Грани недели - 2017-08-26
26.08.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - на минувшей неделе страна отметила День российского флага; - 78 лет назад был заключен пакт Молотова – Риббентропа, способствовавший развязыванию Второй мировой войны; - без малого полвека назад советские танки вошли в Прагу.На минувшей неделе соотечественники отметили День российского флага и лишь немногие задумались о том, насколько органически сочетается в качестве государственной символики российский триколор и сталинский гимн. Собственные симпатии в символике России у журналиста Максима Шевченко: - Сталинский гимн гораздо лучше, гораздо органичнее, чем этот триколор, который был символом Власовского движения в годы войны.
В.Кара-Мурза
―
Сочетание трехцветного флага и сталинского гимна не считает органичным журналист Николай Сванидзе: - На мой взгляд, неорганично, но было решено по-другому, пусть расцветает сто цветов, как все время говорил Мао Цзэдун, пусть знамя будет досоветское, а гимн будет советский. Ну, мне советский гимн не ласкает слух, но это мое личное мнение.
В.Кара-Мурза
―
Несовместимость флага и гимна России очевидна политику Льву Шлосбергу: - Это символика государственной шизофрении. Она показывает абсолютный разрыв политической матрицы в современном российском государственном устройстве. Символы эти органически несовместимы. Собственно говоря, у современного российского государства нет идеологии. Это государство ориентировано на удержание власти, больше ни на что.
В.Кара-Мурза
―
Субъективное отношение к государственной символике у дьякона Андрея Кураева: - Что касается гимна: кто что хочет, то и слышит. Вот честно говоря, мне лично этот гимн совершенно не не нравится, то есть я о нем скучал в 90-е годы, честно сказать. Там у Глинки то, что исполнялось вместо Александровского гимна, как-то слабо звучало. Адреналина не хватало.
В.Кара-Мурза
―
Не считает органичной государственную российскую символику писатель Виктор Шендерович: - Никакой органики нет. Мы живем в таком неорганическом времени. Я бы сказал, что это компиляционная идеология, в которой мы живем. И демократический флаг вместе с памятниками Ленину и Сталину, и демократическая Конституция в сочетании с авторитарной практикой. У нас компиляционная политическая система. И в этом смысле российский триколор и сталинский гимн – это по-своему органично.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переизданной в Германии. Добрый вечер, Игорь Борисович! На минувшей неделе страна отметила День российского флага. Как, по-вашему, насколько органично сочетание российского триколора и сталинского гимна?
И.Чубайс
―
Для начала я хочу несколько слов сказать о том, насколько значима символика, культурное пространство, культурные символы, культурное время для самопонимания народа, для формирования его самобытности, для его самоидентификации. Действительно, эти вещи важны. У нас до сих пор существует станция метро «Войковская» - имени Войкова, который рубил на части членов царской семьи, их же не просто застрелили, их разрубили. Если у нас до сих пор существует город Дзержинский, то и ближайшее будущее вполне понятно. Если у нас культурное время – это спор между тем, 7 ноября - наш праздник или 4 ноября - наш праздник? Это тоже определяет, в каком положении мы находимся. Я бы добавил в подтверждение своих слов: неслучайно большевики и Ленин брали не только почту и телеграф, но он уже в 18 году принял план монументальной пропаганды, фактически план уничтожения русской культуры, русской памяти, русских памятников. Этот план, естественно, предполагал запрет на русский флаг, на русский гимн, на русский герб. Сталин – продолжатель дела Ленина – не только взорвал храм Христа Спасителя, он уничтожил в Москве 500 храмов. И не только храмы уничтожались. Сегодня многие забыли, что Триумфальная арка – арка, установленная в честь победы над Наполеоном в войне 1812 года – была уничтожена большевиками. И, между прочим, никто иной как Юрий Алексеевич Гагарин высказался публично за восстановление этой Триумфальной арки, и за восстановление храма Христа Спасителя на пленуме ЦК ВЛКСМ, после чего его вообще хотели убрать отовсюду, разжаловать, забыть, запретить. И дело дошло до Брежнева, а Брежнев не очень большой был коммунист, сказал: «Ну, Юрий Гагарин – это наш парень, пусть остается». В общем, вот так это было. Он несимпатичен, но именно Брежнев спас Гагарина. Уничтожены были не только Триумфальная арка и храмы, до сих пор не восстановлены Красные ворота – это важный исторический культурный памятник, который был поставлен в честь победы Петра под Полтавой в 1709 году. Это важнейшая победа, с этой победы началась триумфальное шествие новой русской армии, созданной Петром. Во-первых, Петр победил самого сильного противника в Европе – шведского короля – более сильного государства не было. Кроме того, армия, которую он создал и проверил в этой битве, побеждала 150 лет, у русской армии не было поражений. Уничтожение наших памятников, к сожалению, продолжал Юрий Михайлович Лужков, продолжает и нынешний мэр города Собянин. У нас постоянно уничтожаются исторические здания, исторические сооружения. И Архнадзаор – такая гражданская общественная организация - к сожалению, не может остановить этот процесс. Кстати, когда уничтожались советские символы, например, главный символ – гостиница «Советская Россия» в Москве, гостиница «Красная Москва» - то коммунисты на это не реагировали, то есть Зюганов в одиночный пикет не вышел на защиту, им всем было наплевать. Повторяю, памятники исторические, культурные памятники – это способ самоидентификации, самовыражения. Если мы находимся в российском культурном пространстве, мы мыслим по-российски. Если мы находимся в советском культурном пространстве, мы мыслим совершенно по-другому. Вторая мысль, которую я попробую коротко обосновать, заключается в том, что российское и советское абсолютно не сочетаемо, абсолютно не сопоставимо. И в самой природе бывают такие процессы, которые взаимоисключающе. Как любят шутить: женщина может быть либо беременна, либо не беременна. Не может быть одновременно. Любой человек может быть здоровым, либо нездоровым. А сразу и тем, и тем он быть не может. Вот и в социальной сфере такие границы существуют. И законы Рейха, и законы Федеративной Республики Германии, символ Третьего Рейха и символ ФРГ – несовместимы. Символика Северной Кореи, символика Южной Кореи – это совершенно разные и несовместимые вещи. Так и у нас между исторической, между русским флагом, русским гербом и советским гимном не просто нет совпадений: они взаимоисключающие, они несовместимы, они порождают проблемы. А, собственно, какие проблемы? Некоторые говорят – пусть будет и то, и то, возьмем самое лучшее оттуда и оттуда. Вот несколько аргументов: во-первых, между Советским Союзом и исторической Россией большевистский переворот, разгром Учредительного собрания, гражданская война, красный террор, ГУЛАГ, депортация, расказачивание, раскулачивание, голодомор. Это все то, что утверждал Советский Союз, то, что его отрывало от исторической России. Но нужно рассуждать немножко иначе. Если представить себе такой мысленный эксперимент, то соединение вот этих двух символик советской и российской ведет к двум результатам. Возможно два результата. Вот представьте такую модель – некий ребенок, когда он начал есть самостоятельно, ему давали одновременно в одной тарелке первое, второе и третье блюдо: и русскую кухню, и китайскую кухню, и грузинскую, и итальянскую, все вперемешку на одной тарелке. Ребенок такой, конечно, будет жив, здоров, но чувство вкуса у него атрофируется полностью. И если людям показывают и советскую символику, и российскую символику, и считают это нормой – у них будет абсолютное безразличие к окружающему. Это не может сформировать их мир, если в этом мире сочетается несочетаемое. Они становятся безразличными ко всему, что происходит. Но возможен и другой вариант, который тоже у нас наблюдается. И вот эта утрата гражданственности, это безразличие – они у нас действительно фиксируются социологами. Вот один из результатов украинской независимости, украинской "революции достоинства" – я совсем недавно смотрел социологический опрос – там все больше людей осознают свою ответственность за страну, ответственность за ее будущее. То есть у них гражданские чувства формируются, они понимают проблемы. Кстати, Украина отмечала на этой неделе тоже День флага. У нас формируется такая индифферентность, безразличие. Но есть и другой результат. Если два ребенка в двух семьях – вот одного ребенка воспитывают на культе Николая II, и ему объясняют, что это был российский император, который сделал очень многое для нашей страны и так далее. Вот один ребенок. А сосед его воспитывается на культе Ленина. Ему говорят, что Владимир Ильич Ленин был вождем революции, был руководителем советского государства, и ты должен быть, как Ленин. То есть два эти мальчика выслушают родителей, прислушаются к ним и будут идти по тому пути, который им подсказывают, а когда им исполнится лет 20, один убьет другого. И в нашей стране эта конфронтация, этот внутренний раскол, это внутреннее противостояние одних социальных групп против других социальных групп все время присутствует, оно все время культивируется - это очень опасный симптом. Нам нужна российская символика, нам нужно знать о тысячелетней российской истории. А Советский Союз – это русская катастрофа, как говорил Солженицын: Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым.
В.Кара-Мурза
―
78 лет назад был заключен пакт о ненападении между Россией и фашистской Германией. Способствовал ли он развязыванию Второй мировой войны? Война была неизбежна, считает политолог Александр Баунов: - Я не уверен на 100%, мне кажется, что Мировая война состоялась бы в любом случае. Просто в тот момент, когда был подписан "пакт Молотова и Риббентропа", ни одна из сторон не хотела начать первой реальную войну с Германией. Все – и Англия, и Франция – когда подписывали в Мюнхене, и Сталин когда подписывал "Молотова и Риббентропа", я думаю, что все имели в виду, что воевать с Германией придется, но никто не хотел начинать ее первым.
В.Кара-Мурза
―
Подписанием пакта датирует начало войны писатель Виктор Шендерович: - Собственно говоря, "пакт Молотова-Риббентропа" и определил начало Второй мировой войны. Это и было начало Второй мировой войны – договор о насильственном переделе Европы. Поэтому тут немножко мягкая формулировка. Это и было развязывание, это не способствование, а именно оно и есть. Советский Союз и Германия на двоих развязали Вторую мировую войну. 22 июня 1941 года она для нас началась как Великая Отечественная, но это совершенно не отменяет того, что она началась раньше. И мы были вместе с агрессором.
В.Кара-Мурза
―
Пакт способствовал развязыванию войны, убежден дьякон Андрей Кураев: - Я убежден, что способствовал. И Второй мировой войны, и того, что мы называли Великой Отечественной. В конце концов, до этого пакта у Советского Союза не было общей границы с Германией. И поэтому внезапно и вероломно напасть на нас никак было невозможно. Но, с другой стороны, и в обратную сторону, и Красная армия не могла начать европейский поход против гнусной Германии, не растоптав по дороге парочку вроде бы приличных государств.
В.Кара-Мурза
―
Пакт о ненападении приблизил начало войны, убежден журналист Николай Сванидзе: - К сожалению, да, разумеется, конечно. Можно вести начало Второй мировой войны, как сейчас многие наши политологи предлагают, с Мюнхенского сговора, то есть на год раньше, тоже имеет право на существование. Но здесь два вопроса: во-первых, все-таки считается во всех наших учебниках - Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, когда Гитлер напал на Польшу. А он бы не напал, видимо, на Польшу, если бы за неделю до этого не были бы подписаны тайные протоколы к "пакту Молотова и Риббентропа", которые обеспечивали Гитлеру дружелюбный нейтралитет Сталина. Поэтому он гнал, гнал этот пакт, он торопил Сталина, дергал его за усы, говорил – давай, Сталин, давай скорей, хочешь это? Бери. Хочешь Прибалтику? Бери. Хочешь Восточную Польшу? Бери, что хочешь. Потому что Гитлер знал – он потом все отнимет. Это он дает попользоваться, поиграть, а потом все отнимет. Да, конечно, это первый фактор. А второй фактор, надо сказать, что западные державы – Англия и Франция - которые тогда действительно поступили подло, подписывая Мюнхенский сговор, они уже очень много раз раскаивались, публично раскаивались, извинялись. Первый раз – это произошло в 40-м году, когда премьер-министром Англии стал Уинстон Черчилль, и он Чемберлену, который подписал Мюнхенское соглашение, сказал: «Вы выбирали между бесчестьем и войной. Вы выбрали бесчестье и получите войну». А мы почему-то до сих пор считаем, что – хотя уже в конце 80-х правильно говорили, что это было преступление – "пакт Молотова и Риббентропа" – а сейчас снова говорим, что все было замечательно. Зачем? Не знаю.
В.Кара-Мурза
―
Вынужденным шагом считает пакт о ненападении журналист Максим Шевченко: - А развязыванию войны гораздо больше способствовало то, что Германии было позволено рушить условия Версальского договора, взять царскую область – СССР тут ни при чем – приступить к созданию систем тяжелого вооружения – СССР тут ни при чем – захватить Чехословакию и ее военные заводы, Шкоду, например - СССР тут ни при чем. "Пакт Молотова и Риббентропа" был просто логическим следствием, после которого война из более-менее холодной – если, конечно, считать раздел Чехословакии холодным актом – перешла в горячую фазу, вот и все.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переизданной и переведенной в Германии. Игорь Борисович, 78 лет назад был заключен "пакт Молотова и Риббентропа". Способствовал ли он развязыванию Второй мировой войны? - Поскольку наша история постоянно переписывается, то отношение к пакту за прошедшее время несколько раз менялось. Точнее сказать, менялось не к пакту, а к секретному приложению, в котором размечена территория Европы. В этом секретном приложении сказано, какие государства, какие территории признаются и передаются под советский контроль, вокруг этого и шла дискуссия. Когда пакт был подписан – его на Западе называют "пакт Молотова-Сталина" – в 39-м году, то секретный протокол не публиковался, и вообще никаких обсуждений – есть протокол, нет протокола – не было. Потом, после войны, когда стало понятно, что Сталин и Гитлер вместе развязали войну и вместе делили Европу, у нас на протяжении 50 лет категорически отрицалось существование секретного протокола. Официальный ответ, если кто-то умудрялся спросить, был такой, что только злейшие враги нашего государства, нашей коммунистической партии, которая борется за мир, могут утверждать, что какой-то секретный протокол существовал. Потом уже в перестройку высший законодательный орган – Съезд народных депутатов – опубликовал этот документ, секретный протокол, признал его аморальным и глубоко ошибочным. А в последнее время уже не отрицается существование пакта, но говорится о том, что он помог нашей стране, он дал 2 года на передышку, на подготовку к войне, на то, чтобы наша армия, наша страна стала более сильной и в войну вступала готовой. И в то же время руководители государства, например, Матвиенко и президент Путин не признают, что Советский Союз готовился к войне. Вообще, 22 июня этого года президент Путин сказал, что как бы претензия к Рейху в том, что они вероломно на нас напали – то есть мы доверяли, мы обо всем договорились, все было нормально, Сталин и Гитлер были друзьями, и вдруг Гитлер нападает, ну так же нельзя! Так что официальный ответ, он такой противоречивый. Поэтому посмотрим, что же было на самом деле, какова была позиция Сталина, и почему этот протокол был подписан? Тем более что, сразу скажу, был подписан не только августовский, но и в сентябре был договор о дружбе между Рейхом после раздела Польши – между Рейхом и Советским Союзом. А осенью 1940 года Молотов летал в Берлин и предлагал Гитлеру подписать договор, согласно которому Красная армия вместе с Вермахтом воюет в Европе. Вот этот документ каким-то чудом уцелел, в ЦК КПСС тоже было много бездельников, и никто не догадался из недоумков уничтожить этот документ. Он существует, он в архиве президента, насколько я знаю, Российской Федерации, он там находится. Так вот, какая же была позиция Сталина в 1939 году? С самого начала прихода к власти большевиков интересовал, конечно, весь мир. И поэтому они, первый их лозунг, кстати, абсурдная концепция – Великая русская революция, которая объединяет февраль и октябрь. Февральская революция - действительно революция, целью ее был переход России к демократии, к власти, которая наделяется полномочиями обществом, не от бога. Октябрьский переворот, смысл его – это утверждение мировой революции. Совершенно разные вещи, разные носители, разные участники. Так вот идея мировой революции очень скоро вызвала разочарование. У Сталина, возможно, даже у Ленина – он не успел в этом разочароваться. Стало понятно, что внутри страны, любой европейской страны, не возникнет ситуация, когда народ пойдет против правительства, когда будет революция и так далее. Это нереально. Поэтому, говоря о мировой революции, всегда имели в виду мировую войну, нужно было развязать войну. Только через войну можно было добиться радикальных трансформаций, изменений внутри европейских государств. Советский Союз эту войну готовил, в этом смысле договор Сталина и Гитлера был для Сталина вполне логичен. Что касается Гитлера, то у него были свои соображения. И он, несомненно, знал завет, политическое завещание Бисмарка – великого германского политика - который предупреждал, что Германия ни в коем случае не может воевать на 2 фронта, что это закончится для нее катастрофой. Поэтому прежде чем нападать на Польшу, начинать войну, Гитлер пытался договориться, и договорился со Сталиным. Собственно, поэтому секретный протокол и был подписан. Что же реально происходило за 2 года, с 1939 по 1941-й? Происходило следующее: Гитлер, благодаря сталинским гарантиям, захватил часть Польши, затем усилил свое влияние, захватив ряд европейских государств, подчинил Германии их экономику. И после этого напал на Советский Союз. То есть практически, если коротко так говорить, то этот протокол был чудовищным проигрышем для Сталина, потому что он позволил своему врагу укрепиться. А что касается Советского Союза, то здесь за 2 года, хотя, повторяю, что часто такие формулировки звучат – СССР выиграл 2 года. А что он выиграл? Что произошло в нашей стране? Что изменилось? Почему мы стали сильнее? Мы через 2 года стали слабее, а не сильнее, потому что и репрессии в армии, и вообще репрессии продолжались. Собственно, почему Красная армия отступала? Почему в 41-м году, в июне 41-го, когда на самом деле у Советского Союза был 6-тикратный перевес в авиации, в артиллерии, 4-хкратный перевес в танках и так далее. Тем не менее, Красная армия отступала. Потому что с винтовками стояли те люди, по которым прошел красный террор, большевистский переворот, голодомор, депортация, раскулачивание, расказачивание – почему они должны были воевать за этот режим? Они не собирались воевать. Поэтому 2 года, которые отделяют 39-й год от 41-го, Советский Союз не укрепили. Еще бы я хотел добавить, если такой краткий анализ делать "пакта Молотова и Риббентропа", тут еще стоит 2 слова сказать по поводу Мюнхенского сговора. Тоже в 37-м году Англия, Франция и Германия договорились о том, что часть территории Чехословакии переходит под контроль Германии. И вот наши пропагандисты часто говорят – война началась после Мюнхена, все это было из-за Мюнхена, преступление Мюнхена и так далее. Вообще, конечно, задним числом все люди бывают очень умными. И когда уже проходят годы, десятилетия после Мюнхена, то многие говорят, что это была ошибка. Тогда вопрос был открытый. Собственно, почему англичане, французы подписали этот Мюнхенский сговор, в общем-то, конечно, постыдный, несомненно? Потому что они понимали, кто такой Сталин, и понимали, кто такой Гитлер. Они думали, что они его ублажат, оторвут от Сталина и попытаются с ним договориться. В результате они только проиграли. Что же касается позиции Сталина, то, судя по всему, он как мог этот Мюнхен приближал и поддерживал, потому что подписание Мюнхенского сговора не укрепило мир в Европе, а наоборот, сделало более вероятным разрыв всех соглашений и договоренностей, потому что Гитлер хотел своего и своего добивался. Поэтому тема Мюнхена очень часто является таким заменителем, на самом деле, другой темы. Дело в том, что в августе 1939 года, когда подписывался "пакт Молотова – Риббентропа", тогда же накануне шли переговоры в Москве между советско-английско-французскими переговорщиками, между Советским Союзом с одной стороны, Англией и Францией – с другой. И была реальная возможность заключить договор о сотрудничестве, о мире, о предотвращении войны, потому что если бы Англия, Франция и Советский Союз завили о том, что они подписали соответствующую договоренность, то Гитлеру развязывать Вторую мировую войну… Может быть, один какой-то кусок он мог бы отхватить, но вести большую войну было совершенно невероятно, совершенно невозможно. И вот этот факт советско-англо-французских переговоров как-то замалчивается, при том, что очень скоро, уже в январе 42 года, Советский Союз и ряд других государств, в частности англичане и американцы создали антигитлеровскую коалицию. То есть Советскому Союзу и Сталину пришлось подписывать этот договор, только с большим опозданием. Причем за это страшное роковое опоздание и его по сей день непризнание отвечает Сталин и его последователи. Этот неподписанный договор и привел к развязыванию Гитлером при содействии Сталина Второй мировой войны и колоссальным людским потерям.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же августовские дни 1941 года была ликвидирована Автономия немцев в Поволжье. Диктовался ли этот шаг военной необходимостью? Репрессии по этническому признаку – составная часть сталинской национальной политики, убежден политик Лев Шлосберг: - У Сталина была особенная национальная политика. Он открыто заявлял о том, что есть нации и враги, поэтому одной из таких наций, пострадавших в годы репрессий, были немцы. Но если посмотреть весь маркеролог сталинских репрессий, то репрессии по национальному признаку были из излюбленных инструментов Сталина. Они помогали репрессивным органам искать жертв, показывали пальцем: вот эти – враги, арестовывайте. Поэтому это была часть общесоюзной системы репрессий. Репрессий по этническому признаку.
В.Кара-Мурза
―
Депортация немцев не диктовалась военной необходимостью, уверен журналист Николай Сванидзе: - Да нет, конечно. Все жесткие меры по отношению к разным этносам, на усмотрение органов государственной безопасности, все эти репрессивные меры не диктовались никакой необходимостью. Вообще кровавые репрессии никогда не диктуются необходимостью.
В.Кара-Мурза
―
Угрозу немцев Поволжья спустя годы видит дьякон Андрей Кураев: - Не знаю, но это было в порядке вещей. То есть в годы войны так действовали все страны. И американцы интернировали японцев, и при этом очень много людей пострадало - больше, чем у нас немцев Поволжья. И оттуда война привела. Все-таки Япония от Америки где? А здесь действительно Сталинград – уже Поволжье, это совсем рядом.
В.Кара-Мурза
―
Историческая память народов устроена по-разному, убежден писатель Виктор Шендерович: - Такого рода вещи делали, конечно, не только мы. Такого рода преступление над личностью – депортация по этническим признакам – это делали и американцы в отношении японцев в Сан-Франциско, разумеется. Не мы одни шли на эти преступления. Разница, пожалуй, не в самом факте преступления, отличие не в самом факте преступления, а в рефлексии по этому поводу. Американцы осознали это как преступление, извинились за это как за преступление, были денежные компенсации. Я был 2 года назад в Йельском университете и застал выставку, посвященную депортации японцев из Сан-Франциско. Это не дают забыть. Историческая память настаивает на рефлексии по поводу ошибок. Так устроена страна, что рефлексия по поводу ошибок - это гарантия того, что они не повторятся, ну или хотя бы минимизация риска. В нашем случае высланные народы, не только поволжские немцы – и калмыки, и чечены – высланные народы, как говорится, сделали и сказали – так и было. Никакого осознания, осмысления серьезного, государственного извинения, компенсации – ничего этого не было.
В.Кара-Мурза
―
Депортация была неизбежна, считает политолог Александр Баунов: - Мне неизвестно настроение немцев Поволжья. Я думаю, что они не были бы чересчур прогерманскими, это были все-таки вполне советские люди, и многие из них вообще жили столетиями в России. Кто-то был советским, кто-то не был согласен с режимом. Во всяком случае, Германия имела намерения, действуя в Прибалтике и Белоруссии, она выделяла Фольксдойче – своих этнических немцев – из остальной массы населения, старалась с ними работать. Практически мы видим, что, наверное, это не имело смысла, но тогда это было неизвестно заранее. И было интернирование японцев США, которое тоже не имело практического смысла. Сейчас мне, конечно, крайне жаль, что в Поволжье нет Немецкой Автономной республики – это был бы очень интересный субъект Федерации, нашей самобытной. Но единственное, я боюсь, что она бы исчезла в 90-е с массовым отъездом немцев, который в любом случае произошел из этой Автономии или вообще с территории Советского Союза.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 76 лет назад была ликвидирована автономия немцев в Поволжье. Как, по-вашему, диктовался ли этот шаг военной необходимостью? - Два слова об истории, об отношении между русскими и немцами, о немецком присутствии в нашей культуре. У нас очень богатая история, давняя история. Немецкая слобода существовала уже во времена Петра. И Лефортово как район Москвы - в честь Лефорта. Хотя, конечно, он был швейцарцем, но разницы не было большой. Район существует по сей день. Россия была страной открытой. Не только у нас Салтыков-Щедрин критиковал свою страну. И русские писатели были большими критиками. Потому что страна была свободной, страна была открытой. Страна была свободной и в том плане, что здесь жило немало иностранцев. Была Литовская слобода, жили поляки, в 17 веке к стенам Белого города пришли гости из Индии, армянское поселение здесь было, много было здесь людей. Кстати, русские жили за рубежом. Такое тоже было на фоне, то есть страна была открытая. Кстати, немцы, которые у нас жили (в Поволжье, в частности), многое взяли у русских. Они многому нас научили, но и наш опыт взяли. Они жили по законам общины. То есть сама форма расселения - мир общины - была немцами усвоена и использована. Но я бы сказал, что и сейчас, конечно, у некоторых людей существуют хорошие отношения с немецкими гражданами. Вот я благодарен немецкому другу, которого никогда не видел, который сам где-то нашел мою книгу о России, написал, можно ли ее перевести? Пожалуйста! И он сам, за свои деньги перевел. Потом издал. Сейчас вот новую книжку делает. Совершенно бескорыстно. Мне это очень дорого. Я хочу его поблагодарить. Но ситуация, на самом деле, если говорить не об отношениях между отдельными людьми, а об отношениях между странами, то после прихода большевиков к власти все, конечно, изменилось, и все отношения были испорчены. Хотя они там менялись, проходили разные стадии. Но что же происходило с республикой немцев в Поволжье, и почему она была распущена? Теперь я перейду прямо в 41-й год. Почему немцы были депортированы, все до последнего, все до одного, на необжитые районы в Казахстан. Кстати, это во время войны. Кстати, я должен сказать, что в Рейхе, при всех его ужасных преступлениях, но, вообще-то, русских никуда не депортировали. В России немцев депортировали. Но, во-первых, я должен сказать, что сами немцы тут ни в чем не виноваты. Потому, что сегодня уже это абсолютно точно известно, что ни одного шпиона Рейха, ни одного разведчика Рейха в республике немцев Поволжья не было. Хотя до сих пор есть пропагандисты, которые пытаются что-то такое им пришить. Какую-то вину. Например, я несколько раз слышал такого пропагандиста Шевченко, который уверяет, что был какой-то десант, что немцы Поволжья приняли этот немецкий десант. Я нигде об этом не читал. Это, конечно, абсолютная мифология. То есть сами немцы ни при чем. Была ли военная необходимость? Редко, но бывают такие ситуации, когда возникают во время войны такие форс-мажоры. Я не могу с этим согласиться почему? Потому что есть простое доказательство. Вообще в 41-м году, когда ситуация была очень сложная на фронте, фактически второй столицей стал город Куйбышев. Нынешняя Самара (и дореволюционная Самара). И в Куйбышев переехали дипломаты, в Куйбышев переехало, фактически, советское правительство, кроме Сталина. Сталин очень боялся потерять власть, он оставался в Москве. В Куйбышеве 7 ноября 41-го года прошел военный парад, но он прошел и в Москве, на Красной площади. А столица немцев Поволжья рядом с Куйбышевым. Там несколько десятков километров. Поэтому если Куйбышев был безопасен в военном отношении, то точно так же был безопасен там Энгельс и другие города, где жили немцы Поволжья. То есть причины были не в немцах. Причины были не в военной необходимости. Причины были в совершенной неадекватности власти, которая существовала в нашей стране. Неадекватность эта выражалась в том, что формально был Маркс, Энгельс. Вообще это, казалось бы, немцы - ближайшие друзья. Ведь мы руководствуемся идеями Маркса, Энгельса и пролетарского интернационализма. Но все эти лозунги были для внешней пропаганды. Для агитации вовне. А внутри самой системы существовала абсолютная неуверенность в себе. Абсолютная несовместимость ни с какой реальностью. Абсолютная лживость. И поэтому Сталин как-то говорил, что не доверял никому, не доверял даже самому себе. И поэтому они не могли никому довериться. Не могли довериться и немцам Поволжья. Поэтому республика немцев в Поволжье была распущена. И, кстати, в отличие от других национальных республик и автономий, она до сих пор не восстановлена. Хотя, конечно, абсолютное большинство немцев уехало, как только у них появилась такая возможность. И живут теперь в Федеративной Республике Германии. Но вот эта странность режима, неуверенного в самом себе, я вижу ее проявление сегодня. Вот если нам сообщают, что рейтинг президента 86 процентов. Ну, вообще такого рейтинга нет ни у одного европейского политика. Если рейтинг сорок процентов, пятьдесят, шестьдесят - это предел, это очень здорово. Восемьдесят шесть – таких рейтингов не бывает. Но если рейтинг действительно восемьдесят шесть процентов, то зачем тогда создается Национальная гвардия? Зачем полмиллиона человек берется, так сказать, ставится под ружье для охраны какой-то непонятной безопасности, если весь народ поддерживает? То есть вот эта какая-то неустойчивость режима, несостоятельность режима, была и, к сожалению, остается.
В.Кара-Мурза
―
Сорок девять лет назад советские танки вошли в Чехословакию. Чем же Пражская весна так напугала коммунистических идеологов? Другая модель социализма была неприемлема для идеологов, уверен писатель Виктор Шендерович: - Пражская весна напугала коммунистических идеологов не зря. В сущности, чехи пытались перейти к европейскому социализму, каким он изначально предполагался. Да, к некоторым социалистическим идеям - тем, что потом, спустя много лет, нашло реализацию в шведской модели социализма. Да, какие-то социалистические именно идеи. В Советском Союзе под именем социализма существовало жесткое, авторитарное государство. Репрессивное государство. Социализм был натянут просто, так сказать, по верху как свитерок на это совершенно, так сказать, вонючее авторитарное тело. Никакого социализма, никаких социалистических идей и в помине не было. Все, кто представляли какие-то социалистические, коммунистические идеи, были расстреляны Сталиным еще в 30-х годах. Весь этот интернационал, весь этот социализм. Никакого Плеханова и Бебеля, разумеется, не было. Поэтому попытка, фактически, выйти из вот этого авторитарного лагеря, проделать брешь, совершенно очевидно выходя в сторону буржуазных ценностей… Потому что либерализм относился уже в реальности и относится к буржуазным ценностям. Это напугало не на шутку, разумеется. Пражская весна была подавлена. Но это отскоком стало и концом советской власти. Исторически. Потому что именно в августе 68-го года под гусеницами танков на улицах Праги была раздавлена вера огромной части населения земного шара, Европы – вера в социализм. В том, что социализм совместим со здравым смыслом, с гуманизмом. Вот весь этот флер исчез в этот день.
В.Кара-Мурза
―
Ревизия не в первый раз угрожала социализму, убежден дьякон Андрей Кураев: - Во-первых, тем, что она не первая. Был Будапешт. И, в общем-то, пресловутая спайка этих народов демократии не была такой уж крепкой. И, в общем, были опасения, что эти настроения даже в сам Советский Союз перекинутся.
В.Кара-Мурза
―
Пражская весна угрожала самим основам коммунистической идеологии, убежден политик Лев Шлосберг: - Тем, что коммунизм может закончиться. Потому что это была альтернатива, это была попытка установить другое политическое устройство. Потому что самобытность политической организации Чехословакии позволяла ей при дальнейших реформах выйти из состава коммунистического лагеря. Это категорически испугало советские власти, и они были готовы работать исключительно в монопольной системе. Никакого политического плюрализма внутри этой политической системы быть не могло. Они испугались, что рассыплется весь коммунистический блок.
В.Кара-Мурза
―
Бунтом в соцлагере счел СССР Пражскую весну, убежден журналист Николай Сванидзе: - Это был шаг из ряда. Это был бунт. Сначала Чехия, а потом, глядишь, Поляки, а потом восточные немцы, и понеслась. Мы привыкли, что у нас, в нашем лагере, страны социализма назывались лагерем неслучайно. Мы привыкли, что у нас - в нашем лагере - все под нашем контролем. А тут они, понимаешь, выкинули какой-то пиратский флаг. Говорят: мы сами будем решать нашу судьбу, мы сами с усами - строим социализм с человеческим лицом. Не будет вам никакого лица. Есть один социализм – правильный, наш. Все остальные неправильные.
В.Кара-Мурза
―
Политическим просчетом считает ввод танков в Чехословакию журналист Максим Шевченко: - То была серьезная и тяжелая ошибка. Они пали жертвой, очевидно, неверных разведданных. Напомню, что за двенадцать лет до Пражской весны была Будапештская осень. Когда красная осень потеряла порядка десяти тысяч человек при штурме Будапешта. Она началась с того, что коммунистов стали вешать вниз головой на улицах Будапешта, издеваться над ними и забивать палками и камнями. Я думаю, советское руководство испугалось, что в Праге будет нечто, подобное Будапешту. А Будапешт был в 56-м году, спустя одиннадцать лет после того как Красная армия штурмовала этот Будапешт, понеся тоже огромные потери в 45-м году. И, собственно, те, кто подавлял венгерское восстание - это были те офицеры и солдаты, которые в 45-м штурмовали Будапешт. И то, что среди венгерских повстанцев было очень много салашистов и фашистов - это не секрет совершенно. Они боялись, что в Чехии будет то же самое, и поэтому совершили эту чудовищную ошибку. Это был неправильный анализ происходящей ситуации. Чехия 68-го и Венгрия 56-го - это были совершенно разные люди и совершенно разные причины вот этого движения. Чехия на самом деле хотела обновленного социализма. Нейтралитета, подобного тому, как нейтральной была Австрия. И много такого другого. Я считаю, это было бы выгодно Советскому Союзу. Но Брежнев принял другое решение. Это была катастрофическая ошибка во многом.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, без малого полвека назад советские танки вошли в Прагу. Чем Пражская весна так напугала коммунистических идеологов? - Ну, само это время, 68-й год, август 68-го года, конечно для тех, кто был уже взрослым или сознательным молодым, но уже разбирающимся в происходящих событиях человеком, этот год мы запомнили. Мне был тогда 21 год, поэтому это очень сильные воспоминания на всю жизнь. Евтушенко тогда написал свое стихотворение знаменитое: «…Танки идут по Праге, танки идут по правде…». Я не скажу, что я в восторге от всего его творчества, но это очень сильные были строчки, и они по сей день звучат очень-очень сильно. Вообще тогда многие писали. На людей ввод танков в Чехословакию воздействовал эмоционально и вообще психологически иррационально и т.д. Я тоже там написал песню, которая начиналась словами: «Кого, за что и почему? Такое дело, к нам пришел приказ их усмирять, а после - по домам…». А заканчивалась, последний куплет был: «А как закончим все дела, домой вернусь, в колхоз. Там много света и тепла, навоза, баб и первача, и чешских нету слез. Словацких нету слез. Но русских много слез». Тогда в 68 году уже происходили события, которые повторялись и которые до конца не преодолены. Многому они научили. Вот несколько таких повторяющихся сюжетов я сейчас воспроизведу. В 68-м году почему ввели войска? Были разные объяснения, как всегда. Когда человек правду говорит, она очень ясная, четкая и однозначная. Когда он запутывается, тогда у него 25 объяснений. В 68-м году, кроме того, что чехословацкие руководители обратились к нам с просьбой о защите социализма, хотя письмо этих руководителей было без подписи, так и осталось без подписи и через 68 лет... Но, кроме того, у нас был пущен такой слух, что мы просто чудом успели, что западногерманские танки были уже заведены, что они уже шли к чехословацкой столице, мы буквально на 30 минут опередили западных немцев, они чуть не схватили Чехословакию. Потом прошло много лет, в 79-м году советские войска вошли в Афганистан. И тогда нам говорили – слушайте, что вы хотели, да американцы свои першинги тащили прямо на ишаках через перевалы горные в Афганистан. Вот они бы вошли, слава богу, мы успели, иначе мы бы были под прицелом, мы бы были на мушке, и так далее. Понятно, что когда в 2014-м году вошли в Крым, то нас уверяли, что американские корабли, американский флот вот-вот должен был войти в Севастополь. Правда, никаких фактов, никаких свидетельств, никаких документов представлено не было. Вот этот миф о том, что мы все время боремся с врагами, которых нет - он такой устойчивый в нашем общественном сознании. Кроме того, есть еще один миф, который тоже повторяется – вот в 68-м году в Праге накануне этих событий, сразу после этих событий, вывешивали листовки с фашистской символикой, и нам писали, что это фашисты в Праге хотят захватить власть. Хотя я знаю одного журналиста, конечно, фамилию его я называть не буду, но я знаю журналиста, который был отправлен туда и должен был писать фашистские знаки, фотографировать их и сообщать в Москву. На самом деле в Праге в это время был Вацлав Гавел, который намного позднее предложил сделать 23 августа Днем памяти жертв нацизма и сталинизма. И это предложение принято Парламентской Ассамблеей Совета Европы – этот день всюду в Европе отмечается. Но у нас считают, что это издевательство над нашей страной, что сталинизм и фашизм несовместимы, и так далее. Сейчас в Киеве, как мы знаем, тоже откуда-то взялись фашисты, жидобандеровцы, хотя прямо скажу: я в это не верю. Все-таки если вернуться к вопросу – а зачем нужно было подавлять Пражскую весну? Дело в том, что, если говорить коротко, почти во всех социалистических странах народ обслуживает власть. У нас была 6 статья Конституции, которая объявляла партию руководящей силой. То есть сверху идет управление, то есть народ получает команды от начальства, сегодня это называется "вертикаль власти". Власть командует, а народ должен исполнять эти указания. Такая ситуация, конечно, ненормальная. По Конституции, по сути, по всем здравым смыслам, по логике власть должна предложить народу… Она не может и не должна быть узурпирована, иначе эта ситуация сразу порождает напряжение и конфликт. Что было в Чехословакии? Была ли попытка передать власть народу? Летом 68-го года Йозеф Смрковский – он был председателем национального собрания, новый политический лидер, вместе с Дубчеком, со Слободой и другими. И Йозеф Смрковский, я помню эти кадры, я не был тогда в Чехословакии, не мог туда поехать, но я смотрел фильмы, смотрел документальные фильмы, вот он выступал перед огромной аудиторией, огромный митинг в Праге, и он объявляет – cenzura už neexistuje – цензуры больше нет! Огромная масса людей, которая приветствует это объявление. Восторг! Свобода! Свобода слова! Вот, что было в Чехословакии. Кстати, я могу сказать, что я был изумлен, когда несколько дней назад у нас по телевидению показывали, как президент Путин беседует с молодежью в Крыму и объясняет, как лучше ввести цензуру – какую цензуру лучше ввести. Это притом, что есть 29 статья Конституции, которая прямо запрещает введение цензуры! Это притом, что президент является гарантом соблюдения Конституции! И при этом президент у нас объясняет, почему нужна цензура. Я не хочу, чтобы страной управлял такой президент. Я за другого президента, и меня это просто изумляет, изумляет то, как он это прямо говорит, открыто, и никакой реакции не происходит. Вот в Чехословакии было движение в сторону демократизации, Чехословакия отказывалась от цензуры, Чехословакия шла к свободным выборам. А свободные выборы всегда ведут к потере номенклатурной власти. Именно поэтому 21 августа войска 5-ти стран народной демократии вошли в Чехословакию.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе! Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.