Грани недели - 2017-09-23
23.09.2017
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - достойна ли фигура Михаила Калашникова украшать центр российской столицы? - 24 года назад президент Ельцин своим указом № 1400 распустил парламент; - такие же осенние дни 37 лет назад состоялся учредительный съезд польской «Солидарности».
В.Кара-Мурза
―
Важным событием прошедшей недели стало торжественное открытие фигуры Калашникова в центре российской столицы. Фигура оружейника вполне достояна украшать центр столицы, полагает Глеб Павловский: - Мое мнение – да. Если эта фигура, этот памятник достоин того, чтобы стоять в европейском городе. Калашников действительно создал не просто оружие, он создал такое оружие слабых, я сказал бы. Оружие, с помощью которого освобождались колониальные страны третьего мира. Люди неграмотные, необученные, не Ворошиловские стрелки, но с помощью автомата Калашникова они могли прижать к земле взвод тренированных солдат. Это произвело переворот в национально-освободительном движении – 50-е-60-е-70-е годы, после Второй Мировой войны мир состоял в основном из колоний. И где они эти колонии уже через 20 лет? Их не стало. В значительной степени их, так сказать, вооружил наш Калашников. Поэтому он заслуживает, я уверен, памяти, но эта память не должна быть выражена в таких уродливых формах, как этот памятник.
В.Кара-Мурза
―
Эстетика памятника возмущает журналиста Николая Сванидзе: - Дело не в фигуре Калашникова. Калашников-то достоин украшать. Вот человек с автоматом, страшная фигура с автоматом, будь то Калашников или кто, конечно, очень странно она смотрится в центре Москвы. Очень странно, очень агрессивно и неадекватно.
В.Кара-Мурза
―
Авторитет оружейника бесспорен для политолога Андрея Колесникова: - Логично было бы от меня, как от либерала, ждать ответа, что недостойна. Но на самом деле Калашников – один из таких ключевых брендов России в целом, даже не Путинской России. Эта фигура более сложная, чем можем мы представить, но с учетом того, что речь идет об оружии, с помощью которого убивали людей, оружие, которое экспортировалось разным режимам специфическим разным странам – эти факты создают очень деликатную ситуацию. И вот прямо на Садовом кольце, с такой помпой, с таким придворным скульптором, который нам еще и Владимира изваял, а до этого еще и Владимира Ильича ваял по точным методам – это вызывает, конечно, чрезвычайные сомнения.
В.Кара-Мурза
―
Зарождающийся культ силы настораживает политика Владимира Рыжкова: - Михаил Тимофеевич Калашников мой земляк, он с Алтая, он из села Курья. И я был с ним лично знаком. Я, безусловно, испытываю к нему огромную симпатию. Но мне кажется, что сам сигнал отдается неправильный, потому что России сейчас надо делать упор не на милитаризме, не на оружии, не на культе силы – с этим у нас и так все в порядке. У нас гораздо более слабая составляющая гражданская, инновационная, либеральная, устремленная в будущее. И мне кажется, когда один за другим ставят памятники Владимиру с крестом, Михаилу Калашникову с автоматом – не туда мы тащим общество, и не те даем сигналы.
В.Кара-Мурза
―
Торопливость идеологов монументальной пропаганды возмущает журналиста Александра Маленкова: - Установка памятника оружейнику, тем более относительно недавно еще бывшего с нами – это, как минимум, поспешно. Это очень противоречивая история. Опять же имеет такой высокий градус сейчас ненависти, такой наэлектризованности общества – воспевать оружие – как бы то ни было. Либо сам Калашников не говорил, что виноваты не оружейники – он сам-то говорил много раз в интервью – виноваты те, кто воюет, и президенты, которые … - а он всего лишь конструктор. Это все равно некое оправдание насилия. Тем более он стоит с автоматом наперевес – это идеологически совершенно неуместно. Это можно было бы на родине Калашникова, это можно было в Ижевске поставить, но в центре Москвы?! Это какой-то слишком показательный демарш, это бряцание оружием.
В.Кара-Мурза
―
Памятник оружейнику несоразмерен окружающей городской среде, настаивает политолог Александр Баунов: - Я говорил, что, во-первых, исполнение такое, что оно не достойное. Это просто очень плохая скульптура, она плоха эстетически, она несоразмерна окружающим зданиям, которые просто теряют масштаб. Ровно также, теряет масштаб Боровицкая башня Кремля и Пашков дом от присутствия, поставленного тем же военным историческим обществом Князя Владимира. Подход – чем больше скульптура, тем она славнее, конечно, абсолютно разрушительна для города. В-третьих, я вообще считаю, что бронзовых и каменных мужиков немножко закончилось. Эстетика вообще памятника должна меняться. Нет того скульптора, который может создать что-то действительно, нет того Микеланджело и Донателло, который создаст вот ту скульптуру, которая действительно город украсит. Ну а что касается Калашникова, ну, американцы поставили памятник Форду за выдающиеся инженерные достижения. Действительно, Россия страна, отстающая технологически, если у нас есть такое технологическое достижение, которое покорило весь мир, теоретически – да, но не в этой форме, не в таком размере.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович! Как, по-вашему, достойна ли фигура Калашникова украшать центр российской столицы?
И.Чубайс
―
Михаил Калашников, памятник которому только что открыт, при небольшом стечении народа. Так получилось, что я был рядом с этим памятником вечером в день открытия. Какая-то женщина явно иногородняя, хотя я у нее не спрашивал, странно смотрела на этот монумент, а больше я там никого не разглядел. Вообще, тема этого монумента, как и большинство тем, которые мы обсуждаем, вопросы они многогранные. Вот для начала я бы поговорил о том, каков синхронный взгляд, взгляд из сегодня на этот памятник. Мне кажется, что несколько совершенно разных событий, которые мы в последние дни обсуждаем, имеют одну и ту же причину, один и тот же корень. Вот разграбленье Парка "Зарядье". Странная ситуация, да? В чем причина и как это связано с памятником Калашникову? Я никак не могу сказать, и не считаю, что наши граждане какие-то вандалы, какие-то варвары, которые разрушают все на свете. Да ничего подобного! У нас зоосад, Ботанический сад и по линии ВДНХ, там находится и Ботанический сад рядом с университетом, все там прекрасно растет, все прекрасно культивируется, люди ходят, смотрят с интересом. А Парк "Зарядье" превращен за несколько дней – два дня туда вообще не пускали, там был президент и мэр города – а дальше стали пускать, и за какие-то 2-3 дня 10 тысяч растений похитили. Я думаю, что это произошло по одной простой причине. Отчуждение власти от народа, отчуждение Кремля от общества настолько фундаментально с одной стороны, а с другой стороны вот эта власть убрала все каналы выражения общественных настроений. Все каналы проявления интересов граждан. И поэтому это отчуждение оно выражается в том, что люди ведут себя соответствующим образом в той территории, которая рядом с Кремлем, в той территории, с которой виден Кремль. Этот парк разрушен. Тоже самое, и тот же самый вывод, если проанализировать выборы в местные выборы, которые у нас происходили несколько дней назад, полторы недели назад. Многие обсуждают, как победило "Яблоко". Да, действительно, несколько удивительно, "Яблоко" увеличило свое представительство, и целый ряд таких альтернативных кандидатов прошли, стали депутатами. Но мне кажется, гораздо важнее то, что 85 % москвичей вообще не пошли на эти выборы. Еще и вдобавок заместитель мэра города издал распоряжение, по которому запрещал информацию о выборах. Это говорит о полном отчуждении общества от власти. Даже свои местные проблемы, на местных выборах у большинства стран участников бывает не меньше, а даже больше, чем на региональных или президентских, потому что человек каждый день не решает проблемы войны и мира, он думает – как чтобы дорога была хорошая рядом с домом, чтобы школа была рядом, чтобы магазин поставили, чтобы не ставили 5 торговых центров, достаточно одного и т.д., и т.п. Но вот эти как раз вопросы и решаются на местных выборах, и на них никто не пошел, потому что понятно, что местная власть, самоуправление у нас чисто символическое, и народ ничего не решает. Так вот, как это связано с памятником Калашникову. Дело в том, что официально была оглушительная реклама, оглушительная информационная кампания, резонансная в СМИ, как министр культуры там ля-ля, тот приехал, открыли… А если возьмете интернет, и посмотрите реакцию москвичей в интернете, я удивился. Я не видел ни одного позитивного комментария. Ни один человек не написал – вот хорошо, что поставили такой памятник, вот достижения нашего соотечественника они увековечены. Да нет такой реакции. Они все высмеивают с самых разных сторон. И я сейчас не анализирую, что пишется, я просто констатирую факт, что общество даже к такому поведению власти, к определенному украшению города, признанию определенных заслуг. А общество говорит на это – нет, ребята, мы не с вами, и знать вас не хотим. В этом смысле нет прямых каналов выражения настроений людей, поэтому приходится действовать косвенно. Я, кстати, не удивляюсь, что у нас идет дискуссия, или пропагандисты официально ведут дискуссию – вот как Путину выдвинуться. И скорее всего ни одна партия не сможет выдвинуть президента. Потому что если он пойдет от "Единой России", он потеряет еще больше голосов, чем он пойдет сам. Поэтому президент, который контролирует всю ситуацию в стране, под которым работает огромное количество структур, оказывается в изоляции. И все те партии, общественные движения, которые могли бы его выдвинуть, выдвинуть его не смогут. Ему придется выдвинуться, скорее всего, самому. Это кризис политической системы. И повторяю, памятник Калашникову некоторая иллюстрация этого кризиса. Теперь несколько слов о самом Михаиле Калашникове. Ну, долго я рассказывать не буду, я только скажу, что он действительно такой же, как и большинство россиян. Я помню в его биографии такую деталь, когда его первый раз вызвали в Кремль, то он не знал – то ли его посадят, то ли его будут награждать. Потому что у него в биографии были такие сознательно им сделанные фальсификации – кто-то из его родных, по-моему, был раскулачен, не могу точно сказать в деталях. Но суть в том, что он свою биографию фальсифицировал, потому что иначе он не мог ни работать, ничего. И он боялся, что это раскрыто. Но обошлось. Это не раскрыто, благодаря этому Калашников стал создателем всем известного автомата. И еще одну деталь хочу сказать, это важная деталь, я не только читало Калашникове, я был в музее Калашникова в Ижевске. И вот я думал, как там будет тема Шмайссера раскрыта. А там это совершенно прямо приводятся документы, свидетельства, образцы разные, говорится, что – да Шмайссер участвовал, но он сделал меньшую часть работы, большую часть сделал Калашников и так далее.В.Кара-Мурза
―
24 года назад президент Ельцин своим указом № 1400 распустил парламент. Прошедшее время подтвердило правоту президентской ветви власти, считает политолог Александр Баунов: - В тот момент я был студентом, тогда у меня не было сомнений, что Ельцин прав, что здесь наши, а здесь не наши. Но ситуация, конечно, создала потом проблемы, отложенные на будущее. То есть, во-первых, после этого баланс ветвей был сильно нарушен, и Россия превратилась в президентское государство, которому гораздо проще спуститься или подняться на уровень персоналистского режима – правления одного лица, такой псевдомонархии, которой мы сейчас являемся. Если бы в тот момент этот баланс не был нарушен, то, наверное, это было бы сложнее сделать. Но другое дело, что это действительно был уровень гражданской войны, общество было бедным и озлобленным, собирались вооруженные люди, и вооруженный мятеж любое правительство имеет право подавить силой. Скорее проблема была не в подавлении вооруженного мятежа, а вот в том, что по итогам этого мятежа была написана конституция, которая сильно меняла баланс ветвей власти.
В.Кара-Мурза
―
Сторонником президента до сих пор остается политик Владимир Рыжков: - Я и тогда был на стороне Ельцина, и сейчас остаюсь на стороне Ельцина, потому что те люди, которые обвиняют во всем Ельцина, они совершенно игнорируют облик противоположный стороны. Они игнорируют звериный антисемитизм Макашова, они игнорируют прямые призывы к расправам и насилию со стороны Руцкого, они игнорируют абсолютную ставку на насилие, на жестокость, на гражданскую войну, которая была со стороны Хасбулатова и его сторонников. Поэтому здесь обвинять только сторону Ельцина в том, что они кого-то расстреляли, а та сторона, что не вооружалась? А та сторона не стреляла? А та сторона не призывала расправиться и раздавить гадину? Все это было, все документировано. Поэтому да, такой страшной кровавой ценой Ельцин восстановил порядок в стране, и, конечно, это было гораздо лучше, чем это была развязана гражданская война, мы это уже проходили, и мы знаем, что это такое в России гражданская война.
В.Кара-Мурза
―
Исторический выбор у противоборствующих сторон был весьма ограничен, считает политолог Андрей Колесников: - Можно, конечно, отделаться банальностью и сказать – что история не имеет сослагательного наклонения – как получилось, так и получилось. С высоты сегодняшнего дня, мне кажется, что тогда не было пространства для диалога действительно. Ситуация тогда складывалась так, что либо они, либо Ельцин. Ельцин использовал свои президентские полномочия не только ради того, чтобы лично самосохраниться во власти, но чтобы у власти осталась та команда, которая пыталась сделать в России реформы, пыталась строить Новую Россию. Он пытался предотвратить откат страны назад. Это сейчас те же самые коммунисты, те же самые фигуры могут казаться игрушечными, а тогда они не были игрушечными. Тогда это были лидеры вооруженных групп людей. Я бы вот с высоты сегодняшнего дня сказал бы, что у Ельцина не было другой альтернативы.
В.Кара-Мурза
―
Недопущение гражданского конфликта – главный итог осени 1993 года, по мнению журналиста Николая Сванидзе: - Действую достаточно решительно, Ельцин на самом деле вывел Россию из-под угрозы гражданской войны. Поэтому, несомненно, история подтвердила и еще подтвердит правоту Ельцина.
В.Кара-Мурза
―
Вопрос о правоте политических оппонентов до сих пор остается открытым для политолога Глеба Павловского: - В таком случае, когда мы говорим о прошлом, и тем более пытаемся выступать судьями, что с моей точки зрения невозможно в отношении к историческим событиям, есть смысл спросить себя – а у кого была правота в гражданской войне белых и красных? А там были не только белые и красные, были и зеленые, были и анархисты, кого там только не было. У кого из них была правота? Правоты общей в таких конфликтах не бывает. И ее не было правоты в конфликте 1993 года. Мы были жертвы. Правы, в сущности, только жертвы, только те, кто погиб, они сраму не имут.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 24 года назад президент Ельцин своим указом распустил парламент. Как, по-вашему, чью правоту в том конфликте подтвердило время? - Дело в том, что большевики или советские коммунисты, они дважды привели к распаду нашей страны. Когда в январе 1918 года большевики разогнали Учредительное собрание, после этого страна рассыпалась. Частично она потом была воссоздана, собрана, но скажем, Украина, Армения, Финляндия – они боролись за свою автономию, за то, чтобы язык был в Украине украинский, а в Армении армянский. Они не собирались выходить из состава Российского государства, после того, как большевики уничтожили и разогнали законодательный орган, страна рассыпалась. Вторично это произошло уже в 1991 году, когда ГКЧПисты заявили о том, что они теперь власть, и ГКЧПисты проиграли. И в стране произошла августовская демократическая революция. В результате и Советский Союз рассыпался, развалился на фактически больше, чем 15 государств. Но после августовской революции, после декабря 1991 года, когда Советский Союз перестал существовать, а во главе России встал фактически новый руководитель, и государство стало суверенным государством, а во главе стал Борис Ельцин. Вот, в это время Ельцин и после 93 года, он не провел новые выборы, и законодательные органы в стране оставались прежние. Поэтому конфликт между новым президентом и старыми Верховными советами, он все время обострялся. И вместо того, чтобы провести срочно выборы, и утвердить новую власть, Ельцин тянул. В результате этот конфликт дошел до самой острой стадии, когда просто Верховный Совет стал заявлять, что он сам командует, он сам решает, он сам выбирает, что президент – он источник власти в стране. И тогда 21 сентября 1993 года президент издал Указ, по которому Верховный совет распускался, назначались новые выборы в новую законодательную власть - Думу. Предлагалось принять новую конституцию. Вот, наконец, он предпринял такие очень важные шаги по переустройству России. Это привело к конфликту. И 3-4 октября 1993 года в Москве произошло вооруженное противостояние двух сил. Я могу сказать, что я участвовал, я тоже был на баррикадах, я был у Моссовета, тогда я был с рядом оговорок, но все-таки сторонником Ельцина. Потому что тогда казалось, что это противостояние демократов и коммунистов, что это новые силы, новые российские патриоты, и те, кто выступает за совок, те, кто выступает за увековечивание коммунизма, они противостоят друг другу, их символизировал Верховный Совет. Так это воспринималось в то время. Причем и тогда, и сегодня есть множество комментариев по этой теме, и комментарии показывают, что тема вовсе не устарела, потому что дискуссия продолжается. Я позволю такой личный нюанс. Про многих журналистов, активистов про многих в википедии есть статьи – то-то и то-то, его биография и его вклад. И есть такая статья про меня. Когда она появилась лет 10 назад, я так с интересом читал, мне было интересно, что там про меня пишут. Было написано, что я отец демократической платформы, которая разрушила КПСС и т.д., т.д. Потом я перестал это смотреть – ну есть и есть. И буквально недавно я снова залез в википедию, посмотрел, и там написано – "отец мертворожденной демократической платформы". Я понял, что это их укусило больно, они и сегодня не могут простить, они и сегодня не могут забыть то, что происходило. Уж тем более когда речь идет о таких масштабных событиях, как протест, как противостояние президент и Верховного Совета. Повторяю, которая тогда воспринималась, как противостояние демократических сил и коммунистов. Тогда и сегодня многие писали и продолжают писать, что Ельцин совершил переворот, что действия президента незаконны, что это все разрушает конституцию. Что по этому поводу, на мой взгляд, можно и нужно сказать – да, я согласен с тем, что это нарушение тех законов, которые существовали в том советском, постсоветском государстве. Но все эти законы были изначально нелегитимные, незаконные. Какие выборы, если у нас существовала однопартийная система? Какое нарушение конституционного закона, если конституцию просто навязывали? Когда существовала единая идеология, она только начала отходить, когда не была проведена люстрация старых чиновников. И самое главное в том, что в 1917 году 30 ноября Ленин издал закон, простите указ, был указ, по которому запрещалось обращение ко всему российскому законодательству, сформировавшемуся в течение тысяч лет. С этого момента Россия стала нелегитимным, не законным государством. Эта проблема остается по сей день. Поэтому говорить о том, что Ельцин совершил переворот, нарушил законы – это бессмыслица, это абсурд, это неверно. А что же сделал Ельцин? Я не могу сказать, что Ельцин установил закон, это был только шаг в сторону перехода к правовому государству, это был верный шаг, это был разумный шаг отказа от советчины и перехода к демократической России. Но на самом деле, если перейти к оценке – кто же прав – Верховный совет или Ельцин? Я бы сказал, что оба не правы, оба хуже. На самом деле не произошло бы движения, было намечено движение к закону, но этот закон таки не появился, потому что не появилось настоящей частной собственности, не произошла люстрация, не было воссоздано, воспроизведено правовое государство. Поэтому все это свелось к какому-то конфликту властвующих группировок, каждый из которых хотел побольше видимо получить. И закончилось тем, что между ними был достигнут компромисс, и многие из тех, кто в Верховном совете выступил против новой власти, потом после выборов, после 12 декабря 1993 года, вновь попали во власть, или с некоторой отсрочкой попали во власть. Поэтому верхушка смогла договориться. А Россия пострадала, Россия от этого проиграла. Вообще, подводя итоги, я бы сказал, что Горбачев, который вовсе не хотел отказываться от социализма, тем не менее, и, не желая того, но сделал для реформ в России, для преобразования России, для очищения России гораздо больше, чем Ельцин. Хотя у Горбачева было и КГБ, и была цензура, была коммунистическая идеология, и КПСС в ногах болтался. Но, тем не менее, он смог все это преодолеть. А у Ельцина было чистое поле, была полная возможность реформировать, преобразовать страну, соединиться и продолжить с Россией, продолжить российский маршрут. Но успехи, если говорить о них, у Ельцина они совершенно минимальны. Мы вновь вернулись в те проблемы, в которых пребываем уже целое столетие. И еще одна деталь, если говорить о 1993г годе. Мало кто заметил, я сам недавно это узнал от друзей, которые занимались тогда книжной торговлей, вот они мне сказали, что после октября 1993 года интерес к книгам исчез. Те, кто помнит те времена, тот помнит 1991 -1992 – было колоссальное количество книжных развалов, где не новые, а старые книги, книги которые были запрещены в СССР появились на прилавках, они вызывали колоссальный интерес, Россия была самой читающей страной. После октября 1993 года мы перестали быть самой читающей страной. И интерес к интеллектуальной жизни у нас стал угасать.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.ПЕРЕБИВКА
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 84 года назад начался исторический процесс в Лейпциге, на котором коммунисту Димитрову удалось победить обвинителя Геринга. Поджег Рейхстага был очевидной фальшивкой, считает политик Владимир Рыжков: - Я думаю, что все-таки в том случае настолько абсурдным был обвинение, настолько видно было, что оно ни на чем не основано, настолько оно было сшито и сфабриковано. А самое главное, настолько было отконсолидированное мировое общественное мнение, причем от Советского Союза, от коммунистов, до буржуазных стран самых либеральных – все в один голос говорили, что это фальсификация. И Гитлер, в конце концов, тогда еще не был настолько силен внутри германского общества, чтобы просто разгромить Димитрова. Поэтому, я думаю, что совокупность внутренних и внешних причин привела к тому, что действительно удивительный результат суда состоялся.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, почему в Лейпциге коммунисту Димитрову удалось победить обвинителя Геринга? - Что фактический происходило? Очень коротка фактография. 27 февраля 1933 года загорелся Рейхстаг. Моментально на место происшествия прибыл Гитлер со своей командой, который был уже практически главой правительства. И он обвинил во всем произошедшем коммунистов. 28 февраля, на следующий день, коммунистическая партия Германии была запрещена. Что это было для Гитлера? Почему он себя так вел? И, кстати, некоторые аналогии можно провести с советским режимом, с советской системой. Дело в том, что Гитлер победил на выборах декабря 1932 года, победил с небольшим перевесом. А в парламенте у него перевеса не было, и он боролся за то, чтобы получить большинство депутатов в парламенте. Уже с июля 1933 года Германии осталась только одна политическая партия НСНРП - Национал-социалистская немецкая рабочая партия Германии. Таким образом, она получила искусственное большинство. В нашей стране, когда большевики захватили власть, они с этим не мучились, они разогнали учредительное собрание, и просто объявили себя единственной властью, они даже не объявляли, они просто реально сделали. И всякая попытка вступить в дискуссию, оспорить это, воспринималось как страшное преступление. Гитлеру пришлось, как некоторые считают, нарушить немецкий закон, хотя есть и такие авторы, которые считают, что Гитлер умудрился ни один немецкий закон не отменить и не нарушить. Но он вводил новые законы, которые приостанавливали действие старых и т.д., т.д. С правовой точки зрения в любом случае режим Гитлера, режим Сталина самые антиправовые, самые нелегитимные режимы 20 века. Но, тем не менее, надо про Гитлера сказать, что, будучи нелегитимным, занимаясь разного рода репрессиями, развязав войны – это никто никогда не забудет – но внутри страны Гитлер вел такую политику, которая получала поддержку немцев, потому что до конца 1944 года в Германии работники работали только в одну смену. Ну, как перегружать немцев, как заставлять своих соотечественников работать ночью или вечером – это же неудобно. В Германии почти не работали женщины. И когда представитель военных ведомств, как у нас говорят силовики, приходили к Гитлеру и говорили – слушай, у нас тут проблема с военным производством, надо женщин на производство отправить. А там рассуждали так, что если наша немецкая женщина будет работать, она может потерять репродуктивную функцию, поэтому наша женщина должна детей воспитывать, она должна получать за это пособие и т.д. То есть там был целый ряд социальных программ. До конца 1944 года эти социальные программы – производство велосипедов детских, колясок, игрушек – оно сохранялось. Поэтому Гитлер организовал террор против других народов, но свой он пытался как-то пригреть. А вот Сталин и Ленин организовали террор против своего народа, чтобы пригреть самих себя. Разные системы, разные виды. Так вот Гитлер, повторяю, что он, побывав на месте событий, он обвинил во всем коммунистов, и вскоре начался процесс над Димитровым. На самом деле действительно бывший независимый голландский коммунист – Ван дер Люббе и организовал этот поджег. У нас писали, что были штурмовики, которые проникли в Рейхстаг и подожгли, но никто это не подтверждает, никаких штурмовиков там не было. Это сделал действительно коммунист. Сам по себе он так реагировал на приход фашистов к власти. А Гитлер посадил на скамью подсудимых 5 человек – еще одного немца, Ван дер Любе, и 3-х болгарских коммунистов. Что же происходило на процессе? Этот процесс не шел так гладко. На процесс решили не допускать советских журналистов. Тогда были еще сложные, плохие отношения между Сталиным и Гитлером, они же не всегда были друзьями. Поначалу они ссорились, особенно во время войны в Испании. Потому они стали, как говорил Сталин, боевыми друзьями. Короче говоря, Гитлер не пустил советских журналистов на этот процесс. Тогда в Советском Союзе заявили, что немецкие журналисты должны покинуть Советский Союз. И Гитлеру пришлось идти напопятную, и он разрешил журналистам СССР присутствовать на процессе. Ситуация была такая противоречивая – он как бы хотел абсолютной власти, и Гитлер стремился к абсолютной власти, но он не мог игнорировать полностью законы, которые существовали в Германии. Почему же Димитров победил на этом процессе? Там много факторов, дело в том, что 2 болгарских коммуниста, которые вместе с Димитровым сидели, они не владели немецким языком. А Димитров владел немецким языком. И его полемика с Герингом, который был главным обвинителем, он был министром внутренних дел Пруссии. И Димитрову удалось доказать свое алиби. А дальше и алиби болгарским его коллегам, которые действительно не имели никакого отношения к поджогу Рейхстага. Димитров вообще был в это время в Мюнхене, не в Берлине, а в Мюнхене, когда загорелся Рейхстаг. Поэтому Димитров и болгары оставались в тюрьме, были признаны как бы невиновными. Ван дер Любе казнили очень быстро, Димитров сидел в тюрьме, его не выпускали, он как бы не виновен, и не на свободе. Тогда Сталин помог Димитрову, забрал болгар и привез в Советский Союз. Они прилетели и в 35 году, интересно, что дальнейшая судьба Димитрова, что уже в 1935 году он стал генсеком Коминтерна. А в 1946 году после войны, когда возникла Народная Республика Болгария, Димитров встал во главе Компартии Болгарии, Народной республики Болгарии. Но здесь у него возникли свои проблемы, как говорится, тот, кому суждено утонуть, не будет повешенным. Гитлер Димитрова не погубил, не убил, не уничтожил. Но Димитров, будучи руководителем коммунистической партии Болгарии, он тоже проводил репрессии, целый ряд людей пострадал, он пытался баллотироваться с Тито. Он пытался поднять цены на болгарские товары, которые после войны шли в Советский Союз, из всех соцстран товары шли по заниженным ценам. Вообще, есть такая цифра, ее надо перепроверять, но я ее встречал в печати, что после войны, в первые годы Советский Союз получил из этих соцстран товаров, выиграв в цене 11 млрд долларов. Это и есть размер ленд-лиза. Еще один ленд-лиз получил за счет своих соседей. А Димитров хотел продавать по нормальным ценам, потому что Болгария нищала, Болгария лишалась своей продукции и должного дохода. Причем все эти поступки Димитрова они не оглашались в советских СМИ, об этом никто ничего не знал. Сталин раз пригласил Димитрова, отругал его последними словами, как пишут историки. И он извинялся, потом его на пленуме ЦК сильно критиковали, потому что работники ЦК были связаны с советскими центрами, и они все подчинялись этим центрам. Димитров пытался как-то снять напряжение, но потом опять продолжил свою линию. В 1949 году Димитров был приглашен в Москву, здесь он лег на операционный стол, хотя он говорил, что он здоров, он в полном порядке. Сталин сказал – будем лечить. С этого операционного стола Димитров не встал, он был зарезан, как пишут многие исследователи. Ну, собственно для Сталина это не новая практика. Напомню, что тоже самое было сделано в отношении Михаила Фрунзе, который тоже был здоров. Он говорил – я здоров, - а Сталин – нет-нет, надо лечить. И с операционного стола Фрунзе не поднялся уже. Вообще, Сталин говорил, что если есть такие люди, которых нам нет смысла сажать, репрессировать, а надо как-то по-другому их устранять, потому что их вес общественный высок, а избавиться от них нужно было. В самой Болгарии, я там недавно был, никакой памяти о Димитрове такой настоящей не осталось. Нет улиц Димитрова, мавзолей давно опустел. Вот такая линия биографическая, такая история человека, она во многом поучительна.
В.Кара-Мурза
―
В такие же сентябрьские дни 1980 года состоялся Учредительный съезд польской "Солидарности", сыгравший решающую роль в свержении коммунизма. Польский коммунизм просто не выдержал сокрушительных ударов изнутри, уверен политик Владимир Рыжков: - "Солидарность" сыграла, 2 силы сыграли ключевую роль в декоммунизации Польши. Гигантскую роль сыграла католическая церковь. И так совпало, что в это время Папой Римским был Иоанн Павел II, Войтыла – поляк. И так получилось, что в отличие от Советского Союза, католическая церковь в советской Польше не была разгромлена, и оставалась самым авторитетным, самым мощным институтом, и она была антикоммунистически настроена, это понятно. И вторая сила "Солидарности" – рабочее движение, рабочие профсоюзы независимые вместе с городской интеллигенцией, создав вот этот мощный альянс рабочих профсоюзов и городской интеллигенции, плюс католическая церковь – это была вся Польша. А над ней была только армия, полиция и Польская объединенная Рабочая Партия – коммунисты. Несопоставимые силы. Поэтому первый раз Ярузельскому удалось их разгромить в 1983 году, но через несколько лет они взяли власть.
В.Кара-Мурза
―
Значение создания профсоюза "Солидарность" очень трудно переоценить, считает политолог Александр Баунов: - Для Польши огромная, для Советского Союза, и вообще для социалистического лагеря – несколько преувеличенная ретроспективно. Просто потому, что если не было бы Горбачевских реформ – просто понимаете, Восточную Европу, при всех этих "бархатных" революциях, при всей прекрасной истории диссидентского сопротивления, у Восточной Европы есть царь освободитель по имени Михаил Сергеевич Горбачев. Если бы не было реформы из Москвы, если бы в Москве не было принято принципиальное решение – не защищать зону сферу влияния в Восточной Европе, отпустить страны на свободу, то "Солидарность" точно так же, как Пражская весна, точно так же, как Берлинские события 59-60 гг, Венгрия и так далее, все это было осталось славной страницей национальной истории, гордостью и так далее. Но это не привело само по себе ни к падению коммунизма в Польше, ни к развалу социалистического лагеря, потому что и то, и другое, то есть и лагерь, и коммунизм в Польше все-таки держались, прежде всего, внешней силой, и от внешней силы зависело - будут они там продолжаться или нет.
В.Кара-Мурза
―
С зарей демократии ассоциируется с возникновением "Солидарности" у журналиста Александра Маленкова: - Я просто помню, мы были школьниками в 80-е годы, началась перестройка, и носили значки – было написано "Солидарность" по-польски. Мы даже не знали этого, мы знали, что это символ чего-то правильного. Поэтому я думаю, у всех, у любого движения за свободу в условиях несвободы роль есть, пусть маленькая, пусть это капля, которая точит камень. Но "Солидарность" и вдохновила многих. И то, что само ее существование кого-то еще на что-то сподвигло. Роль была у любого анекдота. И у Солженицына была крупнейшая роль. И естественно у "Солидарности". И понять, что этот камень разбило, какая капля невозможно. Все что было, все было важно. Поэтому, конечно, это было очень важно.
В.Кара-Мурза
―
Свободные профсоюзы стали движущей силой "бархатных" революций, убежден политолог Андрей Колесников: - "Солидарность", конечно, сыграла решающую роль в том, что коммунизм пал, не только в Польше на самом деле, это практически инфекционная была не болезнь, наоборот, инфекционное выздоровление обществ. Этот опыт по-своему уникален, потому что представить сейчас, что вдруг какой-то самодеятельный профсоюз обретет такую поддержку в массах и начнет решать вопросы власти, практически невозможно. Но такое было время, таковы обстоятельства, таков был харизматический лидер Валенса, который смог объединить вокруг себя очень, как выяснилось впоследствии, совсем разных людей. Поэтому надо сказать, что, конечно, опыт у "Солидарности" уникален. И она сыграла решающую роль в падении коммунизма, не только в Польше, но и в Восточной Европе.
В.Кара-Мурза
―
Движение пролетарских масс невозможно затормозить, по мнению журналиста Николая Сванидзе: - Очень большая роль, потому что польская "Солидарность" – это было движение рабочего класса, это было движение народных масс. Это не просто интеллигенция, это не просто интеллектуалы, которые понимали всю гибельность коммунистического режима для Польши. Это народ, который понял, что понятие польского патриотизма и советского коммунизма они несовместимы. Да, поэтому большую роль сыграла.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен связывать судьбоносные события в Польше с каким-то конкретным форумом политолог Глеб Павловский: - Сам по себе съезд, во-первых, был не один, и съезд "Солидарности" был не один. И придавать какое-то решающее значение съездам – это такая советская традиция. Возникновение "Солидарности" - вот это великое событие. И то, что эти съезды проводились свободно, в условиях авторитарного режима польского – вот это событие тоже. Мир увидел чудо. Прямо внутри коммунистического режима, жесткого, авторитарного режима, свободно собираются люди, строят сеть независимых профсоюзов, и выдвигают требования к власти. И во многих случаях власть вынуждена идти им навстречу. Конечно, это великое политическое чудо. И те люди, которые причастны к возникновению этого чуда, лидеры "Солидарности", такие как, в частности, Адам Михник, и другой знакомый покойный Курень – это люди, которые умели двигаться между целой харибдой коммунистического режима, и разнузданных страстей, рабочих задавленных, нищих, ограбленных, и сумели провести свою страну к свободе. Это великое достижение ХХ века.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в такие же осенние дни 1980 года состоялось учредительный съезд польской "Солидарности". Какова ее роль в свержении польского коммунизма? - История польской борьбы с коммунизмом, борьбы поляков с коммунизмом, она очень богатая, многоплановая. В стране, которая основательно отстаивала свою идентичность, свою культуру, свои символы. Кстати, польский флаг красно-белый никогда на нем не было звезды. Вот некоторые соцстраны, они даже сохранили старые флаги, поставили там звезду, серп и молот. Поляки сказали – все, что угодно, но наш флаг мы никогда не будем менять. И вот в этой стране в 1980 году, осенью возникает профсоюз "Солидарность", в городе Гданьске, это портовый город, город польских докеров. И за короткий промежуток времени в профсоюз "Солидарность" вошли 10 млн человек, все население Польши не составляло и 40 млн, 10 млн вступило в "Солидарность". То есть отношение к коммунизму было продемонстрировано очень четко, и очень убедительно. Уже в ноябре 1980 года пришлось профсоюз "Солидарность" разрешить, но в декабре 1981 года, чуть больше года прошло, в Польше было введено военное положение, и профсоюз с января 1982 был запрещен. Вот что было дальше? Корнель Моравецкий и "Солидарность" в Волченцах, она стала первой организацией в Польше, в постсоветское время, которая выступила не за компромисс, а за тотальный отказ от власти. Она впервые выступила против, какого бы то ни было коммунизма – против коммуны, - как они говорили. И за независимую Польшу, за независимую, конечно, от Советского Союза. За суверенитет Польши. Целый ряд акция, которые они проводили. Что они могли сделать? Довольно серьезные вещи. Они создали такие передатчики. Моравецкий как раз показывал. Передатчик, который мог включаться в телепрограммы идущие. Но сами поляки называли свой выпуск новостей, он был разрисован такой сеткой, выпуск новостей называл – говно в сетке. Так вот шла эта программа, изображение было, а звук давали свой, озвучивали по-своему. Это, конечно, вызывало бешеную панику среди властей, но справиться с этим было сложно. Была, конечно, своя типография, и свои ротаторы, которые печатали листовки, тексты. Еще одна такая простая вещь, они сваривали такие шипы металлические не большие, которые не давали военному транспорту проехать в то место, в которое они хотели, разбрасывали их на дорогах. Они устраивали демонстрации, митинги. И что еще очень важно, они – "Солидарность" Волчанцы – конечно, основательно давили на "Солидарность" Леха Валенсы. И Валенса был очень недоволен тем, что возникло такое движение. Кстати, "Борющаяся солидарность", он так и не назвал. Моравецкий, я думал, что там тысяч 200 было, но он не назвал эту цифру. В "Солидарности" – 10 млн, "Борющаяся солидарность", конечно, меньше, но она действовала очень активно. Особый негативизм в отношении Адама Михника, которого так любят принимать у нас в Москве, в Высшей школе экономики и в других местах, но "Борющаяся солидарность" понимала, что происходит, и кто есть кто. Кроме всего прочего, "Борющаяся солидарность" выступила против круглого стола в Гданьске, который привел к переговорам, и согласие между "Солидарностью" и Польской коммунистической властью. На самом деле эти переговоры были изначально отрепетированы, это был спектакль. И когда в основном по большинству вопросам договорились, то, в конце концов, начался этот спектакль, о котором много документальных фильмов, у нас иногда показывают, эти переговоры, но это был розыгрыш. Между прочим, что-то похожее является ситуация с Нюрнбергским трибуналом, потому что прежде чем организовать Нюрнберг, советские представители договорились с американцами, что целый ряд тем там вообще не будет обсуждаться: тема Катыни, тема советского режима, характера советского строя, сотрудничество с Гитлером и так далее. Эти вопросы просто не обсуждались. И вот "Борющаяся солидарность", которая давила на "Солидарность" более компромиссную и все вместе, и польский народ одним из первых преодолел коммунистический режим, вслед за чем последовали и другие народы.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе! Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.