Грани недели - 2017-11-04
04.11.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - сегодня россияне отметили День народного единства; - в 1961 году в этот день из Мавзолея вынесли тело Сталина; - 21 год назад президенту Борису Ельцину была проведена операция шунтирования.Сегодня Россия праздновала День народного единства, призванный вытеснить из национальной памяти привычное празднование очередной годовщины Октябрьской революции. Новый праздник так и не сумел заменить предыдущий, убежден журналист Юрий Сапрыкин: - И причина этого, по-моему, исключительно в каких-то ритуалах, в обрядовой стороне этого праздника. Потому что про 7 ноября все прекрасно знали, что это день, когда улицы украшаются каким-то кумачом и полотнищами, и надо идти на демонстрацию. Что надо делать 4 ноября, а также почему, что случилось 4 ноября – не понимает более или менее никто. У этого праздника была изначально одна функция – заменить один неправильный выходной день другим хоть каким-нибудь. Этот праздник долго пытались обжить русские националисты со своими русскими маршами, но в итоге этот смысл у него потерялся. Все это движение распылилось и постепенно сошло на нет. И сейчас надо сказать, что это не единственный непонятный выходной, когда просто можно не ходить на работу. В этом смысле 12 июня в сознании большинства людей тоже не сильно отличается от народного единства, это просто какой-то день, когда тебе государство дает право не выходить на службу без всяких на то оснований.
В.Кара-Мурза
―
Новый праздник так и не состоялся, уверен политик Владимир Рыжков: - 4 ноября не стал общенациональным праздником, и никогда не станет, потому что люди не понимают, что там было в 1612 году в Москве, и что там за поляки, что они делали. В противоположность этому 7 ноября - это совершенно понятная всем вещь. Как те, кто за Ленина, и те, кто против Ленина, по крайней мере, знают, что в этот день произошло, и поэтому это действительно значимая дата для национальной памяти, она всегда будет таковой.
В.Кара-Мурза
―
Новый праздник непонятен массам, полагает журналист Сергей Смирнов: - Мне кажется, что постепенно начинает вытеснять, мне кажется, что все меньше людей уже начинают помнить о 7 ноября. На самом деле, это абсолютно нормально и логично. Другое дело, что, мне кажется, праздники несоразмерны. Праздник 7 ноября был гораздо более понятным, очевидным, он долго очень пропагандировался, он очень долго праздновался с первых годов советской власти. И, конечно же, такая длительная традиция существует и передается из поколения в поколение. А праздник 4 ноября мы сможем оценивать, я думаю, лет так через 10-15, насколько он прижился - не прижился, но пока он не кажется чем-то внутренне понятным, обусловленным, и кажется сильно искусственным, придуманным в противовес 7 ноября.
В.Кара-Мурза
―
Новоявленный праздник не стал близким для соотечественников, сожалеет журналист Орхан Джемаль: - Ну, в какой-то степени потеснил 7 ноября. Но он совсем не оказался тем праздником, на что рассчитывали его создатели, конкретно Владислав Юрьевич Сурков, который собственно эту тему продвинул в свое время. Потому что рассчитывали на некий невнятный общегражданский праздник, который отодвинет 7 ноября. Почему 7 ноября нужно было отодвинуть? Он тоже стал немножко невнятным, потому что непонятно, что отмечаем. Отмежевались давно уже от той Октябрьской революции, в другом контексте уж давно живем. То есть это невнятный праздник, но он давал какие-то бонусы коммунистам, которые на тот момент являлись нестрашной, но оппозицией. Они оттягивали голоса, нужно было их лишить такого консолидирующего дня, консолидирующего мероприятия. Это же не справедливо, когда одна из партий фактически получила всенародный праздник в свое распоряжение. А если партия какая-нибудь Новый год под себя возьмет? Нужно отжать, нужно забрать. А вот то, что из этого выйдет некий праздник нациков, некий нацистский марш, что во все это превратится – это было неожидаемо. В какой-то момент с этим даже стали бороться, это даже стали выдавливать. Но как только это выдавили, это оказалось, что из 4 ноября выдавили все - там не осталось содержания. И вообще непонятно, про что это: никакого народного единства не было, нет, и такая постсоветская Россия образовалась не потому, что народ как-то объединился против чего-то или за что-то.
В.Кара-Мурза
―
Молодые россияне равнодушны ко всем памятным датам, считает журналист Антон Красовский: - Вне всякого сомнения, ни та дата, ни другая больше ничего не значат. По крайней мере, для молодой части российского народа, они плохо понимают, что это за даты, зачем они нужны. Просто понимают, что настает самое тоскливое, грустное и холодное время года.В.Кара-Мурза
―
Новый праздник не более чем дополнительный день отдыха, по мнению журналиста Владимира Сунгоркина: - Я думаю, новый праздник так странно вытеснил, что старый праздник все-таки подзабылся, не забыт еще, а новый не привился. Поэтому возник некий вакуум, в котором большинство людей просто радуются тому, что есть дополнительный выходной. Вот что получилось.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович! Как, по-вашему, сумел ли День народного единства 4 ноября вытеснить из национальной памяти привычное празднование очередной годовщины Октябрьской революции?
И.Чубайс
―
Ну, давайте попробуем порассуждать. 4 ноября – день изгнания поляков из Кремля, день, когда в России восстановилась своя собственная власть в далеком 1612 году. День народного единства, как мы сегодня говорим, и говорим обоснованно, но давайте попробуем разобраться, почему потребовалось народное единство, и кто его разрушал? Что за проблемы возникли? К началу 17 века Россия существовала уже 7 веков – 700 лет. Таких проблем не было. Что произошло с конца 16, с начала 17 века? То есть, кто разрушил народное единство? У нас был известный всем русский царь, имя которого повторяется чаще, чем, пожалуй, какой-либо другое имя в нашей истории - Иван Грозный. И Иван Грозный – это единственный русский царь, которого русские историки терпеть не могли. Никто так не отторгался в русской истории, не советскими, не постсоветскими, а в России, как это происходило в отношении Грозного. С чем это связано? Дело в том, что Грозный был фактически первым царем абсолютистом. Это был человек, который утвердил полную абсолютную власть свою. 7 лет, некоторые думают, что чуть ли не 500 лет, а всего 7 лет была опричнина – особе войско, которое действовало прямо по команде царя. И в результате все органичные естественные связи, которые были внутри страны: связи религиозные, связи экономические, торговые, политические, все они были разрушены и заменены лично командой Ивана Грозного. Он отвечал на все вопросы. Чтобы такую аналогию предложить, представьте себе – человек попадает в больницу, человеку отключают все его жизненные органы: его дыхательную систему, сердце, почки, и все это ставится на искусственное обращение. Не знаю, может день-два можно выдержать, но если это происходит год, то потом, когда подключат эти искусственные системы, и будет установка на собственное сердцебиение, на собственное дыхание, человек уже не сможет работать, человек не сможет дышать. Вот когда Грозный своим абсолютизмом заменил все русские связи, все русские механизмы воспроизведения межгосударственных, внутригосударственных отношений – это привело к тому, что вслед за Грозным некоторое время царствовал его сын Федор Иоанович, но когда Федор умер в 1598, Россия оказалась разрушена, развалена, наступила смута, ничего не работало. Да еще и некий Лжедмитрий шел из Польши, то есть на фоне этих военных конфликтов, именно политика Ивана Грозного привела Русь в такое стрессовое, форс-мажорное состояние, когда государство зашаталось. И поэтому русский народ объединился, митрополит Гермоген из польского заключения фактически голодал, он писал: «Создавайте ополчения, спасайте Русь, поднимайтесь». И пошло первое ополчение, народ объединился, второе ополчение, и неверных изгнали из Москвы. Кстати, тогда никто не понимал, что такое нация, не было этих понятий. Было понятие – вероисповедание. И, кстати, когда поляки подошли к Москве, им сказали – мы вас пустим, если вы примете православие. Они сказали – да, мы примем. И их пустили бы, потому что они не приняли, они обманули. Обманули – все, до свидания. Тогда с ними попрощались. И народное ополчение спасло нашу страну, восстановило российскую государственность. Романовы пришли на царство в феврале 1613 года, и род Романовых принял страну в условиях смуты. Последние годы правления Николая Романова были самыми блестящими в русской истории, Россия начинала 20 век с претензиями на мировое лидерство. А как это связано с 7 ноября? Вот давайте попробуем построить такую некую систему связи. Кстати, я должен сказать, что историческая Россия и Советский Союз – это совершенно разные государства, как ФРГ и Третий Рейх. Это совершенно разные государства. Единственное, что здесь может вызывать такую аналогию, это как раз правление Ивана Грозного, который вел абсолютизм. Что происходило в 1617 году? Начнем с февраля. Что происходило в феврале 17 года? Дело в том, что власть в России узаконивалась, или как говорят, легитимировалась через Бога. Император был помазанник Божий. И в стране, где все люди верили в Бога, император принимал на себя огромный груз ответственности через богопомазание. Вот эта власть узаконивала, делала государство стабильным, устойчивым, эффективным, и создавала полное взаимопонимание между властью и обществом. Все дело в том, что и в Европе, и на востоке Европы, Россия тоже Европа, и на востоке России к концу 19 века разразился религиозный кризис. Появился целый слой людей, который Бога отрицал. «Нет Бога», - говорили атеисты. И тут же они превращались в террористов, бомбистов. Потому что для них царь был никто, он незаконен. И февраль, февральская революция в этой ситуации, в этом контексте, февральская революция преследовала двоякие цели. Во-первых, февраль должен был обеспечить переход от религиозной власти к секуляризированной - к народной, к демократической власти, к власти, основанной на воле самих граждан. И вторая задача – это победа в войне. Для того чтобы власть стала независима от Бога, то есть никто не отменял Бога, не запрещал, ничего этого не было. Но для того, чтобы власть была всеобщей, для этого Временное правительство работает для того, чтобы провести выборы в Учредительное собрание. Причем выборы были прямые, всеобщие, равные и тайные – самые демократические по тем временам. Эти выборы должны были состояться 12 ноября. И дальше уже учредительное собрание действовало от имени народа, избранные народом, должны были решать, как нам жить дальше. Повторяю, 12 ноября были назначены выборы, а 28 ноября – сам созыв Учредительного собрания. И вторая задача, которую решали февралисты – это победа в войне. Война до победного конца. Это были не просто слова. Вот, кстати, история Первой мировой войны чудовищно фальсифицирована коммунистами. Вообще, многие люди убеждены, что чуть ли не Российская Империя напала на Германию. Хотя все было ровно наоборот. 1 августа кайзер Вильгельм объявил войну России. Так вот лето 17 года – это время, когда самое сильное противодействие русская армия оказала австро-венграм, германцам, болгарам. На русском фронте находилось самое большое количество вражеских дивизий – 70 дивизий. 3 тысяч орудий находилось на этом фронте и стреляло по русским окопам. Тем не менее, Россия в этой войне побеждала. Это февраль. А что происходило в октябре? Главной целью Ленина был, конечно, захват власти. Но для того, чтобы захватить власть, для этого нужно было обеспечить поражение России в войне. Иначе Керенский становился триумфатором. А как обеспечить поражение России в войне? Это задача непростая. Она не просто непростая, она была практически невыполнимая. И почему, так называемая революция, которой вовсе не было, в феврале была революция, а в октябре путч. Почему путч произошел 25 октября? По той простой причине, что 26 октября в Австро-Венгерской родине – в Польше были назначены переговоры между правительственной делегацией Австро-Венгрии и министром иностранных дел Временного правительства России. И Австро-Венгрия больше не могла, потому что в состав Австро-Венгрии входили очень многие славянские народы: словенцы, хорваты, чехи, словаки, которые после февраля вообще с Россией не хотели воевать. Зачем с русскими воевать? Они симпатизировали России. И Австро-Венгрия воевать больше не могла. И на 26 октября были назначены переговоры, фактически подписание мира и окончание войны. А вслед за Австро-Венгрией о выходе из войны по дипломатическим каналам, естественно секретно, сообщила и Болгария. Война заканчивалась 26 октября. Большевики получили, Ленин получил соответствующее сообщение из Берлина, где было ясно сказано, что – ты деньги получал, вот теперь давай отрабатывай. И Ленин, выкрикивая: "Промедление смерти подобно", и так далее, 25 октября потребовал от Антонова-Овсеенко арестовать Временное правительство. И Антонов-Овсеенко арестовал, смог арестовать, хватило им денег. И несколько дней эти министры Временного правительства находились в заключении. Хотя потом многие из них просто вышли, претензий к ним никаких не было. И арестовав Временное правительство, что было дальше? 26 октября проходил II съезд Советов. На самом деле он никаким съездом Советов не был, потому что это был не съезд Советов, как сами Советы говорили, и ни 1 и ни 2 съезд не признавался, потому что те регионы, где большевики имели влияние, имели большинство в некоторых случаях, вот они и приехали на этот съезд. И назвали это съездом Советов. И 26 октября с подачи Ленина так называемый 2-й съезд Советов принимает Ленинский декрет о мире. Это означает декрет о предательстве России, декрет о выходе сепаратном из Антанты, декрет о поражении нашей страны, которая побеждала. И не случайно, что президент Путин еще 4 года назад, он выступал в июле 2012 в Совете Федерации и сказал, что поражение, я цитирую дословно: «Поражение России в Первой мировой войне – акт национальной измены». Правда, дальше он как-то не пошел. Ну, вот большевики взяли власть, провозгласили декрет о мире, власти реальной у них не было. 12 ноября они тихо сидели и провели выборы, которые были намечены на 12 ноября. На этих выборах с треском проиграли, не получив и четверти голосов. А 28 ноября, когда должно было пройти 1 заседание Учредительного собрания, большевики его перенесли. Они успели создать ЧК. В декабре объявили о создании ВЧК. И только в следующем году 18 января 18 года разрешили созвать Учредительное собрание, и то не все делегаты смогли приехать. И сегодня, к сожалению, мы опять не очень далеко ушли от тех времен. Меня изумляет, что господин Володин несколько месяцев назад заявил: «Россия – это Путин. Нет Путина – нет России». Это же повторение абсолютизма! Это очень большая опасность для страны. Поэтому нам нужны сегодня нормальные политические партии, нам нужны нормальные гражданские организации, нам нужны нормальные выборы, конкуренция, нам нужна политическая конкуренция, а не цензура. Нам нужна свобода слова, нужна история, а не мистификации истории. Тот, кто за 4 ноября, тот за Россию, тот, кто за 7 ноября, тот за повторение русских бед и испытаний. Поэтому для нас абсолютизм недопустим.В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе президент Путин открыл монумент жертвам массовых репрессий. Почему же в самой России растет число "узников совести"? Сам режим порождает новых политзаключенных, уверен журналист Антон Красовский: - В России растет число "узников совести" только потому, что в России засидевшийся авторитарный режим. Как при любом авторитарном режиме, чем дольше он находится у власти, количество людей, которые будут наказаны за несогласие с этим авторитарным режимом, только растет.В.Кара-Мурза
―
Не удивлен ростом числа "узников совести" журналист Сергей Смирнов: - Почему растет? Потому что многие люди, которых признают политзэками, скорее всего, действительно являются, на мой взгляд, политическими заключенными, потому что у нас в стране режим, который близок к авторитарному. И при таком режиме, безусловно, все недовольные властью, те люди, которые ведут какую-то борьбу против власти, в итоге вызывают нервную реакцию у власти – это необязательно должна быть высшая власть, это могут быть вполне силовики. И они используют какие-то поводы, чтобы их изолировать от общества. И отсюда получаются политзаключенные.
В.Кара-Мурза
―
Само государство порождает все новых политзаключенных, уверен политик Владимир Рыжков: - Потому что сохраняется традиция тоталитарная, традиция советская – преследование людей за инакомыслие. Конституция у нас декларирует свободу слова, свободу мысли, свободу мнений, а государство по традиции преследует тех, кто с ним не согласен.
В.Кара-Мурза
―
Свой ответ на непростой вопрос у журналиста Юрия Сапрыкина: - Самый правильный ответ, наверное, число "узников совести" растет, потому что силовикам, которые отвечают за раскрываемость подобных преступлений, нужно как бы показывать, что они не зря едят свой хлеб. Отчасти это число растет потому, что номенклатура этих преступлений за последние годы сильно расширилась. Если в советское время что подразумевало диссидентство? Создание каких-то подпольных организаций, самиздат, переправку тех или иных документов или рукописей за границу. То сейчас иногда достаточно одного перепоста Вконтакте, или одного неосторожно отправленного смс. И все, ты оказываешься под колпаком спецслужб. Это очень низкий порог входа в число политзаключенных. И этот порог, конечно, занизили. Таким образом, именно те силовые структуры, которые за охрану государственного строя отвечают, которым нужно доказывать, доказывать и доказывать свою нужность. Как говорил Бродский: «Если у входа на склад поставили часового, его некому контролировать, то этот часовой обязательно найдет врагов, от которых он якобы этот склад охраняет».
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, на минувшей неделе отмечался День политзаключенного. Почему в России растет число "узников совести"?
И.Чубайс
―
Два слова об истории. Вообще, 30 октября стал Днем памяти жертв политических репрессий в далеком 1974 году. Тогда Кронид Любарский и Сергей Адамович Ковалев, который жив-здоров, и иногда мы видимся, и Андрей Дмитриевич Сахаров решили этот день увековечить, провели пресс-конференцию, рассказали. И с этого года, с этого месяца, с этой даты он у нас регулярно отмечается в стране – День памяти жертв политических репрессий. Интересно, что 30 октября 1989 года несколько тысяч человек, в это даже трудно поверить, что такое было, создали живое кольцо вокруг здания КГБ и таким образом вспомнили политзаключенных нашей страны. В октябре 1991 года тогдашний Верховный Совет РСФСР сделал этот день как бы официальным, государственным днем. И это уже не волонтерство, это уже не неформальная активность - это политика государства тогда, которое приняло решение сделать эту дату значимой и регулярно вспоминать день, и избежать тех страшных историй, которые были в советском прошлом. Это история. Если говорить о том, что происходит В последние годы - 2015-2016-2017 – то ситуация очень грустная, благодаря работе «Мемориала», который время от времени ретрограды, негодяи и аморальные люди пытаются объявить "иностранным агентом", так вот именно благодаря деятельности «Мемориала», мы знаем примерно цифры. В 2015-м году у нас было 50 узников совести. В 2016-м их стало в 2 раза больше. Сейчас, 2017-м, их уже 117 человек – политических заключенных. Среди них много граждан Украины: режиссер Сенцов, Клык, который подвергся невероятным пыткам электрошоком, просто ужас. Хотя надо добавить, что многих знаем. Но многих и не знаем, потому что власти об этом не информируют. Причем сами эти цифры, конечно, неполные. Вот возьмите ситуацию с Таней Фельгенгауэр, которая где-то рядом была несколько дней назад, это произошла катастрофа. Нам говорят, что это вообще не политика, это не политические репрессии, это просто какой-то ненормальный из Израиля приехал. Я в это не верю. Мы же все умеем рассуждать логически. Ситуация следующая, вот смотрите – несколько месяцев назад в Санкт-Петербурге произошел теракт, который подготовлен и осуществлен выходцем из Узбекистана. Причем этот молодой человек, который из Узбекистана, получил российское гражданство и стал гражданином России. И вот когда это все случилось, то был такой большой шум, большой резонанс – как это так? Что творится? А куда смотрит паспортная служба? Кто дал ему гражданство? Как работает наше МВД? То есть даже в прессе пошла такая скандальная волна, и разбирательство, нужно пересмотреть всю политику по предоставлению гражданства. И то, что он был гражданином Узбекистана, нам не сказали – ну, подумаешь, взорвал несколько человек, он же не наш, он же в прошлом гражданин Узбекистана. Это звучало как дополнительное обвинение. А сейчас, когда произошло то, что произошло с Таней, нам говорят: так этот странный человек - гражданин Израиля. Да вы даже посла Израиля не вызвали в МИД и не запросили, что происходит, если это действительно все дело рук израильтянина. Но кто же поверит таким мифам? Это, конечно, не работа Израиля, здесь совсем другие уши торчат, и мы это прекрасно понимаем. Я это к тому, что не все политзаключенные сегодня как бы на учете, не обо всем знает общество. И власти предпринимают усилия для того, чтобы эту информацию скрыть. Вот мой друг Марк Гальперин, уже не знаю, в 4 или 5-й раз получает как бы домашний арест на 30 суток. Он как бы и не осужден, 30 суток отсидел, еще не закончились 30, ему снова добавляют 30. Он входит в список политзаключенных? Не уверен. Он как бы официально не проходит по этой статье. Поэтому, продолжая эту тему, хочется спросить: Таня Фельгенгауэр, Марк Гальперин – кто следующий? Это закончится или не закончится? Я считаю, что нам нужно сделать все для того, чтобы это закончилось. А почему не заканчивается? Почему это продолжается? Почему происходят политические репрессии? Много причин. У нас нет истории. У нас данные по количеству погибших в Великой Отечественной войне фактически отсутствуют, потому что если их 5 раз пересматривали, значит, это не факт, значит это не документы. У нас неизвестно количество погибших от сталинских репрессий, эта цифра до сих пор не названа и до сих пор является предметом спекуляции. Вообще политика власти в этом вопросе, на мой взгляд, такая понятная, но неприемлемая, потому что постоянно идут репрессии. Репрессии с 17-го года не прекращаются. Но когда это нужно, когда это выгодно, когда соответствующая ситуация возникает, власти как бы отступают – вот вам стена, вот вам мемориал памяти, вот вам Соловецкий камень. Но это сделано не для того, чтобы покончить с преступностью, а для того, чтобы как бы выпустить пар, чтобы снизить давление, а потом снова идут репрессии. И сейчас открывали эту стену памяти на Сахаровской площади, я уже сказал, больше 100 политзаключенных продолжают оставаться в тюрьмах, в заключении. Это притом, что у нас идеология в Конституции запрещена – нет никакой официальной идеологии. Это значит, что возможны любые взгляды. Любые мнения. Это Конституция гарантирует, а людей судят за их взгляды, за их политические убеждения. Почему так происходит? Я еще раз вернусь к этому вопросу – почему у нас не снижается количество узников совести? Да потому что эта политическая система несовместима с российской историей, с российской культурой, с российской моралью, даже с нашим здравым смыслом, с нашей ценностной системой. И нужно не латать эту систему, как пытался Ленин, привив НЭП, как пытался Хрущев, объявив оттепель, а нужно ее демонтировать. Гнилой зуб не лечат, гнилой зуб удаляют. И в этом смысле, деятельность "Мемориала" хотя я совершенно искренне положительно оценил, я отдаю должное моим друзьям из "Мемориала"... Но если деятельность "Мемориала" вкладывается в такую схему – они преследуют, а мы увековечиваем, они репрессируют, а мы говорим – не забудем, этого недостаточно. Нужно не увековечивать память о тех, кто погиб, а нужно выступить против репрессий. Нужно прекратить репрессии. Они неприемлемы. Это абсолютно ненормально. И нужна такая организация, которая будет репрессиям противостоять, которая доведет дело до русского Нюрнберга.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1969 году в этот день Александр Солженицын был исключен из Союза писателей СССР. Тогдашняя власть боялась любого инакомыслия, убежден журналист Владимир Сунгоркин: - Коммунистическая власть много чего боялась, если бы только одного Солженицына, было бы удивительно. В принципе идеологическая составляющая была настолько жесткой, что в представлении о том, что можно, что нельзя – попадало огромное количество авторов, в том числе и Солженицын. Произведения Солженицына угрожали ревизией всей марксистко-ленинской системе, на которой стояло советское государство. Поэтому ему еще очень повезло, что его просто выслали из страны. Действительно настали вегетарианские времена, но в тоже время многих других выслали из страны в этот период. Угроза идеологическому обоснованию всего государства была в его трудах.
В.Кара-Мурза
―
Слово Солженицына разрушало саму конструкцию власти, полагает журналист Юрий Сапрыкин: - На самом деле «Архипелаг ГУЛАГ» разрушал в пух и прах весь тот железобетонную идеологическую конструкцию, на которой, как выяснилось позже, и стояло советское государство. Как только эта конструкция была поставлена под сомнение, опять же со стороны власти, как только в ней появились прорехи, и все развалилось за несколько лет. И «Архипелаг ГУЛАГ» для тех людей, которые смогли прочитать его внутри Советского Союза, и той тысячи людей, которые смогли прочитать его за границей - это был приговор советскому строю, это был приговор советской идеологии. Была книжка, которая, вот Бродский когда-то писал в предисловии к «Котловану», он писал: после прочтения этой книги первое, что хочется сделать - это просто отменить пространство и время. Вот после прочтения «Архипелага ГУЛАГа» тебе становилось на 100% понятно, что это общественное устройство, это государство нужно отменить немедленно, оно не имеет право на существование, оно абсолютно преступно. Пожалуй, более мощного идеологического оружия никакая другая, не то, что отдельный человек, никакая другая организация, никакая другая страна или государство, или вражеская спецслужба, или кто угодно против советской идеологии или советского строя за 70 лет так и не смогли соорудить. «Архипелаг ГУЛАГ» - это был в некотором роде смертный приговор Советскому Союзу. И советские вожди это, конечно, чувствовали.В.Кара-Мурза
―
Власти откровенно боялись будущего Нобелевского лауреата, убежден политик Владимир Рыжков: - Я думаю, что главное, почему так боялись Солженицына, потому что он действительно великий писатель. И потому что его «Архипелаг ГУЛАГ», где он на сотнях страниц абсолютно достоверно, детально, с фамилиями, именами, отчествами, годом, днем и так далее, описал все ужасы сталинской системы; он был переведен и уже переводился на все основные языки мира, и сыграл огромную роль в переосмыслении коммунизма, в переосмыслении Советского Союза. Поэтому эта книга была страшной вещью для советской власти. Поэтому они понимали, потому что на самом деле «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына закончил с модой на коммунизм во всем мире. И поэтому Солженицын один сделал больше для разрушения мифа о советской власти, о коммунизме, чем, может быть, тысяча оппозиционеров.
В.Кара-Мурза
―
Солженицын был куда радикальнее других инакомыслящих, считает журналист Сергей Смирнов: - Потому что он был представителем радикальной группы, которая выступала не только против Сталина, а когда он понял и пришел к выводу о том, что не только лично один Сталин виноват во всех бедах, а все они исходят из самой политики большевизма. И вина за все эти преступления, за весь сталинский режим лежит на всей партии большевиков, и необходимо отказаться от поддержки вообще большевиков. Он сам, кстати, поступательно пришел к такому выводу, и, безусловно, поэтому стал главным врагом внутри страны.
В.Кара-Мурза
―
Началом застоя считает гонения на Солженицына журналист Орхан Джемаль: - Потому что это произошло в 69-м году. Если бы это было десятилетием раньше, в 59-м, то, наверное, его никто не тронул. Но уже когда пришел, власть хрущевская сменилась, пришла новая элита, то вот эту хрущевскую тему – преодоление сталинизма, она решила похоронить. Его похерили, закопали, забыли. Никто не сказал, что мы отменяем доклады 20 съезда, никто не заявлял, что этого ничего не было. Просто это некое прошлое, которое не надо вспоминать, не стоит. Я думаю, как прекрасно вот все эти сталинские репрессии преподавались в школах, в мои годы, 80-е-70-е – очень осторожненько, очень там мельком, немножко Бухарина прессанули, и Зиновьева с Каменевым, мелочевка какая-то. Ну, будем об этом говорить. Пойдем дальше. То есть в этой ситуации человек, который говорил - слушайте, да я сам был арестован – он пел не в ту дуду. Ну, это основа, а там дальше накручивались какие-то детальки, какие-то события типа переправки рукописи за границу и так далее.
В.Кара-Мурза
―
Солженицын был для своего времени универсальной фигурой, полагает журналист Антон Красовский: - Ну, вообще, просто надо понимать, что тогда было время, когда не было социальных сетей, огромного количества неподконтрольной прессы. И человек, который был способен издать действительно знаковое выдающееся произведение на Западе, заменял собой весь, например, Фейсбук. С таким же успехом сейчас можно спросить – если бы в России запретили Фейсбук, почему сейчас запрещают Фейсбук? Просто потому, что Солженицын тогда заменял собой все социальные сети. Он формировал собой все тогда смыслы, которые тогда только могли быть. И смыслы здесь, которые были внутри интеллигенции, смысл которой Россия несла на Запад, поэтому от него по этой причине попытались избавиться. И поскольку он был таким большим и значимым, его не смогли уничтожить физически, и они были вынуждены его выслать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 69 году в этот день Солженицын был исключен из Союза писателей СССР. Почему коммунистические власти так боялись опального автора "Архипелаг ГУЛАГ"?
И.Чубайс
―
Действительно, почему боялись? Попробую ответить коротко. Я думаю, что многим молодым людям сегодня просто непонятно. Ну, написал "ГУЛАГ", не написал, что здесь такого невероятного? Ну, пусть себе пишет. Дело вот в чем. Дело в том, что весь Советский Союз жил в соответствии с декларированной коммунистической идей, прекрасной идеей – идеей социальной справедливости, отмирание государства, свобода развития каждого, свободное развитие всех, пролетарии всех стран соединяйтесь и так далее. Масса таких позитивных призывов. Но дело в том, что на самом деле никакой власти трудящихся, социальной справедливости в СССР не было. Поэтому коммунистическая идея, так называемая, дополнялась коммунистической идеологией. С коммунистической идеологией до сих пор не разобрались, если вы посмотрите энциклопедию. Это рассматривается как синоним коммунистической идее. Комидея, комидеология – практически одно и то же. На самом деле это не так. Коммунистическая идеология – это всеохватная цензура, система машины цензуры. Цель коммунистической идеологии заключалась в том, чтобы контролируя всю циркулирующую в стране информацию, пропускать только то, что нужно для утверждения мифа о строительстве коммунизма. То есть, на самом деле коммунизма не было, но какой бы утюг вы не включили, какую бы вы газету или радио не стали отслеживать тексты, все равно вы бы слышали, что победа коммунизма неизбежна. Естественно, возникает вопрос – а это зачем? Без этого нельзя было обойтись? Избежно неизбежно, что это меняло? А меняло вот что. Я рассказал, что власть в СССР была абсолютно нелегитимна – ни выборов не было, ни от бога она не была. А как? Она была от идеи коммунизма. Поскольку нам утверждали – мы строим коммунизм, и поскольку коммунизм это самое светлое будущее, то всякий руководитель строительства коммунизма, он священен, он неприкосновенен, он высший вождь и лидер. То есть это была система легитимации нелегитимной власти. Поэтому самое страшное преступление в Советском Союзе – это не убийство кровавое, не изнасилование, не педофилия омерзительная, а самое страшное преступление - это самиздат. Это когда человек распространяет тексты, которые он сам написал без контроля, или который он получил из-за рубежа, потому что они разрушали идеологию. А идеология подтачивала власть господствующего класса. Причем на фоне этой идеологической составляющей, существовала и другая составляющая. Почему Хрущев пригрел как бы Солженицына. Но Хрущев был уволен, уже в 1965 году, Хрущев ушел в 1964, а в 1965-м был запрет на публикацию текста Солженицына. В 1968 году Солженицын закончил свой "Архипелаг ГУЛАГ", и он появился на Западе. А в 1969-м его исключили из Союза писателей. Да потому что сами писатели, которые как бы вместе с ним работали, они принимали идеологию, они на этом грели руки, как говорится. Как мог там Шолохов не осудить Солженицына? Шолохов писал про поднятую целину, а Солженицын писал про репрессии 30-х годов. Они были несовместимы. Как мог Симонов поддерживать Солженицына, если одно из главных стихотворений, строчек Симонова – "Жди меня, и я вернусь". А вообще-то, строчка Николая Гумилева, который был расстрелян большевиками. Если бы Гумилева издали, если бы цензуру отменили, то тогда бы и к Симонову возникли вопросы – что ты писал, это же не твое, это чужое? Поэтому, кроме официальной идеологии, еще и собратья писатели были, конечно, настроены соответствующим образом. И поэтому Солженицын и был исключен из Союза писателей, хотя те, кто его исключали, почти забыты, а Солженицын стал нобелевским лауреатом. Но проблема в том, что тот "философский пароход", который в свое время отправил еще Ленин, а Ленин в 1921 году дал команду, и были собраны самые талантливые, самые интересные ученые, исследователи России, которые не принимали коммунизм и диктатуру красных, вот их посадили на пароход и отправили. Вот этот "Философский пароход", к сожалению, продолжает плыть и сегодня. Люди мысли, оказывается, совершенно не приняты и не признаны этой властью, они все время этой властью пресекаются, ограничиваются. У нас после 1991 года 20 млн человек вынуждены были покинуть родину, причем это не гастарбайтеры - это люди самой высокой квалификации. К сожалению, и по сей день, власть несовместима со свободной мыслью. И в этом я виду самую страшную русскую катастрофу. И пока мы не преодолеем, все остальное следствие. Пока не будет свободы мышления, свободы дискуссии, свободы научного анализа, Россия не сдвинется с места.
В.Кара-Мурза
―
В 1961 году в этот день, во исполнение резолюции 22 съезда КПСС, тело Сталина было вынесено из Мавзолея. Подлинного разоблачения культа так и не состоялось, констатирует журналист Сергей Смирнов: - Настоящей десталинизации не произошло, потому что она была неокончательной. Хрущев же обвинил во всех бедах Сталина. И на самом деле вот это обвинение исключительно Сталина, но попытка переложить всю ответственность на него, только на него. Не осуждение всей политики до этого большевизма, оно привело к такому кризису, когда спустя там 10 лет пришел Брежнев. И стало понятно, что в критики Сталина можно ограничиваться несколькими негативными словами, а в целом все более или менее нормально и хорошо. Потому что Хрущев, который обрушился с десталинизацией такой, она была неокончательной, неполной, быстро свернутой и нормально не проясненной обществу. Она была на уровне все-таки партии в основном. Это была главная проблема.
В.Кара-Мурза
―
Впрочем, культ Сталина не столь распространен, полагает журналист Орхан Джемаль: - Я помню свое детство, и сталинизм был такой особой, специфической обочиной очень узкого, очень малого круга людей. В основном люди, заставшие Сталина, прекрасно отдавали себе отчет о том, что происходило. Хорошо оперировали материалами 20 и 22 съездов. Может даже с некой такой застенчивостью, даже с таким стыдом говорили – а мы ведь плакали на его похоронах, а вон оно как все дальше повернулось. Сталинизм возродили, потому что нынешний лидер возводил себя к Сталину, возводил себя именно к той фигуре. Сталинизм он возник из пепла, он не выжил, он заново реконструирован.
В.Кара-Мурза
―
Власть не искореняет сталинизм, убежден политик Владимир Рыжков: - Я думаю, что в наши дни сталинизм во многом возрождается неявной пропагандой власти, которая замалчивает страшные преступления сталинского режима, и на первый план выводит Победу 9 мая 45 года, и представляет такой тоталитарный тиранический режим как оптимальный для России. Поэтому, я думаю, это не любовь к Сталину, а конъюнктурная вещь, связанная в большей степени с пропагандой нынешней власти.
В.Кара-Мурза
―
Корни сталинизма слишком глубоки, убежден журналист Юрий Сапрыкин: - Мне кажется, что корни этого лежат, может быть, даже глубже, чем период правления Сталина. Сейчас очень можно говорить о каком-то там культурном коде, о каких-то психологических особенностях русской души, из которых мы все так или иначе состоим, как из кубиков конструктора. А это, зачастую, некая спекуляция в пропагандистских целях, но вот эта история со сталинизмом, она действительно, если мы посмотрим на описание того, как крестьянин относился к власти до отмены крепостного права, да и после, собственно, в каком-нибудь 19 веке, когда какие-то исследования по этому поводу стали проводиться. Крестьянин относился к власти с уважением, когда эта власть могла его заставить сделать что-то, чего он не хочет. Как только эта власть показывала, что ей до крестьянина особого дела нет, или она допускает существование каких-то разных точек зрения на то, что крестьянин должен делать, то он переставал воспринимать ее как власть вообще. Во многом именно поэтому Николай тянул с созывом того или иного парламента, не хотел ограничивать свою власть, потому что все вокруг его убеждали в том, что народ этого не поймет. И в этом смысле, тоска по сильной руке – это не всегда тоска по конкретному Сталину, а это тоска по фигуре отца, по фигуре такого безусловного властного авторитета, который заставит тебя и всех остальных делать то, что они делать не хотят. Это очень глубокая психологическая особенность, которая действительно лежит где-то в нашей душе. Но в силу некоторых особенностей исторического развития, для многих и многих россиян в последние 50 лет она просто воплотилась в фигуре Сталина. Заметьте, как с одной стороны как бы пропаганда, а с другой стороны какие-то энтузиасты на местах пытаются найти, как бы памятники Сталину в Грузии как-то ставить не очень удобно, они пытаются найти какого-то квази-Сталина, какую-то замену Сталину. Иван Грозный, например. Это символ, еще один символ сильной власти. Ну, давайте понаставим памятников ему. Он тоже умел кнутом и железным сапогом заставлять людей делать то, что они делать не хотят. Так что у этой фигуры такого властного отца, властной авторитетной силы, очень много лиц. Сталин просто самый заметный из них.
В.Кара-Мурза
―
Не считает сталинизм оскорбительным термином журналист Владимир Сунгоркин: - Опять же надо разобраться с терминами. Что такое "сталинизм"? Мечта о сильном правителе России – она всегда была России присуща. Поэтому в слове «сталинизм»… Я думаю, абсолютное большинство широких российских масс, говоря о Сталине положительно, те, кто говорит о нем положительно или с грустью вспоминает, они имеют в виду мечту о крупном руководителе, озабоченном интересами России, гордостью за Россию и мощью России. Для них это все символизирует фигура Сталина. Это не мечта о репрессиях, о том, чтобы все за калашки в тюрьму садились. Нет, это мечта о сильном правителе.
В.Кара-Мурза
―
Саму психологию русского народа винит журналист Антон Красовский: - Потому что русский народ хочет унижения и требует уважения. В этом, собственно говоря, такая травма русского народа, который появился не при Сталине, а гораздо раньше, и формировался на протяжении столетий. Формирование вот этого самого народа как нации. Русский народ – это все-таки народ господ, и народ рабов. И довольно много должно пройти времени, должно быть усилий приложено к тому, чтобы господа смирились с тем, что они равны рабам, а рабы смирились с тем, что они не должны становится такими же, как господа.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 1961 году в этот день вынесли тело Сталина из Мавзолея. Почему сам сталинизм оказался столь живуч в сознании соотечественников?
И.Чубайс
―
Тело Сталина вынесено из Мавзолея, захоронено по указанию Никиты Хрущева. Сталина вынесли, а Ленина-то оставили. И не просто оставили Ленина. А Сталина вынесли, чтобы сохранить советчину, чтобы сохранить советскую систему. Все списали на Сталина, все остальные у нас вообще белые и пушистые – совковые вожди. Но любопытна в этом смысле судьба самого Хрущева, потому что Хрущев, который довольно долго оставался по своим внутренним убеждениям коммунистом, но постепенно его вера в коммунизм угасала. Я согласен с теми авторами, их очень, правда, немного, но они есть – и Сергей Григорьянц, сын Хрущева Сергей Никитович, он человек очень осторожный, очень такой умеренный, но, тем не менее, он публично и прямо сказал, что с 62 года Хрущев больше в систему не верил. Это связано с событиями в Новочеркасске, с восстанием рабочих в Новочеркасске, с другими факторами. Он понял, что система не работает. И тогда он не смог вынести Ленина из Мавзолея, а тогда Политбюро вынесло Хрущева из власти, он оказался под домашним арестом на всю оставшуюся жизнь. Но возникает вопрос – а что это за система? Почему ее нужно менять? Если говорить очень коротко, то в нормальных странах между властью и народом отношения всегда непростые, но в целом власть в нормальной стране всегда слышит народ, реагирует, выполняет волю народа. В нашей стране ситуация обратная. У нас народ должен выполнять волю власти. Общество подчиняется власти, а не власть подчиняется обществу. И можно эту общую схему как бы проиллюстрировать множеством примеров. Вроде бы у нас существуют негосударственные вузы. Есть государственные, а есть негосударственные. Я вам приведу пример, не называя имен и деталей, но я ручаюсь, что ситуация абсолютно точная. Когда руководитель негосударственного вуза, к ректору, к нему 30 августа, в канун учебного года приходят товарищи из Госбезопасности и объясняют, что если у вас дальше будет болтовня по поводу Украины, некоторые педагоги будут вести, то мы подумаем, как бы с вашим вузом расправиться…Об Украине можно либо плохо, либо ничего. И ректор, который вложил деньги, занимался организацией института, ну и куда ему деваться? В результате тот человек, который что-то такое говорил про Украину, оказался без работы. То есть вы никуда здесь не можете деться. И куда бы вы ни обратились, всюду государственный контроль. А как вы можете работать на частном предприятии, если оно фактически, так или иначе, подчиняется государству, власти? И это очень короткая цепочка. Поэтому, если вы начинаете противодействовать в чем-либо государству, власти, отстаиваете свои права - у вас возникают проблемы. Просто вопрос, не все отвечают на него – а почему в Москве если митинги собираются, то это может быть и 20 тысяч, и 50 тысяч, и 100 тысяч, а были и 500-тысячные митинги в Москве, но это было в феврале 1990 года. А в небольших городах, и даже в больших городах, ну там 2-3 тысячи и не более. Да потому что в Москве фактически из-за огромного населения существует анонимность. Если вы участвовали в митинге, то, скорее всего, вы завтра придете на работу, и никто и знать не знает, что вы ходили на митинги. Нужно искать способы выражения проявления своей гражданской позиции, иначе мы можем потерять свою страну. Я верю в то, что и в нашей стране будет светлое будущее.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.