзе, тоже очень странный. Сванидзе говорит: «Ну, была проблема, было в Украине, да и в стране было. Но мы живем в другом государстве. Нет больше СССР. Мы живем в Российской Федерации – это совсем другое государство». Но тогда у меня возникает вопрос, когда Николай Карлович говорит о великой Победе, почему он тогда не говорит, что победил Советский Союз, а Российская Федерация не имеет к этому никакого отношения, СССР нет. И вообще, в СССР тогда входило 16 республик, а Россия - лишь одна из них. Конечно, голодомор был, это был геноцид. Существует преемство между Российской Федерацией и Советским Союзом, оно зафиксировано хотя бы в том, что представитель Российской Федерации входит в Совет безопасности ООН как постоянный член Совета безопасности, потому что РФ является продолжателем и правопреемником Советского Союза, который был представлен в Совете безопасности.

Ну, а теперь если отойти от пропагандистских формул, попробовать немножко разобраться в теме. Тема очень большая, не так много написано об этом, и там, где говорят об этом, тоже есть определенные дискуссии, расхождения. Хотя в основном, в главном никто не сомневается, я добавлю, что голодомор украинский как геноцид признан десятком государств – это не выдумка чья-то, это международное право фиксирует. Вот тема голода у нас, как и другие темы, искажена. Я бы начал с того, что голод в России, голод в СССР – это одно и то же или не одно и то же? Это совсем разные вещи. Голод в Росси был результатом неурожая, результатом того, что мы всегда находились в зоне неуверенного земледелия, когда отсутствовали новейшие технологии, когда отсутствовали современные удобрения и так далее, то голод случался. Вот последний такой голод был в России в 1891 году – это результат естественных причин, результат неурожая. И что это было? Об этом пишет Бунин, если брать художественную литературу, у него есть такой рассказ «Танька». Это рассказ о том, что было в деревне после 91 года, вот там ребенок встречает помещика, который приехал в деревню, и говорит, что у нас плохо, у нас нечего есть. Он очень переживает, идет в дом этой девочки, разговаривает с матерью, и мать просто заламывает руки – беда-беда, иногда даже ужином не могу покормить детей, приходится их класть спать голодными. И во время этого разговора там бегает кошка, дети с ней играют и так далее. Такой был голод. Кстати, неверно думать, что в той России умирали от истощения, дистрофии. Таких цифр вообще нет. Другое дело, что в результате недоедания снижалась сопротивляемость организма, люди чаще заболевали, и смертность росла. И российские власти того периода предпринимали все, чтобы исключить голод. Были созданы, особенно после 1891 года, очень большие фонды зерна, которые должны были расходоваться в случае неурожая. Кстати, в условиях и крепостного права помещик обязан был кормить крестьянина в случае неурожая. Обязанности были взаимными. Государство создало большие фонды. Известно, что они не всегда срабатывали, потому что не редко именно наиболее состоятельные крестьяне могли составить какую-то справку, сообщение в центр, что у них неурожай, что им плохо, и они получали пособие. Но от голода в России фактически не умирали, такого не было.

Что происходило в Советском Союзе? В СССР было 3 искусственных голодомора. Первый – в 1921-22 году, который унес 5,5 миллионов жизней. Самая большая беда была в Поволжье, где больше всего пострадало, погибло людей. Почему этот голодомор происходил? Ну, в силу ряда причин, потому что военный коммунизм, введенный Лениным сразу после захвата власти, тотальный контроль за всеми сферами жизни, когда запрещена торговля, запрещена частная собственность – это разрушило все хозяйство. А, кроме того, существовала продразверстка, то есть крестьяне из того, что они выращивали, оставляли там примерно 30%, остальное продотряды изымали якобы для нужд города. Вот именно эта политика и привела к голоду, и огромные потери были. И в 1921 году после Кронштадтского восстания, восстания в Тамбове, Ленин был вынужден отменить эту политику военного коммунизма. Был объявлен НЭП. Фактически вернулись в капитализм. Другой голод в СССР, который был 3-м голодомором – это голод в 1946-1947 году. Об этой ситуации очень малоизвестно, очень мало написано, хотя есть очень квалифицированные, очень профессиональные работы, точнее работа – это работа доктора исторических наук Вениамина Федоровича Зимы, ведущего научного сотрудника Института Российской Истории, где он описывает, происходило в 1946-47-м году, когда Сталин распорядился изъять все продовольственные запасы, весь урожай у крестьян. Все это было везено на склады, значительная часть сгнила. Этот голодомор тоже носил искусственный характер. Его цель и смысл заключались в том, что Сталин боялся разворачивания партизанского антисталинского движения после войны. И для того чтобы его задавить, был создан искусственный голод – 2 миллиона людей умерло с голоду в это время. Но тот голодомор, о котором мы будем сейчас говорить – это второй голодомор, который был во всем Советском Союзе в 1932-33-м году. Почему это происходило, и что было на Украине? Надо сказать, что до 1985 года тема голодомора была абсолютно засекречена, никакой информации о гибели людей, об искусственном голоде нигде не публиковалось. Кто смог опубликовать, тот очень здорово рисковал, за это наказывали самым жестоким образом. В перестройку эти запреты были сняты, и мы начали узнавать, что же происходило в СССР, что происходило в Украине. А происходило следующее – тот самый НЭП, который был введен после Кронштадтского восстания, он, в конце концов, довольно быстро Сталину надоел, в 1929 году он объявил политику великого перелома. О том, что НЭП прекращается, частная собственность, частная торговля. Он решил контролировать все сферы жизни в нашей стране. Началось это все с объявления кулачества как класса, еще в 1930 году. Но позднее кулачество уничтожалось, самые крепкие, самые квалифицированные крестьяне отрывались от дома, лишались всего, их высылали в непригодные для проживания территории, но, тем не менее, значительная часть крестьян все так и не шла в колхозы, не хотела идти в колхозы. А Сталину было необходимо, потому что как управлять десятками миллионов людей? Это опять-таки похожая ситуация как сегодня, когда выдавливается малый бизнес. Почему? Потому что значительная часть экономики – это малый бизнес, потому что они решают сами, ни от кого независимо. И если вы с кем-то не поладили, повздорили, мы можете из одного предприятия перейти в другое и т.д. А если все государственное, тогда выбора нет, тогда монополизм. Вот и с крестьянами решили – всех их загнать в колхозы, а колхозов всего-то 200-300 тысяч должно было быть, а частных хозяйств были десятки миллионов. И поэтому управлять ограниченным количеством колхозов было проще. Но крестьяне не хотели идти в колхозы. И тогда Сталин в канун 1933 года организовал искусственный голод. Все запасы продовольствия были изъяты, были вывезены, оказались на складах. И особенно жестоко это все происходило именно на Украине, там не просто изъяли зерно, изъяли запасы продовольственные, но крестьяне были лишены возможности бежать, даже покинуть свои села, идти куда-то в города в поисках продуктов, потому что многие села были блокированы отрядами НКВД, отрядами армии. И выйти из села было невозможно. Это привело к тому, что по подсчетам украинских исследователей по статистике, 4 миллиона украинцев умерло с голоду. В целом по стране нашей погибло от голода, не от болезни, а именно от голода 7 миллионов человек. Вот мы говорим Холокост, гибель 6 миллионов евреев – это страшное преступление против человечности, и это действительно страшное преступление против человечности. Но что же говорить тогда о голодоморе, который был у нас, и который унес 7 миллионов жизней? Почему так пострадали украинцы, почему украинцы пострадали больше, чем другие народы? Это вопрос дискуссионный. Я думаю, что, прежде всего, украинцы были второй по численности нацией, Сталин их очень опасался, они протестовали, они были недовольны советским режимом, и поэтому с ними так расправились. Сталин сделал то же самое и в отношении русских, но армия-то состояла в основном из русских людей, поэтому здесь были сложности, он не мог сделать то же самое, что и в Украине, в России. Если перейти к тому, что происходило с началом перестройки, после перестройки, 2006 году Верховная Рада Украины приняла постановление, согласно которому события 1932-33 г. – это геноцид украинского народа. Прошел суд, который определил виновных. Виновными суд определил Сталина, Молотова, Когановича, Постышева, Косиора, Чубаря. Но поскольку все эти виновные уже умерли к моменту завершения суда, то суд констатировал их виновность, на этом он закончился. То есть юридическая оценка, признание факта голодомора произошла. Надо иметь в виду, что, как говорят генетики, биологи, голодомор – голод страшный, который был, он разрушает генетическую систему, влияет на генетическую систему, и генетика в 3-х поколениях сохраняет память о голоде. Так устроен биологически организм, он это помнит, потому что это самое страшное испытание. А вот социально, исторически мы до сих пор с этим не разобрались, и до сих пор продолжается эта дискуссия, хотя дискутировать не о чем, надо признать эту беду. Это надо сделать и нам, и поскольку власть является продолжательницей СССР, то она должна принести за это извинения, сделать правовые юридические выводы.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Я считаю, да, потому что система зачастую зачищает точечно. Самые больные растения - вообще от них надо грядку освобождать. Поэтому точечная борьба с наиболее явными коррупционерами эффективна.

В.Кара-Мурза

- Я за то, чтобы с коррупцией боролись на любом уровне и любыми средствами.

В.Кара-Мурза

- Я считаю персональные санкции против российских силовиков, коррупционеров, бандитов, банкиров и так далее, самым действенным средством воздействия на всю эту шушеру. Думаю, что если всей этой компании, желательно еще и расширенной раз так в 10-20, будет запрещен въезд в Европу вообще, это заставит их довольно крепко задуматься по поводу того, что они творят.

В.Кара-Мурза

- Однозначно. Потому что персональные санкции мало того, что не против российских граждан, а даже в защиту российских граждан, которых обирают эти жулики. А, во-вторых, это еще раскалывает наши элиты и заставляет их задумываться о том, а стоит ли поддерживать такую внешнюю политику или внутреннюю политику, которую ведет Путин? Поэтому однозначно – персональные санкции хороши. Очень жаль, что Запад вынужден идти на принятие таких санкций. Мы сами здесь, наше правосудие должно было наказывать всех этих жуликов. Но поскольку наше правосудие ничего не делает, то в итоге (и это стыдно) это начинаем делать не мы, а другие страны. Прикол в том, что уволенные сотрудники ФСКН обратились в ЕСПЧ.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что, в конечном счете, эти санкции могут ударить по очень многим людям достаточно очень болезненно.

В.Кара-Мурза

- Этот вопрос очень широкий, и я попробую коротко ответить. Может быть, я не дойду до самого ответа, потому что есть определенные соображения, которые мешают сформулировать ответ. Что происходило на самом деле? Несколько дней назад президент Литвы подписала закон, который – я цитирую: "Запрещен въезд в страну иностранцам, связанным с крупномасштабной коррупцией, отмыванием денег и нарушением прав человека". Такой же закон подписан в Эстонии, в Канаде, США. Вот Даля Грибаускайте тоже подписала такой закон. А теперь давайте обратимся немножко к истории. История отношений Советского Союза с внешним миром была очень непростой. Многие действия Запада, многие заявления, или предупреждения Запада у нас игнорировались. Объявлялось, что это ложь, неправда и так далее. Например, пакт, о котором часто вспоминают, Молотова-Риббентропа, который был подписан 1939 году, когда Запад говорил – что же, вы же начали войну с Гитлером, вот же пакт, вот же секретный протокол. У нас отвечали, что это просто ложь, никакого секретного протокола не было. Примерно такие же заявления были, когда Запад обвинял, Польша обвиняла Россию в Катыньском расстреле, где в целом было расстреляно примерно 20 тысяч польских офицеров. Но у нас отвечали, что это фашисты расстреливали, что это полная ложь, мы ни при чем. Война с Финляндией в 1939 году началась якобы потому, что финны из местечка – называется Майнильский инцидент – якобы обстреляли советские войска, 5 или 7 человек погибло, финны отвечали, что их артиллерия отвезена дальше, чем расстояние пушечного выстрела, мы не могли. А на самом деле это стреляли советские военные сами в себя, это потом было доказано. Многие обвинения, которые звучали на Западе, отрицались. Был южно-корейский Боинг сбит над Курилами, и несколько недель у нас утверждали, что он сбит не над Курилами, он сбит над Японией, и мы не имеем к нему никакого отношения, это не наши. Но все-таки потом, спустя определенное время, приходилось во всем этом признаваться. И 56 год, за оккупацию Венгрии, за введение войск в Венгрию во время Венгерской революции, пришлось приносить извинения. И за оккупацию Чехословакии в 1968 году. Вот то, что советское государство отрицало, в конце концов, ему пришлось признать и принести извинения. А что происходит сейчас? Мне просто трудно понять, как это возможно.

Помощник Госсекретаря США Виктория Нуланд заявила, что американцы помогли Украине, помогли украинским гражданским организациям, выделив за 20 лет, перечислив им суммы в 5 млрд долларов. Ну, да, они перечислили гражданским организациям. Наш президент говорит, что нужно развивать гражданское общество, у него Совет по развитию гражданского общества, нужны гражданские организации. Американцы помогли развитию гражданских организаций в Украине. А у нас их клеймят так, как будто они там фашизм насаждали. Ну, это же абсурд. Сейчас тоже похожая ситуация. Запад заявляет, что он против коррупции, против нарушения прав человека. И для этого принят этот закон Магнитского в Литве и в других странах. У нас возмущены. Так мы что, за нарушение прав человека, мы за коррупцию, мы за крупномасштабную коррупцию, за отмывание денег? Тут концы с концами не сходятся. Надо разобраться. Если наши власти будут себя так вести, то мы превращаемся в государство, где коррупция в законе, как воры в законе. Это будет государство, которое защищает коррупционеров. Я лично как гражданин только поддерживаю действия, направленные на борьбу с коррупцией. И если Литва и другие страны будут именно коррупции противодействовать – это полезно для России, это полезно для нас. Потому что уровень коррупции в нашей стране очень высокий. Поэтому, возвращаясь к исходному вопросу, персональные санкции против российских коррупционеров полезны или неполезны, я думаю, что, прежде всего, нужно прояснить позицию наших властей. Они должны четко и ясно ответить на этот вопрос. А дальше будем действовать.

В.Кара-Мурза

- Я много читал на эту тему, очень много книг, воспоминаний, материалов различных, документов. Все-таки всё сводится к тому, что Сталин был замешан в том, чтобы уничтожить этого политического деятеля. Он представлял угрозу, его политический вес рос, его политическое влияние было достаточно сильным, и он был достаточно харизматичным, вызывал уважение у людей. Это не нравилось, по всей видимости, режиму. И я думаю, что для того периода это было характерно, если через концлагерь и уголовные дела, через лагеря или через тюрьму, то можно было действовать и с помощью таких методов. Я думаю, что он был убит целенаправленно.

В.Кара-Мурза

- Сталина я, естественно, не видел, зато помню, как еще в детском саду, в годы оттепели, я однажды на детсадовском утреннике встал на табуретку и спел: "Ах, огурчики, помидорчики. Сталин Кирова убил в коридорчике". После того моих родителей вызвали в детсад, спросили, как это так. На что они честно сказали – это мы частушки дома пели, так что руки прочь от нашего сыночка. Думаю, естественно, горе Сталина было не особо искренним, поскольку он-то его и заказал.

В.Кара-Мурза

- Очевидно, что вся его история и пребывание у власти говорит о том, что он расправлялся с бывшими своими соратниками для того, чтобы удержать и укрепить собственную власть.

В.Кара-Мурза

- Абсолютно искренне, он очень уважал Сергея Мироновича Кирова, уже давно известно, что Николаев был активистом-одиночкой. Считать, что за Николаевым стоял Сталин – это убийца Кирова – это то же самое, что считать за Ли Харви Освальдом стоял допустим Линдон Джонсон. Можно также считать. Если Ли Харви Освальд одиночка, то Николаев тоже одиночка. А если Ли Харви Освальд не одиночка, а вершина заговора, то и Николаева тогда Сталин подослал.

В.Кара-Мурза

- Бог его знает, Сталин персонаж такого рода, что ковыряться в его мозгу невозможно, а, во-вторых, не очень хочется. Искренний он был или нет, не знаю, но, судя по расследованиям, и я занимался этими расследованиями для исторических хроник, скорее всего, он не убивал Кирова, но замечательно использовал убийство Кирова сумасшедшим человеком, Николаевым, для раскрутки большого террора в стране.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что Сталин как особый тип человека до конца не изучен и не исследован. Я считаю, что у него какая-то иная была ментальность, чем у большинства людей. Поэтому говорить о каком-то сочувствии, здесь у него совсем другие были эмоции, совсем другие переживания, если они были – радости. Достаточно вспомнить несколько штрихов из биографии Сталина. Кто-то написал, кто с ним беседовал, что Сталин признавался - он не доверяет никому. Этот человек, который виновен в гибели миллионов невинных людей, поэтому он боялся всех. Поэтому его охрана состояла из 3-х смен по 2 тысячи человек – 6 тысяч человек. Как он боялся всего. Так он был готов к любым проявлениям против него. Или другой пример – в Грузии 5 дач, которые были построены для Сталина, а Сталин пользовался только одной, 4-е просто стояли. В ней сейчас устроен музей, если вы туда придете, узнаете, что дача достаточно большая, но Сталин никогда не спал на кровати, он спал только на кушетке, которая стояла под окнами. То есть, если кто-то подходил к окну, как он рассуждал, и хотел с ним расправиться, то Сталина он не мог увидеть, потому что кушетка ниже окон, и спал он всегда под окнами. Это что касается его чувств, переживаний. Если говорить о том, что произошло 1 декабря 1934 года, когда в Смольном выстрелом в спину был убит руководитель Ленинградской партийной организации Сергей Киров, и убийцей был другой коммунист, член ВКПБ Николаев, то многие подробности описаны, они известны. Потому что сам Николаев, его допрашивал руководитель следственных структур Ульрих лично, один на один, после этого допроса Николаев во всем признался, после этого тут же был суд. Когда вынесли приговор, Николаев воскликнул: "Обманули!". И через час его расстреляли. Поэтому так совершалось правосудие. Потом все родственники Николаева, родственники его жены были репрессированы, расстреляны еще 17 человек, в тюрьму заключено 76 человек по делу Кирова. Потом 988 человек выслано, еще 12 тысяч репрессированных – все это по делу об убийстве Кирова. То есть репрессии были, можно сказать, массовые. Что это было, в чем причина? Действительно ли Николаев виновен, или невиновен, или им руководили, или его вели? Этот вопрос до сих пор остался невыясненным. Конечно, при Хрущеве пытались разобраться, была создана комиссия во главе с Шверником – членом Политбюро, и ему помогала Шатуновская - старая коммунистка. Они изучили многие документы, но так и осталось много непонятного. Потому что документов, напрямую, доказывающих, что Сталин виноват, нет. Хотя в то же время они приходят к выводу, что документы были изъяты. В то же время они приходят к выводу, что именно Сталин виноват, в то же время Хрущев делает заключение, что 15 лет эти документы публиковать нельзя, запретил их публиковать. Сам же Хрущев в своих мемуарах пишет о том, что именно Сталин и НКВД готовили убийство Кирова. То есть вопрос остался не разобранным. Вопрос остался не расследованным до конца.

Говорят – это всюду бывает, вот там в Америке. Недавно любили говорить, что убийство Кеннеди тоже не расследовано. Как вы знаете, несколько недель назад истек срок, и президент Трамп распорядился опубликовать все документы, которые связаны с делом об убийстве Кеннеди. У нас же вопросы остаются без ответов многие. И здесь речь не просто о каком-то любопытстве. Дело в том, что если некие деяния не пресечены, если некие деяния не получили правовой оценки, не создана система политическая правовая, которая исключает подобные действия, то в такой ситуации определенные отзвуки того, что происходило 80 лет назад, могут снова как рецидив звучать. Конечно, у нас не 37-й год, но то, что происходит в стране, то, что мы видим, слышим, вызывает большую тревогу. Вот сейчас идет дело Сечина против Улюкаева. Причем ведь это вы высшие руководители государства. Улюкаев ведущий был министр. И Сечин говорит – он занят, он не может прийти на суд. Возникает вопрос: а когда он подавал заявление в суд, он смог выкроить время? А почему он не может прийти в качестве свидетеля? Когда он говорит, что занят, что у него дела – это примерно похоже на ответ администрации, когда подаешь заявку на митинг. А они: на улице люди, вы им будете мешать. Дело в том, что все заняты. И у всех есть какие-то дела. Но есть приоритеты, когда речь идет о судьбе человека, судя по всему в данном случае невиновного, то, как это может быть – занят? Нужно все отложить, нужно идти и разбираться. Но, похоже, таких желаний у Сечина нет, и собственно, сама система позволяет это. То есть он трижды или четырежды отказался. Ну, ничего – занят человек, дело житейское. Все, на этом все закончено. Но дело не только в том, что во власти происходят такие конфликты, как вот с губернатором Кировской области Белых. Общество тоже подвергается такому давлению, такому насилию, я бы сказал террору. И все это остается без ответа. Вот только на радио "Эхо Москвы", где мы сейчас находимся, несколько недель назад Латынина… Это, конечно, другой человек, но Латыниной пришлось уехать из страны, потому что ее чуть не отравили, чуть не уничтожили ее родителей и так далее. Потом случай, кто-то думает, что это единичное явление, но а как быть с Таней Фельгенгауэр, на которую было нападение, которая чудом уцелела и, слава Богу, жива? То есть это система! А только что Ольга Романова вынуждена была покинуть страну, практически тайно. Это что, какие-то преступники?! Что происходит?! Почему такие вещи возможны? И почему они не пресекаются? Я могу еще много примеров приводить. Вот 2 недели назад я трижды подряд получил такое сообщение по электронной почте – анкета, в которой было написано: вам надо срочно дооформить документы на какую-то льготную визу на выезд в США. Я отвечаю, что я с уважением отношусь к США, но никакой визы я не запрашивал. Через 2 дня приходит новое сообщение – вам надо срочно дооформить, до 25 ноября надо оформить и выехать. Я отвечаю – прекратите. Мне 3-й раз приходит предложение. Оно, конечно, фиктивное, не из американского посольства. Кто-то занимается такими провокациями, давлением, выталкиванием людей. Поэтому на фоне террора, конечно, трудно проводить нормальные выборы. Я думаю, что задача президента в том, чтобы навести порядок в стране, в том, чтобы все люди, граждане спокойно могли говорить, писать, действовать, жить в этой стране, высказываться. И тогда можно проводить выборы. А когда оказывается такое давление на наших соотечественников - это есть отголосок того, что происходило еще тогда, в 30-е годы, это очень тревожно. Пока мы не дадим правовую оценку тем событиям, пока не дадим правовую оценку сталинщине, мы не сможем двигаться вперед, мы будем топтаться на месте.

В.Кара-Мурза