Грани недели - 2017-11-11

В.Кара-Мурза

- на минувшей неделе Россия отметила 100-летие Октября;

- 35 лет назад умер Брежнев;

- в 1933 году в этот день нацисты победили на выборах в Рейхстаг.

100 лет назад в России произошла Октябрьская революция. Любую революцию приветствует журналист Максим Шевченко:

- Собственно говоря, Октябрьская революция включила десятки миллионов людей, которые были просто пылью под ногами правящей элиты в истории.

Она показала, что раб может быть не всегда рабом, а господин не всегда господином. Она показала, что возможны перемены. И возможна победа духа над материей. Так это и было. Это выдающаяся, величайшая революция в истории.

В.Кара-Мурза

- Последствия Октябрьского переворота, который некоторые до сих пор называют Великой Октябрьской революцией, чудовищны и непредставимы для нас. Мы ее не осознали. Написано какое-то количество трудов, и уже прошел век - это та дистанция, с которой обычно все устаканивается в истории, и обычно за это время пейзаж улегается, и можно уже увидеть последствия. А мы отказываемся видеть последствия. Мы отказываемся признавать катастрофой то место, где мы оказались сейчас. И мы отказываемся видеть связь эту с Октябрьским переворотом. Мы так и не пришли в сознание, и это самое печальное в этой истории. Исторические трагедии, исторические трагические страницы, кровопролития, революции, были у всех. Но все-таки Франция, спустя век после Робеспьера, уже каким-то образом осмыслила произошедшее. А мы, спустя век после Октябрьской революции, так и не удосужились этого сделать.

В.Кара-Мурза

- 100 миллионов жертв, по самым минимальным оценкам наших сограждан – либо погибли, либо не родились из-за победы большевиков в Октябре 1917 года. Это одна из самых больших катастроф в истории человечества.

В.Кара-Мурза

- Кошмарные последствия, трагические последствия у Октябрьского переворота 1917 года. Страна рухнула в пропасть, страна потеряла огромную часть своих жителей, своих граждан: мужчин, женщин, детей, стариков. Она потеряла целые социальные группы, потеряла целые народы в значительной степени. Все то, что было после этого хорошего, не связано с заслугами группы, пришедшей к власти. А все, что было плохого, связано с деятельностью этой группы, пришедшей к власти. Абсолютно разделяю здесь позицию Александра Исаевича Солженицына.

В.Кара-Мурза

- Последствия тяжелые. И на самом деле странным образом тот период авторитаризма, который мы переживаем сейчас – это одно из последствий этой самой революции, если рассуждать в терминах логической цепочки – с чего началось и чем закончилось.

В.Кара-Мурза

Ю.Нисневич

Во-первых, в 20 годы Россия потеряла десятки миллионов своих граждан, которые погибли ни за что. Во-вторых, вначале 20-х годов, после революции страну покинули очень много представителей элитных слоев. И самое главное, что рождающееся поколение, все то, что мы расхлебываем – это то, что цель оправдывает средства. Потому что на первом месте цель, а на последнем месте государство. Вот поэтому, мне кажется, что эта трагедия продолжается до сих пор. И иногда возникает такая дискуссия – а можно ли применить идеологию белых и красных? Я всегда говорю, что нет, никогда нельзя. Дело в том, что в области идеологии вообще никого ни с кем примирить нельзя, так как это в некоторой степени сравни религии. Каждая религия считает, что она единственно верная, и найти компромисс здесь невозможно. Единственный компромисс, который может возникнуть для того, чтобы снять ту остроту, которая существует - это компромисс на каких-то социальных ценностях, не идеологических, а социальных ценностях. Но такой социальной ценностью, которая во многих странах примирила очень многие противоборствующие стороны, был человек. Идеология большевизма и вся эта идеология кардинально не приемлет ценность человеческой жизни. Поэтому для того, чтобы в стране наступил какой-то мир, значит, такая идеология должна быть просто осуждена, отринута. Практически то же самое, что произошло с идеологией национал-социализма в Германии. Другого пути найти компромисс просто невозможно. А если компромисс не будет найден – это мы сейчас видим, то общество будет расколото, все время будет вспыхивать насилие и так далее. Вот если говорить о так называемой Октябрьской революции, еще раз скажу, по сути, это был переворот, вот к чему и каким последствиям он привел.

В.Кара-Мурза

- Все плохое забывается, остается в памяти все хорошее. И ностальгия по брежневскому времени - с одной стороны, такая политическая ностальгия по мифологическому некоторому спокойствию, пусть это было спокойствие, скорее, присущее кладбищу, но тем не менее. А, с другой стороны, для многих это детство, отрочество, юность, и как правило, эти годы связаны с каким-то теплыми и приятными воспоминаниями. Вот простое психологическое объяснение.

В.Кара-Мурза

- Потому что россияне выросли в обстановке безумной любви вождей. Посмотрите на поцелуи, которыми обменивались члены Политбюро между собой и с гостями зарубежными. Я был свидетелем, как редактор одного новостного сайта подбирал фотографию, посвященную 100-летию со дня рождения Шарафа Рашидова. Сегодня 100 лет со дня его рождения, 6 ноября, кандидат в члены Политбюро, первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана. Он долго искал фотографию этот редактор, и нашел фотографии, как он целуется с Брежневым. Это даже не поцелуй Брежнева с Хонеккером. Это абсолютный секс харассмент.

В.Кара-Мурза

- Это вполне естественно. Люди всегда испытывают ностальгию. Во-первых, по стабильности или по кажущейся стабильности, во-вторых, по своей молодости – естественно, трава зеленее, девушки красивее, все понятно. Поэтому трудно было ожидать другого. Тем более что сейчас времена достаточно нестабильные, жизнь достаточно тяжелая, хотя в значительной степени она лучше и краше, чем была тогда. Но поскольку, я повторяю, в данном случае воспоминания обманывают, кажется, что тогда было лучше всего.

В.Кара-Мурза

- Брежневу повезло примерно так же, как Путину повезло впервые 9 лет его президентства. Потому что когда вначале 70-хслучилась очередная арабо-израильская война, и страны ОПЕК ввели нефтяное эмбарго на поставки нефти в страны Запада, там выстроились очереди автомобилей на бензоколонках. Цена бензина сначала поднялась в первые дни в 4 раза, а к концу 70-х поднялась в 10 раз. И так как к тому времени Советский Союз уже успел построить нефтепровод «Дружба» и уже достраивал газопроводы в Западную Европу, то он получил огромный денежный бонус при Брежневе. И люди увидели вдруг на прилавках своих магазинов, женщины иногда могли увидеть финские сапожки, а мы (школьники сибирские) вдруг увидели, правда, года на 3, шоколадные конфеты и шоколадное масло. И действительно эта стабильность, относительная сытость, которая наступила при Брежневе, многими вспоминается с ностальгией. Но люди не отдают себе отчет, что ценой за эту относительную сытость был полный отказ от Косыгинских реформ, застой в экономике, нарастающее отставание в современных отраслях и, в конечном итоге, крах СССР.

В.Кара-Мурза

- Ностальгия - вещь абсолютная, это радиация – что пройдет, то будет мило, - говорил Пушкин. И поэтому я с ностальгией вспоминаю и армию, и пионерские, и комсомольские годы – это обманка. Человек всегда будет испытывать ностальгию. Но человек имеет право, кроме сердца ностальгического, еще иметь мозги и расплетать эти ниточки. Есть ностальгическая ниточка, связанная с возрастом. Естественно, поскольку моя юность пришлась на Брежнева, то может пробиться слеза по поводу этого времени. Но мозги должны помнить, что делалось тогда, какие катастрофы происходили, какой беспредел творился, какое унижение, ложь, нищета и просто насилие. При Брежневе не миллионы, но десятки тысяч: интервенция, насилие, негодяйство, ложь, и по отношении к своему народу тоже. К сожалению, сердца в наших согражданах больше, чем мозгов.

В.Кара-Мурза

- Ну, никакой ностальгии не испытывают, это властью продуцируется этот образ позитивный брежневизм, потому что Путин же стареет, приближается к годам Брежнева. И хочется пиар-поддержки современного стареющего режима, в физическом смысле стареющего.

В.Кара-Мурза

- Я уже как-то забыл, что 35 лет назад умер Брежнев. Ну, наверное, все-таки да, 35 лет - это 83 год. Тут проблема совершенно другая. Тут начинает играть роль такое интересное явление. Люди, которые ностальгируют по эпохе Брежнева, в основном это люди, которые не жили в эту эпоху. Дело все в том, что вся история Советского Союза сегодня, восприятие людей, которые тогда не жили - это сплошной миф. Причем этот миф вполне сознательно культивируется, распространяется, поддерживается, но обратите внимание, что если у нас, с одной стороны, есть довольно много людей, которые живут в мифе сталинской эпохи, считая, что это такое – сильная рука, порядок и так далее, и так далее. Свидетельства эпохи и мифология. Это немножко другая. Вот то, что произошло в 1991 году, фактически поставило перед людьми вопрос, к которому советский человек просто не привык – это проблема выбора. У советского человека, который на протяжении 70 лет жил под пятой государства и партийной системы, у него проблема выбора не стояла, эта проблема для него была непонятна. Сегодня, когда появилась проблема выбора, когда человек должен сам решать, что и как ему делать, он растерялся, он не очень понимает, что ему делать, он по-прежнему как простой советский человек апеллирует к кому? Естественно, к государству. Все, что должно быть сделано, все должно быть для него сделано государством. И тогда миф брежневской эпохи встанет на свое место. Вот тот случай, когда вроде бы все было благополучно, никаких особо катаклизмов не было, человеческий жизненный путь был предопределен с рождения до смерти: человек там поступал куда-то на работу, он там работал практически всю жизнь, это, может быть, было для 80% граждан, именно так их жизнь и протекала. Дальше существует такой миф, я проходил, я с ним сталкивался, что в брежневское время – это время, когда все получали или могли получить блага. Начнем с того, миф о бесплатном образовании и бесплатной медицине – это абсолютный миф, потому что бесплатного ничего не бывает, даже сыр в мышеловке, его тоже кто-то покупает, чтобы туда положить. Это фактически за счет того, что не доплачивалась людям зарплата, создавались такие системы, которые назывались бесплатной медициной, бесплатным образованием и так далее, и т.п. Корни они идут, конечно, еще из событий Октября, фактически это был один и тот же тренд, который рано или поздно должен был привести к тому результату, к которому привел, и тут как бы ожидать другого исхода почти невозможно. Потому что когда люди ничего не хотят делать, когда они считают, что есть машина – государство, которое все за нас решит, ну рано или поздно машина – государство начинает работать на себя, вернее бюрократия начинает работать на себя. И фактически в Советском Союзе, особенно, кстати, в брежневскую эпоху, был такой расцвет того, что называется номенклатурой. Создана была, кстати, великим менеджером Сталиным. Это он первый создал этот социальный слой, который потом управлял всей страной. Так вот где-то порядка 3 миллионов человек… Как писал Михаил Волошинский, номенклатура составляла социальный слой порядка 3 миллионов в Советском Союзе. Так вот это люди, которые получали все блага, от того, что остальные получали крохи. Вот это реальность. А все остальное по большому счету – легенда.

В.Кара-Мурза

- Растет популярность тех, кто предлагает простые решения в сложных вопросах. Ими, как правило, оказываются популисты такого ультрарадикального свойства. Это, в общем, вся история ХХ века тому подтверждение.

В.Кара-Мурза

- Потому что экстремисты и радикалы, которые особенно опираются на огромные массы людей, имеющих военное прошлое - это, в общем, воплощение кризиса. Как организм вырабатывает антитела в случае болезни тяжелой, так же в отношении Веймарской республики, которая была тяжелой болезнью, и организм немецкой культуры, немецкая история выработала антитела в виде нацистской и коммунистической партии. Центристские демократические партии воспринимались большей частью населением как предатели национальных интересов немецкого народа. От христианских демократов до социал-демократов – они воспринимались как проводники интересов Запада и смотрящие за исполнением Версальских соглашений, унизительных и чудовищных для Германии. А радикалы-коммунисты и национал-социалисты воспринимались как носители национальных интересов. Поэтому, мне кажется, что тут абсолютно ясен ответ – любой кризис вырабатывает антитела. Экстремисты и радикалы – это антитела.

В.Кара-Мурза

- В период кризисов поздно пить «Боржоми», поэтому, когда система уже расшатана, когда уже начинается болтанка политическая, то естественным образом со дня весь ил он оказывается на поверхности. В мутные времена, во времена, когда нет единых правил, работают медленно демократические механизмы, потому и медленные, для того чтобы не допустить катастрофы, чтобы была управляемая скорость. Когда руль уже в руках у кого попало, или у нескольких рук подряд, то, конечно, шансы у демагогов, у социального демагога, у националиста, или у левого демагога, у него шансы в толпе, на митинге гораздо выше. Так сказать, на наши реалии. Разумеется, если выпустить Мальцева, а, с другой стороны, какого-нибудь интеллектуала либерального, разумеется, на трибуне победит Мальцев. Но горе стране, которая выберет демагога, а не интеллектуала, вот и все. Но на трибуне, кончено, горлопан победит интеллигента, просто заткнет его, как нечего делать, как школьнику драться с отборной шпаной. Ведь в чем еще отличие? Горлопан не отвечает за последствия, ему нужно выиграть сегодня. Ответственный человек ничего не будет обещать, а горлопан пообещает немедленно. Ответственный человек укажет на проблему в сложности и многообразии. Горлопан укажет конкретно виноватого: еврея или богатого, или немца, или англичанина, или пиндосов. Горлопан просто объяснит, кто вам мешает быть счастливыми и богатыми. А Гайдар будет говорить – отнюдь, загибать пальцы, его будут сгонять со свистом с трибуны, потому что он не предлагает им простых, быстрых, счастливых решений. Он предлагает, например, начать работать, а это непопулярно. Поэтому горлопаны всегда победят, и они победили в 1933 году в Германии.

В.Кара-Мурза

- Хочу поправить, Гитлер никогда и партия нацистов не побеждала на выборах в Бундестаг. Да, в 1933 году они получили наивысший результат. Я сейчас боюсь ошибиться, но было что-то около 37-38%, не было большинства. Получилось так, что правящая элита в Германии предала свой народ, когда партия, которая не получила большинства, получила пост канцлера. Поэтому этого трагического сценария немцы могли избежать, а почему Гитлер получил так много – это известная история: великая депрессия, безработица, недовольства, и на фоне депрессии и безработицы популисты всегда набирают очень много голосов, что мы видим и по последним выборам, в том числе в Европе.

В.Кара-Мурза

- Ну, всегда так в период кризиса. Во-первых, люди недовольны, люди начинают нервничать, люди раздражены и ждут простых и быстрых решений. Как правило, радикалы – люди безответственные, и они именно предлагают простые быстрые решения. Люди на это клюют.

В.Кара-Мурза

- Кризис – это значит, что правительство и элита не справляется со своими обязанностями. Кризис – это следствие того, что общество отворачивается от своего истеблишмента, зная, куда он поворачивается - в радикальную сторону.

В.Кара-Мурза

- Тут вопрос о том, почему и как произошло, что, во-первых, национал-социалисты победили на выборах в Германии, здесь есть несколько пластов у этого вопроса. Наиболее известный, наиболее распространенный, что это следствие демократии, что когда у вас есть свободные выборы, то могут произойти такие вещи. Действительно, есть такое понятие – процедурные демократы, жесткость процедуры при неопределенности результата. И в какой-то степени история с победой Гитлера на выборах заключается именно в этом. Но, вопрос заключается в другом: откуда появился феномен национал-социализма, Гитлер, популизм. История популизма, кстати, интересно в наши дни повторяется. Есть всегда как бы 2 слоя. Слой первый. В основе любого общества, в особенности в начале ХХ века, лежит то, что называют "массовый человек". Это в начале ХХ века, вследствие развития демократии, индустриализации, была нарушена социальная структура общества, общество потеряло свою иерархию, и вот этот массовый человек практически вышел на авансцену и стал главным действующим лицом и политических, и социальных, и экономических процессов. И по своим характеристикам массовости - это, прежде всего, люди, которые не приемлют никаких инноваций. Они хотели жить так, как хотели, как им удобно, как им комфортно, они считают, что они лучше всех во всем понимают. Они считают, что опять же та самая идея – если им что-то надо, то чудодейственная машина-государство за них все решит. И тогда, естественно, такой человек, массовый человек, который до сих пор существует, причем существует в обществах всех стран. Может быть, чуть позже мы к этому вернемся. Он почувствовал вначале ХХ века вот эту возможность, что он теперь главный на авансцене. И в этот момент происходит экономический кризис 20-х годов, в котором этот массовый человек оказался, мягко говоря, не в самой лучшей ситуации. И тогда решение было очень простое – приходит популист, в данном случае национал-социалист Гитлер, до этого в Италии пришел Муссолини к власти, абсолютно похожий по типажу и так далее. Тогда вообще в ряде европейских стран пришли вот такие правые популисты. Хотя Гитлер скорее был левый популист. И тогда массовый человек с удовольствием верит в те сказки, которые ему рассказывают, он с удовольствием готов отдать свой голос на выборах. Необязательно должны быть здесь военные перевороты, тут могут сработать и выборы. Вот таким популистам обещают завтра все блага. Массовый человек тоже делать ничего не хочет. Я всегда говорю, что в большинстве обществ в мире, в своей массе они все похожи. Большинство из них хотят много получать и ничего не делать. Это нормальное явление, в этом нет ничего предосудительного. Но, к сожалению, система выборов, вот эта демократическая система иногда дает такие сбои, когда люди с психологией массового человека вдруг выбирают что-то, мягко говоря, не очень ординарное, типа национал-социализма. Первое – это восстание массового человека, а второе – на этот момент накладывается кризис. И в этих ситуациях массовый человек идет за популистами. Причем в зависимости от экономической ситуации в стране это бывает либо левый популизм, либо правый популизм. Вот у нас есть сегодня замечательный пример, даже 2, прежде всего, это моя любимая Греция, где бегал популист и говорил – вот все мы завтра победим, всем раздадим коврижки, и все будет замечательно. Но как-то только дорвался до власти, тут же встал в общий строй и вполне нормально себе Греция существует в Европейском Союзе. Но здесь это произошло, потому что была довольно мощная политическая система, и такой отдельный персонаж как Ципрас, конечно, ее поменять не мог. А, с другой стороны, есть Венесуэла, где произошел тоже такой левый сдвиг, и сегодня эта страна доведена до полного разорения, и то, что там происходит, мягко говоря, за гранью разумного. Но человек держится за власть, и любыми средствами, я имею в виду Николаса Мадуро, и ему не важно, что собственные граждане пребывают в полной нищете. Это вот явление популистского толка. Почему я говорю, что эти явления существуют до сих пор, мы имеем за последнее время не только вот эти 2 примера, которые я привел, но и еще есть 2 очень известных примера, когда правые популисты в условиях кризиса для массового человека…

Вот кризис массового человека сегодня заключается в том, что расширяются возможности, а он не знает, как ему поступить. Он чувствует, что теряет свою привилегированность, что государство перестало о нем заботиться, и тогда начинает реагировать политически, как реагируют подростки. Он начинает назло бабушке морозить уши, выбирать странных людей, в результате мы получаем то, что получаем. Есть 2 классических примера – это Брекзит, это Трамп. Я внимательно смотрел социологию того и другого феномена, они просто похожи. Да, Великобритания и Америка во многом непохожи, но вот социально-психологический тип человека, который голосовал за Брекзит и Трампа, они очень похожи. И это вот как раз тот самый вариант, когда опять произошло восстание массового человека, вторая волна, правый популизм, и к власти приходят вот такие люди, ну условно к власти. Правда, здесь есть одна особенность – континентальная Европа, которая в начале ХХ века в тяжелой форме переболела этой болезнью, имеется в виду и тот же Гитлер, и Муссолини, и Салазар, и Франко, она, в общем-то, таких ударов не пропускает. Англо-саксонские страны, у которых не было такой болезни в тяжелой форме, вот они сегодня получили 2 удара. На мой взгляд, это уже сейчас подтверждается, что сами политические системы в этих странах настолько устойчивы, что никакой Трамп никуда эту систему не сдвинет. Скорее, эта система Трампа подомнет под себя или выкинет. Ну, вот такие вещи происходят. У меня вообще есть такая версия, что восстание масс, иногда его называют вертикальным вторжением варваров, в свое время был такой министр иностранных дел Вальтер Ратенау, он как раз назвал это «вертикальным вторжением варваров». Вертикальные вторжения варваров имеют такой циклический характер, и они в той или иной форме будут повторяться, они реально существуют. Поэтому приход Гитлера – это первая волна, наиболее тяжелая волна как раз для континентальной Европы, мы получаем тоталитарные режимы. Но потихонечку сегодня Европа все-таки от этой болезни, на мой взгляд, излечивается.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Про операцию шунтирования Ельцину, благодаря усилиям тогдашних журналистов, общество довольно быстро узнало эту информацию, долго скрывать не удалось. Здесь нет какого-то абсолютного права, есть баланс силы. Если правитель государства, если власть может позволить себе скрывать эту информацию, и нет никакой другой институции настолько сильной, чтобы эту информацию выведать, и сделать известно, то он ее скрывать будет. Это естественная человеческая потребность. Точно так же хотел бы вести себя Трамп, Обама, Буш, Меркель, Олланд, Макрон и все остальные лидеры мира. Но их общество и средства массовой информации очень часто им так себя вести не дают. Но есть страны, в которых дают, и правители этим с удовольствием пользуются.

В.Кара-Мурза

- Нет, глава государства обязан держать открытой информацию о своем здоровье, потому что он наделен чрезвычайными полномочиями, в том числе и полномочием по началу ядерной войны, если речь идет о главе ядерной державы. И так как от его здоровья физического, в том числе от его ментального здоровья зависит не просто политика, а зависит жизнь и существование этой страны и даже всего мира, то его состояние здоровья должно быть достоянием и общества, и всего мира.

В.Кара-Мурза

- Мне бы хотелось жить в государстве, где глава государства минимально скрывает информацию о себе. И в этом плане политика Ельцина мне кажется более привлекательной. Понятно, что есть свои плюсы и минусы и в той, и в другой модели, но эта открытость, мне кажется, необходима для общества в 21 веке. И я, конечно же, сторонник того, чтобы было меньше скрытых моментов, касающихся как здоровья, так и личной жизни.

В.Кара-Мурза

- Во-первых, существует медицинская тайна, и каждый человек, включая главу государства, должен понимать, что это его право - говорить о своем здоровье. Борис Николаевич Ельцин, как мы помним, этим правом воспользовался. Именно поэтому и сказал о своем здоровье. Мы все тогда видели фактически в прямом эфире операцию, которую делал профессор Акчурин под руководством американского профессора Дебейки. Именно потому, что Борис Николаевич Ельцин был человеком открытым, и страна узнала об этом. Я вас уверяю, что если бы такая ситуация произошла сейчас с нынешними лидерами, мы бы никогда вообще ничего не узнали. И в этом есть разница.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, как человек, он не имеет, вернее, наверное, как человек он имеет право, но в данном случае нельзя рассматривать Бориса Николаевича Ельцина или, не дай бог, кто-то на его месте будет в этой же ситуации, как человека. В случае реальной угрозы здоровью и жизни, как было с Ельциным, когда ему делали шунтирование, необходимо об этом объявлять стране официально, протокольно, и чтобы страна знала ситуацию. Кстати, во многих странах это все вполне нормально принято.

В.Кара-Мурза

- Да, должны, конечно, повлечь. Это понятно, что надо, чтобы произошло, и примерно также понятно, что этого не будет.

В.Кара-Мурза

- Ну, это личное дело американцев, это статья американской Конституции. Я думаю, что они сами решат проблему.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, я думаю, что американцы давно уже созрели для того, чтобы, по крайней мере, по автоматам ввести гораздо более жесткое регулирование, с точки зрения проверки, истории человека, его психической устойчивости, наличие или отсутствие инцидентов. Хотя бы базу сделали, сколько он стволов покупает. Потому что последние случаи были, и выяснилось, что у людей по 10-12 стволов. Ну, это-то как вообще может быть? Это еще предлагал делать Обама в прошлом своем сроке. Республиканцы тогда его заблокировали. Но сейчас уже так много крови проливают эти люди, что я думаю, республиканцы тоже должны поддержать. Никогда американцы не отменят, не откажутся от продажи оружия, потому что это их традиция, и это Конституция. Но регулирование надо вводить.

В.Кара-Мурза

- Когда мы спрашиваем – должны ли? Мне кажется, некорректная постановка вопроса, потому что – кому должны? Американцы это решат. У американцев есть инструменты для обсуждения. Там есть и плюсы и минусы. Я противник свободной продажи оружия, потому что равных шансов все равно не будет. У бандита все равно больше возможностей, чем у тебя. Потому что вы задумайтесь перед тем, как нажать спусковой крючок оружия, направленного на человека, а он не задумается. В этом смысле равенства все равно не будет. Ситуация сложная, и это очередной вызов для Америки. Заметьте, впрочем, это не я заметил, какой-то наблюдательный человек обратил внимание, что эти массовые расстрелы происходят там, где убийца заведомо знает, что он не встретит сопротивления, обратите внимание – в школах, в церквях, у баптистов, которые не носят оружия. То есть, как говорится, дурак дурака мыло не ест – люди не приходят с оружием туда, где будет в ответ "мистер кольт", поучаствует в дискуссии. Нет. Это тоже симптоматика. И это тоже заслуживает рассмотрения.

В.Кара-Мурза

- Я против этого, я хочу, чтобы как можно больше оружия в Америке продавалось. Это, в конце концов, одна из фундаментальной ценности американской свободы. Когда я думаю про Америку, я думаю, что там свободно разрешено иметь оружие, мне становится приятно думать про Америку. Поэтому я желаю американцам как можно больше оружия, чтобы оно у них было на руках, чтобы они готовились к дню Х, или ко дню Р, как они любят говорить, который неизбежно настанет в их американской жизни.

В.Кара-Мурза

- Здесь, на мой взгляд, все намного проще. У государства есть функция регулировать. Причем, даже какие-то вопросы регулируются, государство как институт – уникальный институт в этом смысле, он обладает правом легального применения насилия. Это его функция. Для того чтобы навести порядок, вводится регулирование, за нарушение порядка регулирования вводится наказание, вот то самое легальное принуждение к легальному насилию. Когда мы говорим о ситуации, которая возникла в США в связи с тем, что за последнее время очень участились события с применением оружия, в которых гибнут десятки-сотни людей, то здесь, наверное, проблема заключается в следующем. Самый простой способ – это взять и запретить. Но, надо понимать, что в Америке запретить оружие, на мой взгляд, почти невозможно, потому что, во-первых, это некая историческая традиция американская, а, во-вторых, часто на руках у американцев имеются миллионы единиц оружия. Как их изымать, я себе плохо представляю. Как технически решить эту задачу. Тогда возникает другой вопрос, все-таки существуют какие-то правила, они действительно существуют у американцев, правила регулирования продажи оружия. И если происходят такие вот события трагические, которые сегодня происходят, значит, нормальные системы, эффективные системы государственного управления должны четко проанализировать причину возникновения этих событий не с точки зрения – почему тот или иной человек начал стрелять, а именно как он получил оружие. И тогда, если система регулирования, система контроля дает сбой, а вот на это очень сильно похоже, особенно в последнем случае, когда выяснилось, что просто военно-морские силы Соединенных Штатов вовремя не информировали Центральную систему сбора информации о том, что человек был изгнан из армии, и ему вообще в принципе не должны были потом продавать оружие. Они просто не проинформировали. Этот человек спокойно получил оружие. Значит, система должна четко анализировать эти вот процессы. Здесь могут быть 2 варианта – либо есть действительно какие-то просчеты в самой системе регулирования, особенно это связано с информационными базами, со сбором информации, с ее правильным использованием, то это один вариант. То есть, надо просто смотреть аккуратно, что называется, залатать эти дыры, искать причины, почему те или иные правила не были выполнены, наказывать тех людей, которые не выполнили эти правила. И в современном мире, я думаю, что в век новых информационных технологий, эта задача, в общем-то, в конечном счете, имеет решение, даже без влияния человеческого фактора. Сейчас есть целые разработки по базам данных, которые позволяют всю информацию быстро-быстро собирать, и там фактически нет человеческого фактора, все как бы автоматически попадает в эти базы данных. Это один вариант. Второй вариант заключается в том, что человечество не стоит на месте в любом вопросе, в том числе и в приобретении и использовании оружия, появляются новые виды оружия. Я думаю, что не менее опасные, чем автоматическое оружие, о котором идет речь. И тогда надо просматривать варианты выработки других правил, новых правил регулирования и ограничения использования оружия, которое может приводить к достаточно массовой гибели людей. Я думаю, что вот здесь действительно требуется пересмотр правила, в данном случае выдачи автоматического оружия, по двум причинам, по двум моментам – либо там есть недоработки существующих правил, либо надо разрабатывать новые. Но мне кажется, что мы живем в такой период, когда вообще регуляторы должны смотреть чуть-чуть вперед, не реагировать Ad hoc на то, что произошло, они должны прогнозировать возникновение новых угроз. И я думаю, что такие угрозы, именно с точки зрения применения оружия, сегодня уже какие-то появляются. Надо просто заранее правила вводить до того, как происходят трагические события.

В.Кара-Мурза

- Совестью нет, не являются. Это сепаратисты, которые не решились взяться за оружие для отстаивания своих интересов. Которые предали память борцов за независимость Каталонии, которые защищали Барселону с 36 по 38-й год.

В.Кара-Мурза

- Я не слишком хорошо знаю законы испанские и каталонские, чтобы рассуждать на юридические темы. Глядя с более дальней дистанции, я хочу сказать, что, конечно, решение о независимости Косово просто открыло "Ящик Пандоры". Ибо если можно Косово, то почему нельзя Каталонии, почему нельзя баскам, почему нельзя курдам, почему нельзя ирландцам, шотландцам, почему нельзя другим территориям, где плотно живут какие-то нации, которые осознали себя вполне отдельно от существующих границ? Это "ящик Пандоры". И это большая промашка Международного сообщества, сделанная довольно давно.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что не являются, потому что есть Конституция Испании, которая не предусматривает возможности отдельной провинции, какой является Каталония, без согласия центрального правительства провести референдум и принять решение о независимости. Конституция Испании этого не разрешает. Точно так же, как Конституция Украины не разрешает любому региону, включая Крым, провести самостийный референдум и самоопределиться. Поэтому испанские власти действуют сегодня – да, это неприятно, да, на это неприятно смотреть, да, это выглядит ужасно – но они действуют в строгом правовом поле своей страны - Испании. И, наконец, я надеюсь, что им хватит здравого смысла не перейти черту, не потерять чувство меры в работе с Каталонией. Потому что Каталония сохранит автономию, может, даже расширит ее, что в Каталонии пройдут новые выборы, что будут сформированы каталонские органы власти в рамках широкой автономии. А те политики, которые находятся под арестом, будут амнистированы. Мне кажется, что это был бы самый мудрый и всех устраивающий вариант развития событий. Уверен, что так все и будет.

В.Кара-Мурза

- Нет, я, пожалуй, не пошел бы так далеко. Я, честно говоря, не могу сказать, что я очень пристально слежу за Каталонским сюжетом, но вот так сходу называть всех, кто арестован, поэтому узниками совести или политическими, нет, пожалуй, я бы не взялся. И вообще, с понятием "узник совести" в демократической стране нужно обращаться гораздо аккуратнее, чем в неправовой.

В.Кара-Мурза

- Ну, здесь вопрос тоже имеет несколько и очень серьезных граней. Грань первая. Есть серьезная проблема, которая не решается в одночасье, она, к сожалению, была заложена еще в Уставе ООН в 1948 году. В ООН есть два прямо противоречащих друг другу положения, начиная с того, что имеет место нерушимость границ, в преамбуле, если мне память не изменяет. А в статье N1 написано, что нация имеет право на самоопределение. И вот конфликт между двумя этими положениями, особенно в конце ХХ века, начале XXI века, все время обостряется. Мы видим не только Испанию. Мы до этого видели целый ряд событий, связанный с тем, что право нации на самоопределение и нерушимость границ вступают в серьезные противоречия. Вопрос заключается тут в другом. Если мы возьмем Испанию, то люди, которые выступают за независимость Каталонии, действительно имеют на это право, все нормально. Но если эта демократическая страна, а я глубоко убежден, что Испания – это демократическая страна, то в любой демократической стране, в основе ее функционирования лежит один очень важный принцип, он иногда называется правозаконность, или более понятный, более известный термин – это верховенство закона. И основа этого принципа, его начало, лежит в понятии конституционализма. То есть высший правовой политический документ государства – это Конституция. Чтобы ни происходило, я говорю о демократических государствах, я подчеркиваю, с авторитарными режимами несколько сложнее, то нарушать Конституцию нельзя. Значит, тогда если вы - сторонник независимости, вы должны действовать в рамках того, что предписано Конституцией. Все остальное - это уже методы, мягко говоря, революционные, в том числе и популистские. Вот тот же Пучдемон – классический такой популист, его просто видно по тому, как он себя ведет, видно по тому, что он говорит. Сейчас не в его личности дело. А дело заключается в том, люди, которые пошли по этому пути, не все. Я знаю, что есть сторонники независимости Каталонии, которые как бы не приветствовали те шаги, которые предпринимались Пучдемоном и этой компанией. Они пошли фактически на нарушение Конституции. И как только встали на путь нарушения Конституции, значит, если вы живете в демократической стране, а демократия – это не вседозволенность, это надо четко понимать, демократия – это, прежде всего, четкое соблюдение процедур – значит, будьте любезны, вы попадете под преследование за нарушение закона. Поэтому в этом смысле, считать их узниками совести – это, по-моему, популизм, классический популизм. Кстати, есть примеры, когда очень сложные, очень непростые вопросы все-таки решались без эксцессов. У нас на глазах появилось 2 государства – Чехия и Словакия. Сели, мирно договорились, мирно разошлись, и нет вопросов. Сейчас есть еще один прецедент. Я забыл, по-моему, французская Каледония, но могу ошибаться. Там есть договор между руководством этого островного государства, внутри которого протекторат Франции, о том, что там будет проводиться референдум по вопросу о предоставлении самостоятельности. Нормальный путь без резких движений. Да, путь через соблюдение закона, через соблюдение Конституции, конечно, намного длиннее, намного тяжелее, он требует больше выдержки, больше внимания. А другой путь - это один раз сломав Конституцию и законодательные нормы, человек который их ломает, очень редко возвращается назад, он считает уже, что ему все дозволено. Этот самый принцип вседозволенности он опять начинает играть роль. И в этом смысле мне кажется, что сейчас считать тех, кто пошел по пути нарушения закона, узниками совести, наверное, неправильно. Хотя я понимаю, что мне сейчас могут возразить, сказать, что вот российские диссиденты, они тоже нарушали законы, они тоже шли против системы, оттуда и появился термин "узники совести", но там ситуация была другая. Там был закон неправовой. Закон, который является неправовым, мягко говоря, его не всегда можно и нужно соблюдать. Вот есть такой классический пример, он правда, из другой сферы, из сферы коррупции. В той же, мы все время крутимся вокруг одной и той же национал-социалистической Германии, существует закон, запрещающий евреям миграцию. Но за взятку в 1000 марок начальнику паспортного стола можно было получить разрешение на эмиграцию. Значит, вопрос – коррупция? Коррупция. Нарушение закона? Безусловно. Это тот случай, когда спасали жизни десяткам, может быть, сотням и даже тысячам людей. Так что тут еще очень важно, какое качество самого законодательства. Я еще раз говорю, когда мы говорим о демократических Конституциях у демократических государств, то я исхожу из того, что это правовые нормы, это закон, отражающий право, а не закон, который принимается в интересах правящих личностей. Поэтому здесь, скорее всего, вряд ли это узники совести, на мой взгляд.

В.Кара-Мурза