Грани недели - 2017-09-16

В.Кара-Мурза

- в такие же сентябрьские дни 1999 года произошли взрывы жилых домов в России;

- 16 лет прошло после терактов 11 сентября;

- 45 лет назад произошел теракт на Олимпиаде в Мюнхене.

В сентябре 1999 года по России прокатилась серия взрывов жилых домов. Общество тогда заставили поверить в версию о чеченском следе. Террор не имеет национальности, убежден журналист Николай Сванидзе:

- Ну, я бы не назвал его чеченским, я бы назвал бы его террористическим. Слово "чеченский" – оно сразу же какую-то этническую основу под это подводит. Я бы хотел ее избежать. Тут дело не в этническом происхождении этих взрывов, а в террористическом происхождении этих взрывов. А кто там, какой национальности были эти люди, это другой вопрос. На самом деле точно та же история, что и в том, что касается 11 сентября. Я думаю, что как слышится, так и пишется.

В.Кара-Мурза

- Ну, я не слышал более убедительных версий. То, что впоследствии параллельно с этим была история в Рязани, к которой явно были причастны российские спецслужбы, конечно, выглядят очень подозрительно. Но, исходя из того, что мы видели потом в дальнейшем в исполнении тех же самых спецслужб, действительно больше похоже на то, что это была попытка как-то обелиться, устроив такое ложное минирование, и самостоятельно его раскрыв. Мы много раз после этого наблюдали такие как бы предотвращенные теракты, когда предотвращение теракта заключалось в том, что находится схрон с оружием, неизвестно чей, и за это люди получают ордена и медали. Я не верю до конца, что, да и в принципе не верю, что конкретно ФСБ могло стоять за этими взрывами, которые все-таки произошли – и в Волгодонске, и на улице Гурьянова – мне представляется, что официальная версия в целом, наверное, отвечает тому, что было на самом деле.

В.Кара-Мурза

- Я на счет рязанской истории никак не могу комментировать, потому что там все было очень невнятно с точки зрения расследования, оно было сразу закрыто, проходило в закрытом режиме. Поэтому я просто некомпетентен. Это отдельная история. Я помню это – там гексоген, сахар, учения якобы. Что было на самом деле, неизвестно. Что касается домов на улице Гурьянова, по-моему, которые взорвались, мне кажется, здесь все уже вполне доказательно было расследовано, и я согласен с официальной версией, что это были чеченские отморозки. Мне кажется, это все доказано очень убедительно.

В.Кара-Мурза

- Это такой больной вопрос, по поводу которого бесится власть, если скажешь, что это взорвала сама власть, власть встает на дыбы. Те документы, которые попались потом – и Литвиненко об этом тоже говорил покойный – свидетельствует о том, что официальной версии трудно верить.

В.Кара-Мурза

- Это не вопрос доверия – мы должны знать. Пока сомнения определенные сохраняются. Но предположить, что за этим стоит, конечно, служба безопасности Российской Федерации, это довольно страшное предположение, очень ответственное, и оно нуждается в очень серьезной аргументации. Я думаю, что только следующее поколение узнает правду, даже может через поколение. Потому что, конечно, если ты находишься по другую сторону баррикад, соблазнительно использовать это как аргумент в политической борьбе – вы взрывали дома. Как взрывала России - как называлась книга Литвиненко. Но это слишком серьезное обвинение. Либо оно должно быть доказано, либо это чудовищная клевета, которая ставит под сомнение легитимность режимов в огромной стране, 140-милионной. Это такая ответственная вещь, поэтому я предпочитаю относиться к этому, как к загадке 21 века. Есть такой термин – загадка века, которая ждет своей разгадки. Возможно, она не подтвердится, и обвинения Литвиненко и Березовского. Возможно, выяснится, что это было именно так, как утверждала власть. Посмотрим.

В.Кара-Мурза

- Ну, иная версия, что правительство России взрывало, само ФСБ взрывало Россию. У нас есть 2 версии – взрывали чеченские террористы, взрывало ФСБ. Вопрос чисто религиозный – во что хотите, в то и верьте. Хотите - верьте, что есть боги Тор, Один и Фрейя, хотите - верьте, что Иисус. Тут, мне кажется, это вопрос политической веры, и доказать можно как одну версию, так и другую. Фильмы сняты на эту тему. Я считаю, что это террористическая акция, что это было проявлением борьбы олигархических групп в России. Кто был исполнителем – это уже 15-е. Для меня Россию взрывал, и Москву взрывал крупный капитал, разные группы крупного капитала боролись за власть в стране. Жертвами этой борьбы стали москвичи и чеченцы.

В.Кара-Мурза

- Доверять официальной версии мешает просто осознание некоторых фактов. Это все было опубликовано. После этих публикаций, в том числе и Политковской, "Новой газеты", и многие другие публикации, история с рязанским сахаром, после этого как минимум просто неприлично доверять официальной версии. Всю правду мы сегодня не знаем во все полноте. Там был и чеченский след тоже, но не без участия федерального, безусловно.

В.Кара-Мурза

- Да, я считал и считаю сейчас, что московские взрывы были организованы кругом Шамиля Басаева, в конечном счете, инициирован. Но было столько подозрений, при таком количестве подозрений, важно было бы, я думаю, провести какое-то повторное расследование, может быть, более открытое, чем тогда. Для меня же самого достаточно очевидно, что в 99-м году никто не смог бы организовать, в особенности в государственных ведомствах, такую секретную операцию с таким количеством жертв.

В.Кара-Мурза

- Чем дальше уходит это время, тем менее доверяю официальной версии.

В.Кара-Мурза

- Она кажется мне мутной. Я не увидел каких-то внятных итогов расследования, какой-то внятной картины того, что произошло.

В.Кара-Мурза

- Это основывается на моем понимании, что очень трудно было, если верить в конспирологическую версию, что это не террористы, а правительство в широком смысле. То, на самом деле, тогда, в тот момент предвидеть, каким образом Москва и общество отреагирует на эти теракты, было невозможно. И если бы даже я был бы каким-то силовиком, который это задумал, то любой разумный лидер мне дал бы по рукам – не надо этого делать – потому что неизвестно, к чему это приведет. Это циничный подход, если отвлечься от гуманных соображений, от моральных. Ну, темная история, я не уверен, что что-то специально доказывающая.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

- Давайте для начала вспомним о наших общих ощущениях как жителей, граждан страны в том сентябре - тех, кто не попал под эти серийные взрывы. Это были достаточно необычные ощущения. Казалось, как через вату взрывают не только конкретные дома с сотнями людей, казалось – сейчас я это вспоминаю – что взрывают остатки страны. И она, страна, все мы с этим не можем сделать абсолютно ничего. И как будто как на контрасте стояло тогда тихое, теплое бабье лето. Что касается чеченского следа, то, прежде всего, надо сказать, что нас за долгие последние годы приучили буквально к тому, что преступник не имеет не только национальность, наводящее хотя бы по смыслу фамилии, но и, по всей видимости, ни запаха, ни цвета, ни пола, ни вкуса и так далее. За те же десятилетия общество приучили к тому, через официальные или подметные версии, что чуть ли не все тяжелые террористические акты реализует якобы представители конкретно Чечни, Чеченской Республики. Ну, если бы это было так на самом деле, то это был бы уникальный случай в истории мира в том плане, что эта территория почему-то до сих пор еще не обнесена в таком случае забором. А раз этого нет, то это означает, что реальность не всегда совпадает с информацией. Ну, или какими-то слухами, которые намеренно культивируются. Чеченцев активно делают врагами русских уже на протяжении многих лет. И уже только одно это наводит на определенные размышления – то есть нас как бы толкают в эту сторону, чтобы мы к какому-то результату пришли после этих размышлений в отношении конкретного народа. Что касается результатов расследования, то они были примерно в том же самом формате, как и всегда потом – позже. То есть до конца не ясными, мутными, с каким-то осадком недоговоренности. И сейчас никто не сможет вспомнить точно – а было ли тогда в принципе дело доведено до конца, а были ли конкретно наказанные, и чем это все закончилось в принципе? Более того, сегодня люди даже не помнят, что это сделали именно чеченцы. То есть, когда сегодня, допустим, скажут, увяжут это словосочетание "чеченский след" с 99-м годом, тогда да, вспоминают – да, наверное, чеченцы. Но в целом уже забылось, и о конкретных преступниках никто не помнит. Просто они как бы все такое делают в усредненном формате "кавказцев" неких. Поэтому лишних вопросов сейчас, здесь не возникает после такого многолетнего обучения. То есть, сказали – "чеченский след" – ну, значит чеченский. А даже не "кавказский" в целом. Да и потом, само словосочетание даже "чеченский след" - слишком неопределенное. Что значит этот след? Тем более, когда у преступника, как я уже сказал, нет ни цвета, ни вкуса, ни запаха. Поэтому в таком мутном следе может быть замешан кто угодно. Даже, в конце концов, фабрика, где преступники делают обувь - какой-нибудь "Красный треугольник" - обувь, сапоги, берцы и так далее. Думаю, реальность была намного проще и конкретнее. Ведь слабость России формата 1999 года ощущалась во всем. И для всех в мире это было очевидно. Поэтому на излете ельцинского правления ее – Россию – захотели дестабилизировать, по всей видимости, по-настоящему – запугать, вогнать в стресс, использую я все внутренние противоречия. Естественно, боевикам, как и сегодня, кстати, запрещенному повсеместно ИГИЛу, было выгодно приписать эти взрывы себе. И они тогда это сделали очень охотно. Когда говорят о якобы прямой заинтересованности в этих взрывах российской власти, ну, иногда это просто смешно. Власть сама, как мне кажется, испугалась тогда происходящего больше всех, потому что она за все отвечала, причем на всех уровнях испугалась. Поэтому кто-то из наблюдателей это отмечать, подмечать, регистрировать какие-то неточности, противоречия в текущих сводках. В частности, здесь можно вспомнить известную цитату – была она, не была – Селезнева в соответствующей стенограмме заседания Госдумы. Здесь у каждого задрожат руки буквально. Три города фактически взорвали – Буйнакск, Москва, Волгодонск и более 300 трупов, не говоря уже о раненых, не говоря уже о моральной травме, которая до сих пор находится внутри наших людей в целом, даже у тех, кто не попал под этот взрыв. Если говорить о версии, связанной якобы с намеренным поднятием рейтинга будущего президента, с помощью вот этих трагедий, и главное их следующего пресечения, то она тоже выглядит, на мой взгляд, достаточно странно, так как теракты продолжались, шли и потом, и, причем в самых разных форматах. Другими словами, понять произошедшее можно только через общее совмещение всех версий, плоскостей. И выводы конкретного суда в таком деле не играют практически никакой роли, ну для меня, во всяком случае. Да и вообще, если в суде есть люди, по большому счету, он необъективен по определению.

В.Кара-Мурза

- Я, честно говоря, не сторонник теории заговора. Я считаю, что действительно 11 сентября – это переломная дата, когда стало понятно, что начинается новая Третья мировая война, и она будет совершенно другая, чем те войны, к которым мы привыкли. Это будет многолетняя, затяжная террористическая атака, которая может воспламеняться абсолютно в любом месте и в любое время. Любой белый человек, не исповедующий определенную форму ислама, может быть уничтожен просто за то, что он белый человек.

В.Кара-Мурза

- Для меня по-прежнему непонятна самая главная вещь – почему разрушился соседний, это даже не небоскреб, а соседнее здание – вы помните, было 2 небоскреба и рядом соседнее здание – почему оно разрушилось? Нет никакого внятного объяснения. Точно также как нет никакого, на мой взгляд, внятного объяснения – почему из-за удара 2-х самолетов разрушились до основания эти 2-е башни? Существует конспирологическая версия, что они были изначально заминированы для пущего эффекта, непонятно кем заминированы. Почему я удивляюсь, и для меня это непонятно, потому что у нас на планете происходит огромное, гигантское количество пожаров, которые происходят не от столкновения самолетов, но по разрушительному ядру этого пожара они сопоставимы. И при этом никогда не было случаев, чтобы вот так вот пожар, возникший на 22-м этаже, мощный, уничтоживший 5-6 этажей, он обычно таким и остается. Вот можно посмотреть пожары в Китае были небоскребов, в Бразилии были пожары небоскребов. Причем, и Китайский и Бразильский небоскребы явно строились не с такой технологической защитой, потому что это Китай и Бразилия, как в Нью-Йорке. И при этом у нас очень много случаев – этот небоскреб горит, выгорает много этажей, но он стоит. А эти 2-а рухнули. Вот для меня

это совершенно непонятная вещь. И я не прочел нигде, кроме конспирологов, внятного объяснения – почему это случилось. Я много про это читал, с интересом, пишут – керосин из баков он так разлился, что создавал большую температуру. Все равно это не убедительно. Этого все равно маловато. Есть много всяких людей, которые занимались этой темой, которые убеждают, что здание было заминированное. И это больше похоже, чем на официальную версию.

В.Кара-Мурза

- Самые существенные вопросы давно уже нашли ответы. Мне кажется, никто, кроме членов таких очень специфических групп по интересам, которые выискивают причастность американского правительства, ЦРУ к этой акции - ни у кого, кроме этих странных людей, уже вопросов – кто и почему это организовал – не осталось. Понятно достаточно на высоком уровне, подробности и как это было сделано, то есть, почему картина обрушения этих небоскребов, которая многим не давала покоя, была именно такой. Мы уже привыкли жить с теми мерами безопасности, которые были введены после этих событий. Если помните, для меня таким своеобразным памятником башням-близнецам были такие пирамиды из маникюрных ножниц, которые в то время появились в аэропортах, потому что ужесточили запрет на провоз ручной клади любых острых предметов, эти маникюрные ножницы, сложенные такими штабелями. И то, что до сих пор ситуация осталась опасной, уровень опасности остался тем же самым - это каждый раз, когда приезжаешь в аэропорт, каждый раз, когда сдаешь ручную кладь – это напоминание о том, что такие события были, о них стоит помнить, и их стоит иметь в виду.

В.Кара-Мурза

- Абсолютно все ясно – был прекрасно организованный террористический акт, успешный, к великому сожалению, с которого началась эта война между цивилизованным сообществом и миром террора. Все остальное – это из области теории заговора и безумия в головах тех людей, которые предполагают, что это кем-то самими против себя организовано. Это бред сивой кобылы.

В.Кара-Мурза

- Ну, конечно, остались, потому что все-таки была проявлена, на мой взгляд, какая-то безответственность, может быть, не связанная именно с этим моментом. Но это связано, наверное, со свободным небом – что могло это случиться, что сама эта возможность существовала. И мне кажется, что – как же это пропустили, и кто виноват – потому что возможность эта - уже указка, что это можно сделать.

В.Кара-Мурза

- Ну, есть огромная конспирологическая теория, что это было придумано в ЦРУ. Мне интересно – зачем и кто это распространяет эту конспирологическую теорию? Кто за ней стоит? Какова ее цель? А может быть, это не конспирологическая теория? То есть интрига какая-то сохраняется, безусловно. Но в целом это большая трагедия.

В.Кара-Мурза

- Как раз наоборот, за 16 лет практически вопросов уже не осталось. Вашингтон по полной программе отработал атаку 2001 года в свой адрес. Для кардинального усиления собственного влияния в мире, став в 2017 году на порядок сильнее, чем тогда, до 2001 года. Формула "международный терроризм" была широко запущена в геополитическую практику именно тогда, вне всякой зависимости от конкретных террористов, причастных к данному преступлению. 3 тысячи жертв, как бы автоматически дали Америке на эту бессрочную санкцию. Кто-то до сих пор сомневается не только в самих преступлениях, но и реальном количестве пострадавших, убитых, раненых. Но все это, к сожалению, неважно, т.к. серия американских терактов не закончилась только невнятным следствием, а имела исторические последствия. В сугубо технических деталях не разбирается уже никто, или не хочет разбираться, или уже надоело, включая самих американских правоохранителей. Хотя надо отметить, что следствие по этому делу шло вплоть до последних лет. Версия, озвученная практически в первые же часы после терактов, сразу стала канонической, неизменной, вечной. Хотя именно тогда сразу же возникали и встречные вопросы – почему всё вдруг правоохранителям стало ясно, буквально с первых часов. То есть сомнения появились уже тогда. Такие дела в принципе не раскрываются вообще. Как, например, убийство Кеннеди, которому, кстати, тоже можно было дать всемирный статус и ход, если была бы озвучена какая-то геоперспективная в политическом плане версия. Но расследование теракта 2001 года не закончилось только, собственно, самим расследованием, поэтому самое главное то, что было после 11 сентября, на мой взгляд. Никто из россиян тогда, 11 сентября 2001 года, не придавал новостям из США какого-то всемирно-исторического значения. Просто надо вспомнить, как все мы реагировали на то, что видели на своих экранах, на мониторах компьютеров. Вызывало огромный интерес, конечно, сам факт, формат небывалой атаки, когда самолеты пробивали, как в кино, башни Торгового Центра. Тем не менее, опираясь на результаты расследования уже с самых первых часов, Россия была вынуждена – хочу это подчеркнуть – вынуждена встроиться в чужой глобальный проект по борьбе с тем самым международным терроризмом. И теперь борется уже в бессрочном, бесконечном режиме, то есть по полной программе. Уже сама, сваливая в кучу и "неуловимых мстителей", и Ивана Каляева, и запрещенный повсюду ИГИЛ. А это значит, что Москва полностью согласилась с официальной версией произошедшего в США 11 сентября 2001 года. А значит, с автоматически оттуда вытекающим ходом дальнейших событий, в которые логично были включены последовательно Афганистан, Ирак, Ливия, Сирия и т.д. без остановок и без станций. Ответственность за теракты, как известно, была связаны с террористическим брендом "Аль-Каида". Что касается имен 19 конкретных террористов, участвовавших в атаках, их, повторюсь еще раз, ФБР объявило сразу же эти имена. Однако, такая мелочь, как имена исполнителей – реальных или назначенных – сегодня тоже кого-то вряд ли интересуют. Заявления самой "Аль-Каиды" о причастности к терактам и ее лидера Усамы бен Ладена как бы подвели черту под вопросом о конкретных виновниках навсегда, для школьных учебников все это было забетонировано после признания лидера "Аль-Каиды". И, кстати, сам бен Ладен то брал на себя ответственность за организацию, то брал на себя причастность к 11 сентября, то отрицал это. Но, в конечном итоге, все сошлось именно на нем и в его 19 братьях так называемых, он сам их так называл – 19 братьями – которые получили поручение от него. По его словам и в его формулировке. Тем более на вину бен Ладена перед США работало его же собственное заявление конца 90-х годов об объявлении Америке джихада. В общем, всех все устроило, кроме самих жертв, которые были.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Я вообще считаю, что все способы борьбы с террором они хороши. Абсолютно очевидно, что реагировать на это надо, в том числе такими способами. Террорист должен жить в страхе. Он сеет страх, но он должен четко понимать, что он и свою жизнь превратит в ужас. И вообще, Моссад – одна из самых эффективных спецслужб мира, и они это демонстрировали не только по следам Мюнхена, по борьбе с нацистами, по борьбе с экстремистами. До сих пор Израиль, благодаря этому, одна из самых безопасных стран, хотя там идет война. И это все-таки большое достижение спецслужб. Это и большое достижение спецслужб, которые работают в поле. То есть они не сидят в кабинетах: они переодеты, они внедрены, они находятся на улицах, их трудно узнать, они, тем не менее, постоянно работают, и довольно успешно задерживают – мы это знаем – задерживают террористов до того, как они успели привести в действие взрывные устройства. Поэтому я считаю, что тут все средства хороши. Это борьба за выживание.

В.Кара-Мурза

- Это очень больной вопрос современности – вопрос мести никогда не является законным правилом борьбы. Месть – это чувство, а не форма дознания. Поэтому я к этому вопросу все-таки отношусь двойственно. С одной стороны, что сделали террористы – это ужас и чудовищно, и, конечно, они были достойны того, чтобы Моссад ими занялся всерьез. Но, с другой стороны – не хотел бы рекламировать эти действия Моссада.

В.Кара-Мурза

- На мой взгляд, если тебя бьют ногой ниже пояса, в ответ бить ладошкой по щекам – это малоэффективно. Я считаю, что с террористами нужно действовать их методами. Другого варианта нет. Поэтому Моссад, на мой взгляд, действовал предельно эффективно.

В.Кара-Мурза

- Вопрос – эффективно или нет – он сложный. Вообще, его можно понимать очень по-разному. Эффективно – в том смысле, что те же самые террористы после того, как застрелили или взорвали, не могли повторить ничего подобного – в этом смысле, конечно, эффективно. Если считать, что у этой политики были какие-то более далеко идущие цели – в целом остановить террор в Израиле – то мы видим, что это не получилось, что не означает, что то решение было неправильным.

В.Кара-Мурза

- Я тут, скорее, с аплодисментами отношусь к Моссаду, потому что его тактика, которую он применил в 1972 году и после этого неоднократно… И до этого неоднократно применял, например, к гитлеровским преступникам, вылавливая их везде, где угодно, она показала свою эффективность. Хотя бы тем, что Израиль, окруженный огромным количеством террористических группировок, которые инфильтруются, в том числе и на территории Израиля постоянно через всякие эти сектора, имеют очень ничтожное количество террористических актов. Учитывая инфильтрованность, то окружение, в котором он находится, я думаю, что сегодня с Израилем ни одна страна не сопоставима, с точки зрения эффективности защиты своего населения от терроризма. Поэтому надо просто брать это на вооружение нам тоже, другого выхода я не вижу.

В.Кара-Мурза

- Наверное, да. Это очень трудно оценивать, но это пример той жесткой антитеррористической стратегии, которой придерживается Израиль. Но есть 2 жесткие антитеррористические стратегии – одна такого тотального контртеррора, которая используется иногда в Восточных странах – это более тонкая стратегия. Наверное, да.

В.Кара-Мурза

- Вопрос об эффективности тактики. Ответом, прежде всего, является результативность количества терактов в дальнейшем против израильских спортсменов. Оно равно, в общем, нулю. Количество взрывов и захватов самолетов на Израильских авиалиниях, после единственной попытки, тоже равно нулю. Поэтому, да, это жестокая стратегия, но она работает.

В.Кара-Мурза

- Обсуждать эффективность тактики Моссада можно только на фоне эффективности других тактик. В частности, немецкой тактики, в частности, освобождения террористов из тюрем, и новых терактов, и новых захватов самолетов, гостиниц и так далее. Да, это вполне эффективная военная тактика. Различия заключаются в том, что Израиль находится в состоянии войны - войны объявленной, войны зафиксированной просто в политических документах стран, которые окружают Израиль, и превосходят его в сотни раз в численности – это позволяет чувствовать себя в военных условиях, делает абсолютно оправданной военную тактику в этом смысле.

В.Кара-Мурза

- Ну, это война, которая велась между леворадикальными группами Палестинского сопротивления, к которым примыкали также и ячейки Красной Армии, немецкая леворадикальная группа, с израильско-сионистскими спецслужбами. Эти убивали, те убивали тоже. Да это даже фильм сняли израильтяне про то, как они убивали. Палестинцы, поверьте, тоже убивали тех палачей из израильских спецслужб, которые убивали палестинцев. Поэтому там есть история как в одну, так и в другую сторону. Я считаю, что захват спортсменов – это неправильная акция, которая на самом деле опорочила Палестинское движение сопротивления. Но палестинцы говорили, что среди этих спортсменов были люди, которые несли прямую ответственность за геноцид палестинского народа, которые были в прошлом военнослужащими Израильской армии. Все равно это не оправдание. Олимпиада – это территория мира. Поэтому могу сказать, что эта сама акция была абсолютно неправильной, выходящая за рамки войны за свободу Палестины. А как действовал потом Моссад, ну, как мог, так и действовал.

В.Кара-Мурза

- Террор против террористов хотя и считается незаконным – это одно из наиболее эффективных средств противодействия им, этим террористам. Израиль, в том числе в том, что касается его интересов, и уж тем более сферы собственной безопасности, ведет себя достаточно свободно, ставя на первое место именно эту безопасность. А уже потом формальные формы, принципы международного права. И осудить Тель-Авив желающих сегодня находится сегодня очень мало, так как свои принципы он всегда отстаивает максимально твердо и безапелляционно. Олимпийский теракт 1972 года послужил поводом, конечно. Но таких поводов было много и до, и после. Поэтому Израиль, видимо, просто раз и навсегда выбрал собственную линию поведения, собственную стратегию. Но эта хваленая линия, хваленая многими линия поведения, все равно не дает 100% результата, как мы видим. Теракты происходят до сих пор, практически в регулярном режиме. Хотя, да, отслеживанием, подготовкой этих терактов, не говоря уже о самой возможности реализации – все это находится, конечно, в другом режиме, по сравнению с 72-м годом. И здесь прогресс у правоохранительных органов, и, в частности, у Моссада достаточно большой, заметный. Я поэтому думаю, что проблема лежит в несколько иной плоскости. А именно, в принципе подбора противостоящих друг другу национальных пар народов. Вот мусульмане в данном случае не очень удобный соперник для израильтян. Можно порассуждать, и найти еще массу подобных народов, которые предельно жестко и успешно противостоят друг другу, пусть даже в каком-то молчаливом режиме. То есть, если какой-то народ, допустим, в такой паре решил выдавить своего соперника с какой-то территории, ну не за счет войны, а, скажем, за счет какой-то ассимиляции, то иногда это получается лучше, а иногда хуже. Вот именно это я имею в виду. Это как с языками, допустим. Вот какой-то язык нам, допустим, русским россиянам легче выучить, потому что мы владеем русским языком, а вот какой-то тяжелее. Ну, например, эстонский, как говорят русскоязычные жители, очень тяжело выучить тем, кто живет в Эстонии. Поэтому если бы вместо мусульман, арабов в Палестине проживал какой-то другой народ, то Тель-Авив уже давно бы дезактивировал это население. Подчеркну, не уничтожил, а дезактивировал в плане вооруженного протеста, возможного протеста. Если говорить о 72-м годе, то сама операция "Гнев божий", инициированная тогда "Голдой Меир" и израильским Моссадом для уничтожения террористов из организации "Черный сентябрь", длилась, как известно, более 20 лет. Но эти принципы борьбы с террористами действительно применяются вплоть до настоящего времени, когда даже о самом "Черном сентябре" как таковом уже забыли. Хотя название достаточно мощное, видимо, специалисты по психологии его подбирали. Но о теракте на Мюнхенской Олимпиаде не забыл, и, видимо, уже не забудет никто. Наверное, видимо, поэтому члены "Черного сентября" – террористы – и выбрали такую тему для проведения своей атаки, чтобы навечно заложить израильтянам, евреям в гены эту тяжелейшую память. Но пока Палестина и Израиль лежат на земле чисто по географии рядом, пока их народы живы, взаимная месть будет, к большому сожалению, тиражироваться и дальше.

В.Кара-Мурза

- Опасность этой фальшивки ни в чем, она давно разоблачена, известна. Таких книг тысячи, это просто такая раздутая пиар-книга. Есть масса книг в обе стороны, которые мистифицируют еврейский народ или русский народ, американский народ. Я вообще противник запрета литературы, я считаю, что надо все обсуждать, все комментировать, все разбивать в открытой дискуссии. И совершенно не стоит какую-либо книгу делать причиной каких-либо бед, или какого-либо зла. Это абсурд. Все зло в мозгах людей, а не на страницах книг. Ничего в этой книге Сергея Нилуса о "Протоколах" такого нет, понимаете, что бы ни прочитали мы в дневнике писателя Достоевского, или в записках Чехова, или в "Тарасе Бульбе" Гоголя – достаточно антисемитском в принципе произведении. Поэтому давайте скажем сразу, что любые книги, в том числе "Протоколы", можно издавать, можно обсуждать, можно комментировать, нужно давать отпор разного рода ксенофобским реакционным взглядам.

В.Кара-Мурза

- Собственно говоря, антисемитская литература началась не с "Протоколов сионских мудрецов" и не закончилась. А говорить об опасности и вреде этой фальшивки, спрашивать - в чем опасность и вред – ну, это в чистом виде тяжелейшее разжигание розни. И столько, сколько заплатил за эти фальшивки еврейский народ, не заплатил ни один другой, хотя геноцид еврейский, который последовал за всем этим, он, конечно, не уникален. Регулярно с помощью фальшивок власти расправлялись с целыми народами, направляли народный гнев на соседние народы. Ксенофобия – самый надежный способ регуляции народного гнева, самый подлый и надежный способ, к сожалению. К сожалению, все это давно стало технологией, увы, многократно проверенной. Никакого противоядия, кроме просвещения, не существует, но это довольно, как мы видим, противоядие. Просто потому что анализировать факты способны далеко не все, а чем неграмотнее масса - неграмотных по определению больше, чем образованных людей – чем неграмотнее масса, тем ее легче возбудить на погром. И вообще массы предназначены, конечно, для погромов. Масса никогда ничего не изобретет, а изобретет отдельный человек. А массы можно легко направить (энергию масс) в самые темные русла. Это гораздо легче, чем направить энергию масс на созидание.

В.Кара-Мурза

- "Протоколы сионских мудрецов" – это достаточно по себе заурядно грязная беллетристика, которой было много и в те годы. Их исключительная роль была связана с тем, что они появились одновременно с возрождением массовой пропаганды и оказались одним из первых контентов для такой вредоносной антигуманной пропаганды сперва в России, кстати, где была довольно сильная медиасистема тогда. И первый пиар этому тексту был сделан именно в России. А потом через Россию, дальше там, через американские и немецкие источники, это превратилось в один из текстов фашизма, один из нацистских источников. Но сама по себе эта подделка не имела бы такого значения, она бы осталась в списке трэша политического, если бы новая пропаганда массовая, переходя в эпоху мировых войн, не нуждалась в новом контенте, в новом образе врага.

В.Кара-Мурза

- Опасность и вред этой фальшивки в том, что она написана в расчете на массовое обывательское сознание. И до сих пор, я думаю, огромное количество, так скажем, малообразованного населения не сомневается в том, что правда все – "Протоколы" – просто потому, что они написаны очень простым, доступным широким массам языком. И вот в этом опасность. Если бы это были, условно говоря, настоящие некие "протоколы мудрецов", вряд ли мудрецы написали таким пропагандистским языком газеты "Искра". И вот в этом и есть опасность, что слишком уж все доходчиво, комфортно для среднего ума написано. В чем еще опасность, и создается комфортное настроение для широких народных масс, что – вы ни в каких проблемах не виноваты, во всем виноваты кто-то другие темные силы, а вы ни в чем не виноваты, вы молодцы. Вот в этом опасность.

В.Кара-Мурза

- Вред очевиден совершенно. Это такая интеллектуальная отрава, которая не может до конца умереть. Потому что то, что доказана их подложность, совершенно не останавливает людей, которым хочется верить, которым приятно верить, что есть такой зловещий "сионистский заговор", который постоянно клубится, плетется. Понятно, что даже если сами "Протоколы" в каком-то смысле умерли, то дело их живет. И дело это скверное, дело это опасное. И мы совершенно не застрахованы от того, что появлялись новые переиздания, или новые перелицовки тех же самых им подобных документов, которые в итоге будут оборачиваться кровью.

В.Кара-Мурза

- То, что это фальшивка, как раз было доказано очень быстро. Даже Петр Аркадьевич Столыпин, человек который вовсе не отличался любовью к еврейскому народу, заказал расследование вот этого документа, как бы псевдодокумента. И когда ему доказали, просто на пальцах показали, что это фальшивка, и показали это вовсе не любители евреев, он представил это государю императору, который тоже евреев не любил. Там антисемитские настроения были при русском дворе очень сильны в тот момент. И царь признал – да, это фальшивка, нужно от этого отказаться. Это действительно фальшивый документ – "Протоколы сионских мудрецов", – который был сфабрикован по инициативе жандармского управления российского. Потому его очень любил Гитлер. "Протоколы сионских мудрецов" были на полке у Гитлера – одна из его любимых книжек. Но до сих пор, к сожалению, остаются востребованными частью, в том числе и российских, экстремистских политических кругов.

В.Кара-Мурза

- Опасность, по-моему, доказана историей ХХ века, когда фальшивка стала основанием для массового убийства евреев, для погромов. И я думаю, что вообще в истории было не так много фальшивок, имевших столь ужасные последствия для многих миллионов людей. Пожалуй, это даже такой уникальный случай. Фальшивок то было много, которые имели большое значение – какой-нибудь "Константинов дар", грамота придуманная юристами Римского папы, обосновавшие его верховные прерогативы. Это было причиной каких-то конфликтов, международной напряженности, споров еще чего-то, но, конечно, это не имело таких фатальных последствий. Мы понимаем, что область этнических, область религиозных взаимоотношений – это такая мрачная сфера, такая иррациональная сфера, что здесь ответственность фальсификатора очень велика. Он должен понимать, что, сочинив какую-то дрянь, может сильно повлиять на ход истории.

В.Кара-Мурза

- Опасность любого подметного документа в его влиянии на сотни тысяч и даже миллионы голов в отдельных случаях. Тот, кто формулировал тезисы этого текста, хорошо, конечно, знал социально-бытовую российскую действительность и местную ментальность. Это были тонкие психологи, надо сказать. Бесполезно продолжать дискуссии на тему – подлинные это были тезисы или слепленные намерено, специально, целенаправленно – так как такие доказательства "за" или "против" ничего не добавят уже и не убавят к тому влиянию, которое они оказывают на массу. Да теперь эти доказательства никому и не нужны особенно. "Протоколы сионских мудрецов" будут каждый раз вытаскиваться на поверхность и тиражироваться, когда России будет плохо. А России, как мы знаем, чаще плохо, чем хорошо. Поэтому "Протоколы" летят по назначению. Действительно "Протоколы" впервые возникли на рубеже ХХ века, когда российская империя явно шла в обвал. Поэтому за счет такого тонкого психологического инструмента кто-то решал ее по классической схеме Фридриха Ницше подтолкнуть. Россию решили просто подтолкнуть, в том числе за счет такого инструмента. "Протоколы" будут жить внутри России всегда, пока часть богатейших людей - олигархов в современной терминологии – будут носить как бы не совсем исконные, посконные русские фамилии, просто по факту. Поэтому произведение это долгоиграющее. Раньше оно работало против одной социальной группы, теперь может работать против другой. И сегодня Россия в формате уже Российской Федерации снова встает на какую-то опасную грань. Поэтому "Протоколы" готовы снова предложить себя читателям. Даже после того, как их авторы – кто там был, мы сейчас не будем разбираться – уже давно умерли. Причем чем чаще повторяется кем-то, что эти документы подлинные, фальшивые, тем прочнее в них вера некоторой части населения. Ведь наша психология всегда действует от обратного. Существует версия, что тексты эти были изготовлены в Охранном отделении царской России, чтобы как бы восстановить народ против евреев, которые составляли тогда значительную часть революционеров. Но это не сработало, так как населению страны безразлична национальность того лица, которое делает народу хорошо. И наоборот совсем не безразлично, когда оно, это лицо, ущемляет его права и делает народу плохо. Евреи на тот момент, на момент появления и широкого распространения этих "Протоколов", как раз предлагали народу новые, невиданные, просто волшебные социальные права. Кто-то считает, что "Протоколы" возникли еще раньше, чуть ли не с середины 19 века, когда, как бы это сказать, евреи начали раскачивать всю Европу. Тем не менее, на сегодняшний день стилистика "Протоколов" явно устарела, если говорить о самом тексте. И далеко не каждый сегодня полезет их читать. Поэтому время требует появления новых, более сильных и пробивных текстов. Если у кого, конечно, есть желание что-то пробить.

В.Кара-Мурза