Грани недели - 2017-09-02
02.09.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - помещение под домашний арест режиссера Кирилла Серебренникова встревожило мыслящую часть российского общества; - полвека назад начался суд над Владимиром Буковским; - начало сентября - дни трагической годовщины кровавого теракта в Беслане.Домашний арест режиссера Кирилла Серебренникова стал еще одним сигналом тревоги российскому гражданскому обществу. Впрочем, россияне равнодушны к судьбе режиссера, убежден политолог Валерий Соловей: - Для российского населения в целом нет. Российское население в своем большинстве не знает, кто такой Серебренников. А если оно о нем что-то знает, то мнение формируется, исходя из того, что о нем говорят официальные СМИ, а это не самые, я бы сказал, хорошие впечатления. Но это, конечно, очень важный сигнал для интеллигенции, особенно для элитарной интеллигенции. Чрезвычайно важный - это негативный сигнал.
В.Кара-Мурза
―
Судьба режиссера полностью изменила правила игры, уверен писатель Виктор Шендерович: - История с Кириллом Серебрениковым, разумеется - это очередная отсечка, очень ясная, очередное изменение правил игры в сторону силовых, авторитарных. Еще недавно мы обсуждали, будет ли Навальный допущен на выборы. Этой темы уже нет, совершенно ясно, что правила игры диктуют силовики сегодня. И арест Серебренникова – это сигнал, очень внятный сигнал, он дошел до нас до всех, о том, кто в доме хозяин.
В.Кара-Мурза
―
Судьба Серебренникова должна мобилизовать всех россиян, уверен журналист Антон Красовский: - Арест Кирилла Серебренникова стал сигналом тревоги не российскому гражданскому обществу, а вообще любому русскому человеку, который пытается делать что-либо в России. Это касается не только творческих работников, это касается предпринимателей, это касается учителей, директоров школ, например, это касается директоров больниц, это касается любого человека, от которого хоть что-то можно получить, и на которого можно хоть за что-то обратить внимание. Мы все должны быть готовы к тому, что на нас это внимание обращено, и в любой день за нами могут прийти.
В.Кара-Мурза
―
Ситуация не так уж страшна, считает политолог Екатерина Шульман: - Домашний арест лучше, чем СИЗО, и хуже, чем подписка о невыезде. Не надо пугаться. Гражданскому обществу надо думать – что делать? Если испуг его парализует – это плохо. Если испуг его мобилизует - это хорошо. Посмотрите на себя и на свой психологический портрет. Вы какой человек? Вы тот, который от страха скорее замирает, или который от страха скорее бежит что-то делать? Вот если вы 2-й тип, то пугайтесь на здоровье, если 1-й, то не пугайтесь.
В.Кара-Мурза
―
Домашний арест Серебренникова - не совсем внятный сигнал, считает журналист Юрий Сапрыкин: - Да, безусловно, и особенно тревожным этот сигнал является, потому что смысл его, в общем непонятен. Как бы понятно, что надо бояться, но непонятно, чего и по какой причине, и в связи с чем. Это сигнал, как мне кажется, важной частью которого является его непрозрачность, непонятность. То ли это борьба с какими-то либеральными настроениями в театральном сообществе, то ли с не совсем корректными финансовыми схемами, то ли с друзьями людей из бывшей президентской администрации – это вообще, почему и зачем? Вот мы все должны сейчас сидеть и гадать, и ни о чем другом не мочь думать. Чем мы, собственно говоря, и занимаемся. Вот цель этого непонятного сигнала – заставить всех его разгадывать – достигнута.
В.Кара-Мурза
―
Арест режиссера – сигнал тревоги для общества, убежден журналист Максим Шевченко: - Ну, он стал сигналом тревоги, что если ты берешь от государства гранты и деньги, очень внимательно подходи к финансовой отчетности перед этим государством. Вот и все. Это всегда было известно.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, стал ли домашний арест режиссера Кирилла Серебренникова сигналом тревоги российскому гражданскому обществу? - Думаю, что нужно сперва определиться, что мы имеем в виду под российским гражданским обществом, для того, чтобы ответить на этот вопрос. Потому что проблема как раз заключается, помимо всего прочего, в том, что общество крайне разобщено. И очень часто мы называем гражданским обществом не 110 млн российских избирателей, и даже не тех из них, кто регулярно ходит на выборы, кто проявляет активную гражданскую позицию таким образом. А под российским гражданским обществом имеется в виду достаточно узкий сегмент, несколько процентов людей, которые имеют свою позицию, в том числе по вопросам свободы, по вопросам демократии, по вопросам прав человека и так далее. И вот эта разобщенность внутри общества, разная повестка, при которой для большинства российских граждан, как показывает, например, последнее исследование "Левада-центра", одним из главных событий августа является не новый поворот в деле "7 Студии", а переход с первого на второй канал Андрея Малахова. Вот эта разобщенность как раз и является, собственно говоря, одной из ключевых проблем, которую активной части российского гражданского общества как раз и стоило бы попытаться преодолеть, потому что на сегодняшний день дело Серебренникова проходит в какой-то степени по разряду тех вопросов, которые, как писал Чехов, умным людям давно известны, а глупым неинтересны. И говоря об этом деле, о новом повороте в нем, о ночном аресте Кирилла Серебренникова на съемках в Санкт-Петербурге (его доставке в Москву), так напоминающем арест в Ленинграде в конце 30-х годов Мейерхольда и его последующую доставку в Москву. Было бы важно поговорить о том, почему это дело не получает того резонанса, и почему вопрос о свободе – о свободе творчества, о правосудии – не вызывает той общественной реакции, которой он должен был бы заслуживать. Первый аргумент противников Серебренникова, который заключается в том, что "суд разберется" – отметается легче всего. Потому что проблема как раз заключается в том, что если у вас суды выносят 99,5% обвинительных приговоров, то есть у человека, оказавшегося под уголовным делом, есть только один шанс из 200, что его судья оправдает, то это как раз значит, что суд не является той инстанцией, которая разберется в деле. И в этом вся проблема. Потому что существуй в России по-настоящему независимый суд, не было абсолютно никакой проблемы в том, чтобы расследовать дело, основывать выводы следствия не на показаниях, которые дала после нескольких месяцев пребывания в заключении больной пожилой человек – бухгалтер Масляева, а на документах, потому что когда речь идет о финансовых злоупотреблениях, это же проверяется документами, проводятся экспертизы, устанавливается, что мероприятия, проведенные на государственные деньги, были фиктивными, или цена на отдельные виды работ, услуг, товаров была завышена. Это же все проверяемые вещи, которые должны строиться не как в 30-е годы на признании – царице доказательств, а на реальных доказательствах, на экспертизах. И таким образом в спокойном рабочем режиме, без "маски шоу", без показательных арестов, без демонстративного давления, без заключения под стражу людей, обвиняемых в экономических преступлениях – в спокойном рабочем режиме, в независимом суде можно было бы говорить о разбирательстве дела. Вместо этого мы имеем нечто совершенно другое. Характерно, и это заметно уже по телевизионным ток-шоу, которые обсуждают эту тему, что в любом случае, независимо от причин возбуждения дела, оно совершенно очевидно приняло политический характер, и оно приняло эстетический характер. Именно по этим темам ведется дискуссия. И огромное количество людей, которые высказывают удовлетворение этим делом и радуются ему, совершенно не скрывают, что они радуются не по тому, что вина Серебренникова доказана – вина кого бы то ни было не может быть доказана, пока нет решения суда, и пока нет независимого суда – они радуются по эстетическим причинам. Потому что им не нравится то, что ставит Кирилл Серебренников, и то, что он снимает. И это очень важный вопрос об отношении общества к современному искусству. Если мы придем в любой крупнейший музей мира, то увидим, что в коллекции изобразительного искусства Россия представлена, прежде всего, искусством ХХ века. Наша слава и гордость, наш вклад в мировую цивилизацию – это Кандинский, это Малевич, это Гончаров, Илларионов, это Татлин, Эль Лисицкий и многие другие. В России это искусство по-прежнему остается во многом непонятным, нелюбимым и не очень нужным. Как в советское время, когда знаменитый коллекционер Костаки мучительно пытался, уезжая на постоянное место жительства в Грецию, пристроить свою коллекцию современного искусства. И ее отказывались брать советские музеи. И он вынужден был значительную часть увезти, и сегодня это уникальная коллекция, беспрецедентная и по своей значимости, и по своей цене, находится в Греции. И сегодня мы видим, что по опросам наиболее значимые, наиболее любимые в России художники – это Айвазовский, это Серов, это Шишкин – это реалистические художники 19 века. В понимании современного искусства есть какая-то очень большая проблема, которая заслуживает отдельного и внимательного обсуждения. Конечно, для того, чтобы в полной мере это обсудить, нам не хватит времени. Но можно, по крайне мере, попытаться сказать, что современное искусство, которое в течение последнего века, после появления фотографии, например, изобразительное искусство все более и более придает значение не точному отображению реальности. Потому что, зачем тратить месяц на то, чтобы нарисовать картину, если вы можете сфотографировать и за несколько минут получить фотоснимок. Оно все больше уделяет внимание личному взгляду художника и возможности для зрителя дать свою личную оценку. То же самое в полной мере относится к театральному искусству, которое является искусством интерпретации, восприятия. И это в огромной степени противоречит историческому опыту нашего общества, который в ХХ веке строился на том, что учение Маркса всесильно. Потому что оно верно, и есть единственно правильная точка зрения, есть единственно верный способ понимания политической ситуации, единственный верный способ чтения литературы, единственный верный способ постановки спектаклей – так называемое омхачивание 30-40-50-х годов, которое в огромной степени нанесло тогда ущерб, прежде всего, самому МХАТу. Не только тем другим направлениям театрального искусства – театру Мейерхольду, театру Таирова, театру Михоэлса, которые были уничтожены. Но и сам МХАТ в отсутствии конкуренции с другими направлениями, в отсутствии обогащения новыми идеями, оказался в значительной степени в вакууме. И, кроме того, мы можем вспомнить, что и те режиссеры, которые работали в русле системы Станиславского, также подвергались гонениям. "Я просто неправильно поставил "Три сестры" – сегодня Эфрос - классик. Петр Наумович Фоменко неправильно поставил "Смерть Тарелкина" в театре Маяковского в 60-м, спектакль закрыли, сегодня Фоменко – классик. Марк Захаров неправильно поставил "Доходное место" в театре Сатиры, запретили спектакль, сегодня Марк Захаров – живой классик. Вот это умение ценить только мертвых, только омертвевшую культуру, когда есть единственно правильное, вбитое через школу, через пропаганду, понимание, как нужно ставить Чехова, Островского, Шекспира и так далее, в значительной степени оно ложно. Если режиссер переоденет персонажей пьесы в современные костюмы - это многими воспринимается как такой недопустимый авангард. Но ведь исторически в театре Шекспира, в театре Мольера актеры играли, даже если про Древнюю Грецию, в современных себе костюмах. Именно это настоящая традиция. А переодевание персонажей в костюмы той эпохи, в которой происходит действие пьесы – это модерн, это новая вещь, этому чуть больше века. Это меннингенцы конец 19 века, это МХТ Станиславского и Немировича-Данченко и т.д. То есть мы, на самом деле, не знаем, о каких традициях говорим. Следующая вещь, которая побуждает общество не любить современное искусство - это невротизация. Современное искусство зачастую касается больных неприятных тем – того, что у нас называют чернухой. Общество хотело бы от искусства интертеймента – развлечения, покоя, эскапизма, ухода от проблем. Но это впрямую противоречит задачам искусства. Следующий пласт вопросов связан с теми задачами, которые государство ставит перед культурой, и как оно понимает свою роль в культурной политике. В советское время культура выполняла функции пропаганды, должна была выполнять функции пропаганды. Есть американская модель, когда культура – это шоу-бизнес, когда, по сути, отсутствует государственное финансирование культурной политики. Есть, это можно называть, европейская модель, когда государство понимает, что оно работает на службе у общества, и оно должно помогать искусству, ради пространства для свободного диалога, для свободного обсуждения существующих в обществе проблем творческими средствами. Потому что, что такое тот же театр? Это концентрированное выражение человеческого опыта, когда в течение 3-х часов ты видишь, например, в "Гамлете" или "Макбете" те ситуации, которые могут с тобой произойти в жизни, но пока не произошли. И ты получаешь в "Герое нашего времени", в "Евгении Онегине", в любом произведении тот концентрированный опыт, который нужен для более безопасной, более успешной, более мирной жизни реальной. В искусстве концентрируется человеческий опыт так же, как в витаминках концентрируются полезные вещества, которые в противном случае нам пришлось бы потреблять, съедая гигантское количество фруктов, овощей и так далее. То есть это дополнительная подпитка человека, которая делает его более умным, более гуманным. Но это значит, что государство должно поддерживать свободу творчества, разнообразие в искусстве, а не глушить ее. И следующие вопросы – это уже специализированные вопросы, связанные с тем, как функционируют частные театры. Потому что ведь "7 Студия" – это формально частный театр. И дело против нее показывает, в том числе, что даже частные театры оказываются зависимыми от государства. Они либо зависимы от государственных средств, либо находятся в очень трудных условиях, как тот же "Театр.DOC", который работает независимо от государства, но был вынужден уже неоднократно менять помещение под государственным давлением. Или, как Студия театрального искусства, которая долгое время существовала как частный театр и в конце 16-го года стала государственной, потому что ситуация экономического кризиса, меценат театра не мог финансировать его так, как делал это раньше. Это вопрос вообще о системе выделения государственных средств, потому что когда, например, Никита Михалков критикует Серебренникова за распоряжение государственными средствами на фоне того, сколько денег государство вложило в фильмы Михалкова, и которые коммерчески провалились, оказались не нужны тому же самому обществу – это выглядит очень странно. Нужна ясная система критериев и для кинематографа, и для театра, и привлечение экспертного сообщества к разработке этих критериев, и к решению этих вопросов – кому выделяются средства – прозрачность голосования того экспертного сообщества. Это не устранит споры, но, по крайне мере, сделает их публичными, и каждый из экспертов, голосовавших за выделение денег тому или иному спектаклю, фильму и так далее, будет нести за это персональную ответственность.
В.Кара-Мурза
―
78 лет назад, 1 сентября 1939 года, началась Вторая мировая война. Сталин развязал руки Гитлеру, убежден журналист Юрий Сапрыкин: - Да, безусловно, Гитлеру. Надо сказать, конечно, история 30-х годов это удивительная история. Вообще история развязывания рук Гитлеру с самых разных сторон. Я всем очень рекомендую почитать книжку Себастьяна Хафнера "История одного немца" – это такая частная история жизни в Германии в 30-е, где он рассказывает, как постепенно самые разные общественные силы, партии, профсоюзы, военизированные организации, просто авторитетные люди, как они последовательно сдавали свои позиции, и не сопротивлялись, развязывая руки Гитлеру. Гитлеру развязывали руки Англия и Франция, безусловно, своим Мюнхенским соглашением. И вообще, политикой так называемого appeasement - то есть давайте дадим Гитлеру то, что он требует – Саарск, Австрию или что-то еще, и тогда он успокоится. Как Чемберлен говорил: "Я привез вам мир для следующего поколения, после Мюнхенского соглашения". Ну, и история после пакта Молотова - Риббентропа - это тоже про то же самое, только с другой, с восточной стороны. Давай дадим Гитлеру то, чего ему нужно, а еще и сами этим воспользуемся. Как бы давайте заключим с дьяволом сделку. А с дьяволом сделка не получается, потому что его подпись под ней, как мы знаем из истории, ровным счетом ничего не стоит.
В.Кара-Мурза
―
Пакт Молотова – Риббентропа помог Гитлеру, убежден журналист Антон Красовский: - Вообще оценивать Гитлера, мне кажется, довольно смешно, потому что Гитлер многое бы сделал, все что угодно сделал бы без этого пакта о ненападении. Но то, что Советский Союз был главным соучастником развязывания этой войны - это вне всякого сомнения. И пакт является тому научным, историческим доказательством.
В.Кара-Мурза
―
Пакт неизбежно уравнивал СССР и Третий Рейх, убежден писатель Виктор Шендерович: - Вторая мировая война была сооружена на пару гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом. Есть трагическая вина западных демократий, которые позволили обвести себя вокруг пальца и тоже поучаствовать в попытке договориться. Вспомним Чемберлена, который утверждал, что он привез мир совсем незадолго до войны. Конечно, Гитлер переиграл Сталина. Война была совершенно неизбежна, если говорить уже о Великой Отечественной. Это не могло не случиться. Кто-то кого-то должен был переиграть. Гитлер переиграл Сталина. А Сталин помог Гитлеру с началом Второй мировой войны.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен преувеличивать роль пакта журналист Максим Шевченко: - Нет, руки развязала Гитлеру, мне кажется, демилитаризация Саарской области, Рейнской области, захват Чехословакии, выход из системы Версальского договора, против которого Советский Союз упорно возражал. И к августу 1939 года Советский Союз пришел, поняв, что Запад совершенно не намерен соблюдать никакие условия демилитаризации Германии. Что Запад усиленно вооружает Германию, позволив ей – конкретно Великобритания – захватить лучшие на тот момент в Европе оружейные чешские заводы, без единого выстрела, фактически проводя такую реставрацию и восстановление германской армии. Это другое дело, что Гитлер оказался таким хитрым, что попер сразу не на жидобольшевистский Советский Союз, как они мечтали, а на буржуазную Польшу и капиталистическую Францию, о чем они даже помыслить не могли, на самом деле, в какой-то момент. Ну, вот так все получилось у них, все очень неудачно получилось. Поэтому пакт Молотова – Риббентропа что такое? Он в какой-то мере давал передышку Советскому Союзу. В 1939 году Гитлер еще не был таким исчадием ада для всего мира, как его видели Генрих Манн или Эрих Мария Ремарк, или другие антифашисты. Их же никто не слушал. Гитлера принимали: Король Англии приезжал и награждал его и сам получал нацистские награды; за честь пожать ему руку считали Чемберлен и остальные. Это он потом стал злодеем, когда все поняли, что скрывается за этой маской перспективного энергичного политика, что за ней скрывается чудовище.
В.Кара-Мурза
―
Сталин дал Гитлеру свободу и руку, убежден журналист Николай Сванидзе: - Конечно, развязали. Гитлер стремился к этому пакту, он давил на Сталина, он обещал ему все, что угодно – черта с рогами: Прибалтику, Восточную Польшу – все что угодно, только потому, что он знал, когда он нападет на Россию, на советский Союз, он все это отнимет. Для него имело значение только одно, чтобы Сталин подписал с ним договор. Он хотел напасть на Польшу, имея дружественный нейтралитет со стороны Сталина, он его получил.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 78 лет назад началась Вторая мировая война. Как, по-вашему, развязал ли руки Гитлеру пакт о не нападении с СССР? - Да, конечно. Конечно, это очевидно просто по хронологии. Это был последний спусковой крючок, который дал возможность Гитлеру спокойно начать войну против Польши, не опасаясь, что Советский Союз вступит в нее на стороне Польши, и будучи уверенным, что Советский Союз присоединится к разделу территории Польши. И действительно 17 сентября советские войска, через 2 недели – чуть больше, чем через 2 недели после начала Второй мировой войны – вступили на территорию Польши с востока. Конечно, как только мы говорим о вине Сталина в развязывании Второй мировой войны, то нам сразу же говорят – а Мюнхен? А как же Мюнхенский сговор по поводу Чехословакии? Я не вижу оснований противопоставлять одно другому. Мюнхенский сговор был подлостью и капитуляцией западных держав перед Гитлером, который в огромной степени развязал ему руки, и действительно стал причиной всех дальнейших событий, в том числе начала Второй мировой войны. Нужна была более энергичная, более сильная реакция и на более ранние события - такие, как аншлюс Австрии, которая позволила бы остановить Гитлера на более ранних стадиях. Но, тем не менее, это не отменяет того, что тайный сговор с Гитлером о разделе сфер влияния в Восточной Европе, по большому счету, о разделе территории восточной Европы, сыграл огромную роль и вначале Второй мировой войны, и вначале Великой Отечественно войны, и в том количестве жертв, которые наш народ понес по вине Сталина в Великой Отечественной войне. Потому что резкое изменение границ страны, границ на западном направлении, присоединение новых территорий, не могло кардинальным образом изменить систему обороны, не могло не отодвинуть линию потенциального фронта. Поэтому, с одной стороны, нам говорят: таким образом Сталин отодвинул границу страны. Да, но с другой стороны устоявшаяся система обороны уже не отвечала новым требованиям, а сформировать новую за 1,5 года было крайне трудно, тем более что, как мы знаем, Сталин не верил в близкое нападение Гитлера, несмотря на многочисленные предупреждения, которые ему поступали. Именно поэтому, именно в день заключения пакта Молотова – Риббентропа, по предложению Вацлава Гавела Европейский парламент установил международный День памяти сталинизма и нацизма. Именно посвященную этому дню резолюцию приняла Парламентская Ассамблея ОБСЕ, которая закрепляет необходимость для всех стран-участников ОБСЕ, в том числе и для России, сохранять память о прошлом, сохранять память о преступлениях тоталитарных режимов и ни в коем случае не допускать ни обеления этих преступлений, ни сохранения моделей, которые допускают нарушения прав человека и поощряют нарушения прав человека в сегодняшней государственной политике стран Европы. Вообще говоря о начале Второй мировой войны, мы видим позиции руководства Советского Союза в этот период, мы видим, как очень цинично и очень глупо одновременно человеческие жизни были принесены в жертву амбициям, желанию территориальных захватов, желанию расширить свою территорию, желанию поучаствовать в переделе мира, которые оказались для Сталина и его окружения гораздо более весомыми, чем человеческие судьбы. И это тот вывод, который мы бы должны сделать для сегодняшнего дня, и для сегодняшней международной политики.
В.Кара-Мурза
―
1 сентября все неравнодушные люди вспоминали годовщину кровавого теракта в Беслане. Многое настораживало в официальной версии тех событий. Некоторые россияне решили поскорее забыть ужасы Беслана, считает политолог Екатерина Шульман: - Теракт в Беслане был такой страшный и такой кровавый, что одновременно затрудняет понимание того, что происходит – то, что вот эта гора трупов, она застилает обзор, и трудно разобраться, могло ли это быть как-то иначе. И одновременно это же обстоятельство, эта его античная ужасность, она является постоянным фактором подогрева интереса. Нельзя не сказать про возмущение по этому поводу, то есть хочется сказать – нет, это не должно было быть так, кто-то должен был быть виноват в этом, что это так случилось, должно было быть все иначе, неужели нельзя было как-то повести себя по-другому. Это довольно безнадежная история. Мне не очень сейчас верится в то, что в ней можно разобраться в объективном смысле. Слишком много там эмоционально горячего, слишком трудно и невозможно подойти к этому объективно.
В.Кара-Мурза
―
Официальная версия не смогла ввести в заблуждение журналиста Антона Красовского: - Я тогда, как и миллионы людей в России и по всему миру, думал о том, что произойдет с сотнями детей, которые находились в руках террористов.
В.Кара-Мурза
―
Исчезновение многих обвиняемых настораживает журналиста Максима Шевченко: - Меня всегда настораживает, что после этих терактов нет никаких свидетелей, и в Беслане оказался один случайно оставшийся в живых, а все остальные были убиты. Ну, возможно, это был жестокий бой. На самом деле это был страшный бой в Беслане. Еще раз, я много раз говорил, я не могу себя поставить на место тех офицеров, старших, которые руководили этой операцией, я даже представить себе не могу. Поэтому тут есть люди, которые говорят – надо было действовать так или этак. А я не знаю, как надо было действовать, когда внутри находятся дети, окруженные тонной взрывчатки. Я не знаю. Я считаю, что те офицеры спецподразделений, которые пошли на штурм и погибли там - это абсолютные герои. А эти детишки погибшие – это святые мученики. И их родители тоже погибли многие. А террористы, которые захватили – это подонки и убийцы.В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 1 сентября – годовщина теракта в Беслане. Что вас настораживало в официальной версии тех событий? - У меня в руках брошюра "Правда Беслана", которая издана людьми, делающими одноименный сайт. В ней собрано большое количество показаний заложников, мнения экспертов, которые говорят о том, что во время освобождения заложников в Беслане применялись огнеметы, гранатометы и прочее вооружение, которые создавали серьезную угрозу человеческой жизни. Правда это или нет? Мы знаем, что помимо официального парламентского доклада о том, что происходило в Беслане в эти трагические дни, существует альтернативный доклад тогдашнего депутата Государственной Думы Юрия Савельева, который представляет другую версию разворачивающихся событий. Этот доклад вызывал также публичные сомнения, критику, но это то обсуждение, которое на самом деле должно было бы происходить в стенах парламента. Все показания, все аргументы, все экспертные оценки имеют право быть услышанными, взвешенными и получить официальную публичную оценку в ходе открытой и серьезной дискуссии. Совершенно очевидно, что в современной России такая дискуссия состояться не может при нынешнем руководстве страны, которое может при том или ином повороте дискуссии оказаться обвиненным в чем-либо. Такая дискуссия состояться не может. Но это вопрос не только о смене фамилий в руководстве страны. Это вопрос о смене приоритетов государственной политики. Дело не в том, чтобы на смену Путину пришел Иванов, Петров или Сидоров. Дело в том, чтобы на смену Путину пришел такой президент России, для которого жизнь человека будет самоценностью, для которого она будет отправной точкой государственной политики, а не разменной монетой. Почему информация о том, что в Беслане могли применяться тяжелые вооружения, представляется вероятной? Потому что для тогдашнего и нынешнего государственного руководства соображения потери лица зачастую играют большую роль, чем соображения сбережения человеческой жизни. Мы это видим в огромном количестве примеров, начиная от 2-й Чеченской войны и заканчивая событиями в Украине. Это значит, что если быстрое освобождение школы, быстрое освобождение заложников без значительного количества жертв представлялось невозможным, то вполне вероятно, что влиятельные политики, влиятельные государственные деятели, руководство страны могло принять решение – сделать это побыстрее, не допускать второго Буденновска, не допускать затягивания процесса. Унизительных, как кому-то могло показаться, переговоров, как говорил Черномырдин тогда: "Шамиль Басаев, говорите громче", - в Буденновске. Не повторять это, отказаться от этого, решить быстро, пусть это и будет стоить дороже в плане человеческих жизней. Но человеческие жизни бесценны. Поэтому я думаю, что мы можем когда-нибудь узнать полную правду о том, что происходило в Беслане. Мы можем получить исчерпывающую и достоверную оценку тех фактов, которые приводится в официальном парламентском докладе о событиях начала сентября 2004 года. Мы можем получить достоверную оценку тех утверждений, которые содержаться в докладе Юрия Савельева, и на сайте "Правда Беслана". Но это произойдет в тот момент, когда к власти в России придут люди, у которых будут другие приоритеты государственной политики, которые будут подконтрольны обществу. Дело не только о доброй воле государства руководства, речь идет о контроле общества и об интересе общества к этим событиям. Речь идет о том, чтобы общество не позволяло государственным руководителям, например, использовать теракты и другие подобные трагедии для расширения личной власти. Мы помним, что буквально через несколько дней после теракта в Беслане было решено отменить выборы губернаторов. Как будто эта отмена каким-то образом кардинально изменила ситуацию с возможностью новых террористических актов. Вообще, это также, кроме того вопроса о прозрачности деятельности спецслужб, о гражданском контроле над ними, о возможностях журналистских расследований, о защите журналистов, которые ведут такие расследования. Здесь мы не сможем не вспомнить, прежде всего, Анну Политковскую, Юрия Щекочихина, других журналистов, которые вели такие расследования. Кстати, не только 2000-е годы, мы можем вспомнить и Дмитрия Холодова из "Московского комсомольца", например. Потому что эта традиция в государственной политике началась не в 2000-е годы и не со 2-й Чеченской войны, а с 1-й, и даже раньше. Мы говорили о Буденновске, но в то же время надо вспомнить, что в конце 94-го года, когда российские военные, отправленные якобы добровольцами в Чечню, были схвачены боевиками Дудаева, то руководство правительства, руководство Министерства обороны не признало своей ответственности за этих людей, не признало ответственность за этих солдат, отреклось от них. И здесь тоже такая очень тревожная перекличка с тем, что сегодня происходит с попадающими в плен россиянами на востоке Украины. И тогда только группа депутатов Государственной Думы – там были и Григорий Явлинский, и Сергей Юшенков, и Сергей Митрохин, и ряд других депутатов – отправились тогда в Чечню и предложили себя Дудаеву в заложники вместо тех еще живых наших пленных солдат, которые были тогда в плену. И Дудаев был вынужден отпустить несколько солдат. И Явлинский с коллегами приехал тогда в Москву и вернул их родителям, и привез также гробы с телами уже погибших наших солдат в Чечне. И сегодня эта ответственность за любого человека в стране - это то качество, которого сегодня очень не хватает нашему государственному руководству.В.Кара-Мурза
―
Ровно полвека назад начался 3-й суд над Владимиром Буковским, на котором молодой диссидент сумел одержать моральную победу над своими гонителями. Буковскому в какой-то мере повезло, убежден политолог Валерий Соловей: - Во-первых, он оказался крепким орешком, надо отдать должное ему. Он заслуживает уважения как личность. Во-вторых, все-таки довольно выгодно сложились для него обстоятельства. Потому что, знаете, некоторым диссидентам может повезти, когда за них хватается общественное мнение – западное в данном случае – поднимает их на щит. Ну, а закончилось все тем, помните, что выменяли Корвалана на простого хулигана. И он оказался в эпицентре идеологической борьбы систем. Но это не только его заслуга, это еще результат стечения обстоятельств. В истории очень многое зависит от случайности, от стечения обстоятельств. Гораздо больше, чем от закономерности.
В.Кара-Мурза
―
Буковский по сей день остается образцом борца с режимом для писателя Виктора Шендеровича: - Владимир Буковский – один из немногих людей абсолютной моральной стойкости, человек, ни сантиметра не сдавший своим гонителям и противникам. Это уникальный человеческий пример. Ну, да, есть такие люди, о которых расшибаются режимы. Их не может быть никогда много. Это один человек на десятилетие такой бывает. И то – спасибо – если бывает. Вот Владимир Константинович Буковский оказался таким человеком.
В.Кара-Мурза
―
Мемуары диссидента впечатлили журналиста Максима Шевченко: - Он это великолепно описал в блистательной книге, которую всем советую прочитать. Кажется, книга называется "И поднимется ветер" или "И поднимается ветер". Потрясающая книга о том, как человек внутри себя вырабатывает такое зерно сопротивления государственной машине, вырабатывает чувство свободы и перестает бояться, и уничтожает страх. О том, как он не боялся в итоге никого – ни КГБ, ни Прокуратуры, ни ЦК КПСС просто потому, что стал внутренне свободным. Буковский очень необычный человек, очень интересный человек. Я не знаю, как он сейчас. По его книге, когда он описывает, как он там писал письма и заставил всю эту огромную систему сойти с ума, потому что просто жаловался каждый день на что-то. Это потрясающе! И история невероятной силы воли, как бы духа и такой храбрости внутренней. Поэтому, я думаю, Буковский - это очень важная фигура. Но это имеет отношение не только к советскому, это имеет отношение к любому государству, честно вам скажу.
В.Кара-Мурза
―
Буковский подал пример всем остальным борцам с режимом, считает политолог Екатерина Шульман: - Так же, как это удавалось некоторому количеству советских диссидентов. Это были героические люди, которые осознавали риски, на которые они идут. Которые одновременно пользовались слабостями системы против самой системы. Я напомню сочинение "Как выжить в советской тюрьме" или система писания бесконечных жалоб. Они взламывали ее понемногу изнутри, одновременно они рассчитывали и пользовались поддержкой мирового сообщества. И вот сочетание этих факторов позволяло им держать голову высоко. Многие из них эту голову сложили, речь не идет о том, что они нашли какой-то способ спастись или как-то облегчить свою участь. Но они умели себя вести безупречно.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 50 лет назад начался 3-й суд над Владимиром Буковским. Как, по-вашему, молодой диссидент сумел одержать моральную победу над своими гонителями? - Прежде всего, нужно, конечно, сказать, что Владимир Константинович Буковский – это человек исключительного личного мужества, исключительной личной стойкости. Если почитать его биографии, то в этом можно наглядно убедиться. И, конечно, его книга о его противостоянии советской системе "И возвращается ветер" – для меня это одно из самых сильных и потрясающих впечатлений юности, может быть, наряду с книгой Валерии Ильиничны Новодворской "Над пропастью во лжи". Но дело не только в его исключительной смелости и в его исключительной настойчивости. Он не просто лично высказывал другую точку зрения и имел мужество не отказываться от нее даже на скамье подсудимых, даже под принудительным психиатрическим лечением, даже в тюрьмах. Но он также сумел внести важный вклад в выявление сути советской репрессивной системы. Именно Буковский сыграл большую роль в том, что была разоблачена советская карательная психиатрия. Целый ряд дел против советских диссидентов, против генерала Григоренко, против людей, выходивших в защиту Чехословакии, в конце августа 1968 года, на Красную площадь. Эти дела - Буковскому удалось организовать их передачу на Запад, в результате чего стало очевидно, что психиатрия активно применяется в Советском Союзе как карательное политическое оружие, как инструмент для преследования диссидентов. И в этом его большая историческая заслуга, которой нам, конечно, предстоит по-настоящему отдать должное. Поэтому, говоря о моральной победе Буковского, я хотел бы сказать, хотя лично он ее, безусловно, одержал, но его идеям в нашем обществе, его ценностям и принципам только предстоит это сделать, по-настоящему дав исчерпывающую историческую оценку советского периода и заложив в основу новой России другие общечеловеческие ценности: ценности свободы, уважения прав человека и защиты достоинства личности каждого человека.
В.Кара-Мурза
―
37 лет назад возник Польский профсоюз солидарности, чью роль в падении коммунизма в Польше нельзя переоценить. Первостепенная роль профсоюза очевидна политологу Екатерине Шульман: - Эта роль была достаточно значительна. "Солидарность" была ровно тем рабочим движением, широким рабочим движением, о котором так много говорили теоретики научного коммунизма, поэтому, когда они столкнулись с ним лицом к лицу, и оно было направлено против них, они во многом оказались перед ним беспомощными. Потому что это ровно было из учебника – рабочий класс поднимается на защиту своих прав против угнетателей. И действительно, глядишь, солидарность и массовость работает и приводит к успеху.
В.Кара-Мурза
―
Стачки в Польше – важные воспоминания для журналиста Антона Красовского: - Ну, мне кажется, что и, вообще, мое первое личное воспоминание о международных событиях – это как раз были кадры из польского Гданьска, забастовок портовых рабочих. И первого человека, которого я ребенком еще увидел в "Международной панораме", из международных западных людей – это был Лех Валенса, как это ни смешно, и Войцех Ярузельский. Поэтому лично в моей судьбе, мне кажется, в судьбе огромного количества людей, "Солдиарность" и Лех Валенса сыграли огромную роль. И я абсолютно убежден, вернее так – ну, что тут говорить – то, что Лех Валенса стал первым постсоциалистическим президентом Польши. Это как раз доказательство того, что главная заслуга в падении коммунистического режима, по крайней мере в Польше, одна из основных заслуг падения коммунистических режимов вообще в Европе, конечно, принадлежит этому человеку и созданной им "Солидарности".
В.Кара-Мурза
―
Ведущую роль "Солидарности" признает журналист Максим Шевченко: - Огромная роль, поскольку он вырвал из рук коммунистов то, что они считали своей социальной и политической опорой – рабочий класс. Вдруг выяснилось, что рабочий класс поддерживает не коммунистическую партию, которая уже давно в лице своих начальников перестала представлять интересы рабочего класса, а что рабочий класс, его интересы гораздо больше формулирует и отстаивает католический, по сути, такой христианско-социалистический профсоюз "Солидарность". Это было очень важным напоминанием, в том числе и, ну, они, правда, это проиграли полностью, что надо быть адекватными людьми. Эти начальники настолько утратили контроль – это прекрасно показано в фильме Анджея Вайды "Человек из мрамора". Поэтому "Солидарность" – это удивительный пример именно "Солидарности" и победы людей труда, в некоей такой солидарности против бюрократии и такого окаменевшего государства.
В.Кара-Мурза
―
"Солидарность" опрокинула польский коммунизм, уверен писатель Виктор Шендерович: - "Солидарность", собственно, в кавычках и без кавычек, и обрушила коммунизм в Польше. Военное положение она и обрушила. И это замечательный и очень оптимистический пример того, что все не бесполезно. Поляки, показали, как это можно сделать, чего боится власть, чему она не может противостоять. А были политические убийства, как и в нашем случае в Польше Попелушко, и провокации, и ложь, и клевета, и угрозы, и запугивания – все это было. Но этому противостояла организация, этому противостояли некоторые общественные правила. И время показало, что это работает. Польский пример - очень важный пример. К сожалению, это не выученный урок, очередной невыученный урок для нас, в данном случае для русской оппозиции, российской оппозиции.В.Кара-Мурза
―
Колоссальная роль "Солидарности" очевидна политологу Валерию Соловью: - Он сыграл вне всякого преувеличения колоссальную роль, потому что это был опыт очень интересный, важный опыт создания протестной коалиции в рамках социалистической системы. Эта протестная коалиция казалась чрезвычайно успешной, несмотря на введение военного положения. И она показала, что эта социалистическая система, которая казалась неуязвимой, на самом деле имеет окно уязвимости и может быть разрушена изнутри. Что внутри любой из стран есть силы, способные бороться против системы. Не одиночки, как было в СССР, вроде Буковского, те, кто вышел протестовать против ввода советских войск в Чехословакию, а именно значительная часть общества. Это был вне всякого преувеличения ценнейший и важнейший урок.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 37 лет назад возник польский профсоюз "Солидарность". Какова, по-вашему, его роль в падении коммунизма в Польше? - Необходимо помнить, что коммунистические режимы в Восточной Европе в огромной степени держались на военной мощи Советского Союза. И если возникала угроза свержения какого-либо из этих режимов, то, - как в ГДР в 53-м году, в Венгрии в 56-м году, в Чехословакии в 68-м году, - в дело вмешивались Советский Союз и другие сателлиты, вводя военную интервенцию, расправляясь с протестантами. И успех "бархатных революций" в конце 80-х годов в огромной степени объяснялся перестройкой внутри Советского Союза. Тем, что диктаторские режимы Восточной Европы перестали получать ту поддержку извне, на которой они в огромной степени держались. Это делает опыт "бархатных революций" уникальным, малоприменимым к другим ситуациям, потому что, например, современный российский режим не имеет в этом смысле никакой иностранной подпитки. Вся его опора находится внутри страны. И мы не имеем основания ждать, что если, например, Китай вдруг почему-либо поссорится с Путиным, то здесь произойдут какие-то политические перемены. Это важно понимать, когда у нас часто любят приводить в пример "бархатные революции" конца 80-х, как желаемый сценарий. Чехословакия, Польша, Венгрия – это совсем одно – ГДР, а современная Российская Федерация – это совершенно другое. И нам, конечно, нужно это учитывать. В то же время, безусловно, сам по себе опыт возникновения "Солидарности" крайне поучителен. В диктаторском режиме, в жесткой недемократической системе возникает профсоюз, который на пике к началу 80-х годов включает в себя 10 млн человек – это больше четверти населения тогдашней Польши. Это, конечно, совершенно феноменальный опыт. Первое, что здесь нужно сказать – это то, что образование "Солидарности" – это слияние двух разных политических тенденций в Польше. Первая тенденция – это рабочее движение. Большие рабочие волнения, забастовки происходили в Польше и до появления "Солидарности" в конце 70-х годов. Это были волнения в Гданьске, Гдыни и других городах – в 70-71-м годах. Были забастовки и до этого. Люди возмущались низким уровнем жизни, ростом цен и так далее. И в этот момент в кругах польских диссидентов появляется так называемый КОСКОР – комитет поддержки рабочих. Он начинает поддерживать акции рабочих, защищать их права, и понемногу польское рабочее движение, польские независимые организации рабочие сливаются с КОСКОРОМ, с движением инакомыслящих, с диссидентским движением в единый мощный политический блок, им оказывается профсоюз "Солидарность". И в этом есть очень большой контраст с тем, что происходит у нас сегодня. Если мы возьмем, например, любой социологический опрос, любого социологического центра о наиболее болезненных проблемах, волнующих россиян, то мы увидим, что там - рост цен, низкий уровень жизни, низкие доходы, ситуация в здравоохранении, пенсионное обеспечение, угроза безработицы и так далее. И смычки этих тем с теми темами, которые обычно являются основой для протестных митингов, не происходит. Протестное движение, интеллигенция находятся как бы отдельно, либеральная интеллигенция, а широкие массы со своими требованиями, запросами, волнениями, находятся отдельно. И вот этот раскол во многом является основой прочности режима. Вот "Яблоко" проводит акцию "Время вернуться домой", собирает подписи против войны в Сирии, чтобы средства на эту войну – те более 100 млрд рублей, которые были на нее истрачены – были бы вложены внутрь России: в школы, больницы, в поликлиники, в обустройство наших городов – не только крупных городов, не только Москвы и Санкт-Петербурга, но и на те города, где живут сотни тысяч и миллионы людей, но до них руки не доходят. И в региональных и местных бюджетах попросту нет денег. Сейчас уже собрано более 80 тыс. подписей, что речь идет о достаточно небольших усилиях, когда люди в городе на 200-300-500 тыс. человек выходят на несколько дней на пикет несколько человек, и они собирают 1000-2000-3000 подписей. Ни в Москве, ни в Петербурге, а в Барнауле, в Пскове, в Новосибирске, в Омске, в Воронеже, в других регионах России. Оказывается, что это достаточно востребованная вещь, огромное количество людей такую повестку поддерживают. В ответ "Яблоко" получило и получает критику со стороны части уважаемых публицистов. Например, недавно Игорь Яковенко написал в своем блоге статью о том, что вместо того, чтобы апеллировать к соображениям морали, к чисто антивоенным основаниям для того, чтобы Россия ушла из Сирии, вместо этого "Яблоко" опирается на шкурные, меркантильные соображения, играет на этих струнках людей. И что это неправильно, что этим не нужно заниматься, и что если люди не готовы чисто по моральным основаниям поддерживать выход из Сирии, то и не надо тогда. Вот Польша и пример создания "Солидарности", и эффективность "Солидарности" показывает, что это совершенно не так. Что люди должны - чем они более образованны, чем они более продвинуты, чем разумнее они себя считают – тем ближе они должны быть к простому народу. Тем больше они должны слышать граждан, тем более ясные ответы они должны давать в своих политических платформах накануне президентской кампании, накануне региональных, муниципальных выборов 10 сентября на те нужды, и на те вопросы, которые возникают у граждан. Потому что тогда получается очень странно, вы говорите о правах человека, вы говорите об уважении к человеку, вы говорите о власти народа, но при этом вы игнорируете то мнение, которое реально существует в народе.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.