Грани недели - 2017-08-19

В.Кара-Мурза

- сегодня 19 августа – 26-я годовщина путча ГКЧП;

- 30 лет назад Михаил Горбачев отменил авантюрный план поворота северных рек;

- четверть века назад Борис Ельцин своим Указом одобрил план чековой приватизации.

19 августа 1991 года в Москву вошли танки. Хранят ли нынешние власти верность идеалам августовской революции 91-го года? Наследником ГКЧП считает правящий в России режим журналист Антон Красовский:

- На самом деле, как мы понимаем, после заявления Владимира Владимировича Путина о том, что главным потрясением ХХ века является ни Холокост, ни Вторая мировая война, ни падение мировых империй, а развал Советского Союза, то становится понятно, что нынешние власти все-таки верны делу ГКЧП.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что эти идеалы были растоптаны в октябре 93-го года. Поэтому идеалы народовластия, идеалы отсутствия партийного контроля, идеалы выборности прямой демократии, максимально развернутой демократии парламентской, которая на самом деле в 91-м году многих объединяла, были растоптаны в 93-м. А современная власть согласно Конституции ведет свое начало именно от расстрела парламента Верховного Совета 93-го года. Поэтому это их политическая система – это тут дело не в верности, они наследовали переворот, который сверг 91-й год, он закончился в 93-м году. Вот и все. Поэтому они, естественно, наследники горящего парламента 93-го года, в смысле те, кто его поджег.

В.Кара-Мурза

- У нас власти про другое - прямо противоположное. В 91-м году как бы отрясли прах Советского Союза с сандалий. А сейчас же наоборот – сакрализация этого праха.

В.Кара-Мурза

- В неком смысле да. Революция 91-го года – это была революция за введение частной собственности и за отмену ответственности чиновников перед обществом. Да, безусловно, хранят.

В.Кара-Мурза

- Я подметил странную тенденцию уже несколько лет назад. Многие люди, которые участвовали в тех событиях на стороне демократических сил, защищали Белый дом, в итоге стали самыми свирепыми борцами с оранжевой революцией и с оранжевой чумой, и со всеми этими демократическими преобразованиями, которые на постсоветских странах развернулись в более поздние годы. И мне кажется, что здесь есть довольно типичное перерождение, когда бывший условно оранжевый революционер потом становится борцом с оранжевыми же революциями. Потому что то, что в России произошло тогда - это был такой же демократический транзит, как и в Украине, например.

В.Кара-Мурза

- Да нет, конечно. Разумеется, какие там идеалы 91-го года? Сейчас у власти в значительной степени та группировка, которая противодействовала Ельцину в августе 91-го года. Сейчас у власти идейные наследники ГКЧП в значительной степени, идейные наследники в какой-то степени и тех, кто защищал Белый дом не в августе 91-го года, а в октябре 93-го. Поэтому, конечно, говорить о наследовании нельзя - это так всегда бывает после каждой революции.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

- Ну, эта история про какой-то особый формат отношений между царем и поэтом, характерный вообще для России, российской империи, потом для Советского Союза, особенно сталинской эпохи. И вообще, видимо, характерный для многих государств подобного типа. Потому что в стране есть один читатель, в стране есть главный критик, в стране есть такой великий литературовед и великий издатель, который может разрешить печатать какую-то умеренную крамолу, если эта крамола ему по каким-то причинам понравилась, а может позвонить ночью и спросить – действительно ли Мандельштам великий русский поэт? И понятно, что у такого единственного читателя должны быть вот такие придворные поэты, объединенные в удобную структуру.

В.Кара-Мурза

- Чтобы легче было с ними работать. Сталин прекрасно понимал, что правильная литература – это очень важный идеологический инструмент. И он, соответственно, их так объединил для этого, чтобы это был рабочий инструмент. У него было очень хорошее чувство вкуса – это правда - и литературного, и художественного, и так далее. И если, кстати, говорить, например, о композиторах, то он, может быть, и не очень разбирался, в смысле тонкостях, но он назначил очень хорошего руководителя.

В.Кара-Мурза

- Умный человек, который прекрасно понимал, что собственно газеты того времени – "Правда" 20-х годов, "Известия", еще куча каких-то газет – они в принципе для определенного уровня. А общество не состояло только из этого уровня. Было выше. И вот он решил под контроль таких вот законодателей, это же не просто профсоюз, это профсоюз лояльных. Сейчас же много делается похожего.

В.Кара-Мурза

- Это интересный вопрос, который требует глубокого и серьезного понимания того, чем был марксизм, как развивались мысли советских интеллектуалов – и Ленин, и Сталин, и Бухарин, и многие другие были безусловно очень образованными интеллектуалами, которые были знакомы с выдающимися, и дружили с выдающимися писателями, поэтами, художниками своего времени. Я думаю, что это ошибочный тезис партийности в литературе, и о том, что партия…Ну, как, Маяковский же все описал в своих страшных трагических стихах, понимаете: "…от Политбюро, чтобы делал доклады Сталин…" – так, мол, и так, и от этих пор прошлись до военных норм, в Союзе республик понимание стихов выше довоенной нормы. Это была ошибка, это было общее заблуждение молодой нации, молодого народа, который и искал на ощупь пути развития. Я считаю, что это привело к очень тяжелым последствиям. По крайне мере, когда ты объединяешь всех писателей в одну организацию, то писатель, который уже выбивается – Замятин допустим, Платонов, или Мандельштам – уже объявляется не просто приверженцем другой литературной школы, а практически твоим политическим врагом, а с политическими врагами разбирается ГПУ, как известно. Поэтому, конечно, это была такая драматическая ситуация.

В.Кара-Мурза

- Ну, во-первых, Сталин любил писателей, и любил сам писать. А, во-вторых, Сталин, ввиду отсутствия Фейсбука, абсолютно справедливо считал, что они выполняют такую роль социальной сети. И пытался этих ярких, разнообразных, местами странных, и даже уехавших из Советского Союза после революции людей объединить в такую вот сеть. И надо сказать, что на какое-то время у него даже это почти получилось.

В.Кара-Мурза

- Ну, Сталин любил вертикаль власти. И о чем бы ни шла речь, он способствовал созданию этой вертикали. Все должно быть организовано снизу доверху и подчиняться лично ему. Писатели тогда, при Сталине, они играли такую же роль, которую сейчас играет телевидение, а именно главного пропагандиста и агитатора. И Сталин сам любил, кстати, литературу, и он ее любил и как читатель, и он ее любил как политик. И он считал, что все писатели они должны быть подконтрольны, а контролировать легче в рамках единой организации. А если их еще поселить вместе, будет тем легче.

В.Кара-Мурза

- Тогда все постепенно сводились в какие-то союзы, чтобы упростить схему управления огромными массами людей – Союзы, профсоюзы, колхозы и так далее. Но если бы Сталин, например, руководил Индией, где, как известно, намного больше людей, чем в Советском Союзе - и тогда эта разница была примерно такая же, как и сейчас, - то он и там навел порядок через такую простую схему – схему организации труда. И эти профильные союзы уже сами внутри себя занимались ротацией, чисткой своих рядов. Ну, например, в маленькой Швейцарии такая схема абсолютно ни к чему, но в большой холодной России – это, как мы видим, прижилось, и работает успешно даже сейчас. Практически все те формы они остались, может быть называются эти союзы по-другому. И главное – это нравилось в данном случае самим писателям и литераторам, так как союз, объединение писательское давало возможность хорошо отдохнуть, например, по спецпутевкам, занимать хорошие должности, возможность делать карьеру в рамках этой организации, ну и так далее. Горький, кстати, эту сторону прочувствовал сразу, так как при царе он как писатель мало кому был нужен. Там из писателей отдыхал по полной программе только граф Толстой, наверное, для того, чтобы отвлечься от своего писательского труда, он иногда работал, но в принципе он был графом, поэтому он мог себе это позволить. А другие писатели смогли себе это позволить только уже непосредственно при Сталине в рамках этого Союза. Конечно, те, кто в этот Союз не вошел, или кого отбросил от себя этот Союз, исключил из своих рядов, тем, конечно, было намного хуже, чем при царе. Но в целом, в общем-то, эта система работала. И самое главное – идеология была, контроль за писательскими темами, и за писательскими языками, человеческими как таковыми. А в целом, конечно, создавался очень серьезный агитационный литературный удар, например, когда надо было организовать какую-то кампанию. Ну, например, когда надо было рекламировать колхозы. То есть, этот Союз работал по всем параметрам абсолютно. И особенно, когда надо было кого-то проклясть как бешеную собаку и выгнать из своих рядов. Без такого Союза надо было бы договариваться с каждый писателем индивидуально, уламывать творца – это очень сложно, как мы знаем. А так, все тогда надо было решать оперативно, так как индустриализация шла серьезными темпами, надо было все решать централизованно и рационально. Видимо, вот Сталин – как руководство страны – руководствовались именно этими мотивами. Заметим, что I Съезд советских писателей проходил незадолго до убийства Кирова, и всех последующих громких политических процессов. В такой подготовке и превентивной концентрации мозгов тоже был свой смысл. Кстати, I Съезд советских писателей тоже не просто так, не случайно прошел и состоялся практически за 2 года до того, когда состоялась встреча Сталина с писателями на квартире у Горького, и там, кончено, вырабатывались определенные подходы для того, чтобы такой Союз создать, сформировать. Основным методом советской литературы был на этом I писательском Съезде – определен социалистический реализм, люминь, как любят говорить в армии, когда все распоряжения на ту или иную тему мгновенно прекращаются какой-то начальственной революцией. То есть, видимо, это был самый главный мотив, для чего, собственно, этот съезд проводился. То есть был закреплен метод социалистического реализма, и все должны следовать были писатели именно в этом канале. Сталин хотел этим съездом повлиять, в том числе на писателей Запада, многие из которых были очарованы Москвой тех времен, в белых штанах, ослепительной Москвой – ну, в общем, советским Рио-де-Жанейро, по большому счету. Писателей на мероприятия, наверняка мы это знаем по какой-то мемуарной литературе, хорошо поили и кормили, ну, чтобы видимо сохранить этот эффект надолго. Так как II Съезд советских писателей состоялся уже после смерти самого Сталина, что интересно – достаточно огромный был перерыв, в 54-м году состоялся II Съезд советских писателей. И цель, в общем-то, там была та же самая, но только несколько усилена в данном случае, провозглашена было на этом съезде необходимость обогащения метода социалистического реализма. А по сути, опять же если прямо отвечать на поставленный вопрос, Сталин и в этом смысле, через формирование какой-то организации жесткой для советских писателей, укреплял и личную власть, в том числе, и как мы знаем, уделял этой сфере огромное внимание на протяжении всей своей жизни.

В.Кара-Мурза

- Простой россиянин выиграл от этого собственность на квартиры. Вот когда мы говорим о приватизации, мы забываем о том, что россиянам принадлежат теперь их квартиры. И этого у них уже – ну, пытаются иногда отнять – не отнять, теперь это не так просто, как было раньше. Теперь россиянин, когда помирает, его квартира достается его наследникам. А раньше доставалась государству. Вот что выиграли россияне в первую очередь. А потом от этого выиграло все-таки экономика, потому что это был вариант – не самый лучший – это был вариант создания капиталистической экономики в стране. Потому что вся собственность была государственной, а ее нужно было раздать людям. Как? Каким людям? Задорого кто бы купил? Только бы иностранцы. Кто мог в России купить задорого? Никто не мог! Если бы задорого, то это пришли бы иностранцы, и стали бы собственниками крупной собственности у нас. Но я еще должен заметить вот что – вариант чековой приватизации придуман был не Ельциным, и не Чубайсом с Гайдаром, это тот вариант, за который проголосовал Верховный Совет, в котором тогда преобладали коммунисты. Чубайс и Гайдар были против этого варианта.

В.Кара-Мурза

- Рядовые россияне, конечно, от этого не выиграли, и рядовые россияне, которые, конечно же, от этого не проиграли. Потому что, как не было у россиян собственности в "Норильском никеле", так ее и не стало. Как не являлось, например, "Магнитка" частью действительно нашего семейного бюджета, так и не является. Но какое-то небольшое количество россиян от чековой приватизации, безусловно, выиграло, и мы даже знаем их фамилии.

В.Кара-Мурза

- Это было чудовищное мошенничество, которое привело к обману и нищете огромного количества людей, которые в советское время работали, гробили свое здоровье, и имели накопления и сбережения. А в результате все эти сбережения и накопления, которые у них рухнули в один день, были оценены в 10 тысяч непонятных рублей, которые бумажками им выдали на члены семьи. Это было одно из самых мерзких мошеннических операций, так называемого государства в истории человечества, скажу откровенно.

В.Кара-Мурза

- Ну, нет, конечно, ничего не выиграл. Это был вот такой прием, мы можем говорить, что – вот Чубайс, который придумал, в голове, туда-сюда – но, по сути, дело это было механизм отчуждения такого условного права, которое у человека было, на долю за 2 бутылки водки.

В.Кара-Мурза

- Олигархи. То есть, возникшие в результате олигархи и преступные сообщества.

В.Кара-Мурза

- Нет, я думаю, что, кончено, в приватизации были допущены ошибки. То, о чем я часто думал – не уверен, что это главный фактор – но вот, я обращал внимание на то, что в приватизацию не были допущены иностранцы, и иностранцы эти не могли даже ваучеры, насколько я понимаю, покупать. И в итоге получилось, что более-менее случайные люди сконцентрировали в своих руках очень за небольшие деньги, за небольшие суммы, огромное количество бывшей советской собственности, а потом случился еще и второй передел этой собственности, когда у этих случайных людей собственность начала перетекать в руки каких-то структур, связанных со спецслужбами. И может быть, если бы иностранный капитал был с самого начала в каких-то пропорциях допущен в этот процесс, может быть ситуация бы сложилась несколько иначе, как это произошло в странах Восточной Европы. Там есть свои проблемы с приватизацией, но там приватизация не пошла по этому двойному катастрофическому сценарию.

В.Кара-Мурза

- Отдельно рядовые россияне, безусловно, да, выиграли, так как те, кто сегодня у власти были тогда, как мы помним, рядовыми абсолютно гражданами своей страны: лаборантами, инженерами и так далее. Все остальные, безусловно, проиграли. И именно в таком объеме каждый, насколько выиграло узкая группа приватизаторов. Не думаю, что у авторов плана российской приватизации была такая злостная изначальная цель. А в тот момент все шли, как мы помним по достаточно зыбкой и непонятной почве и в сфере политики, и тем более, в сфере экономики. Но когда вдруг стало ясно, что можно украсть в рамках этого проекта, этого приватизационного процесса, причем в абсолютно гигантских масштабах, которые даже не охватывались советской головой, то слив советского наследства случился автоматически. Во всяком случае, у самого Бориса Ельцина, подписавшего исторический документ, не было, по всей видимости, плана остаться в памяти россиян – это никому не нужно – как предводителя группы грабителей и бандитов. Он хотел как лучше, а получилось хуже, чем всегда, хуже, чем у Черномырдина в его известном афоризме. Идея в целом была достаточно благородная – сделать людей собственниками, владельцами своих мастерских, парикмахерских, каких-то малых предприятий. Но проблема здесь в том – и это, наверное, основная проблема – что наш народ генетически не бизнесмен, никогда им не был, и не будет, за исключением отдельных людей, в отдельно исторические периоды. Например, из этого понятия можно исключить наших дореволюционных купцов. Поэтому ваучеры были сходу проданы, мы уже забыли такой термин – загнаны – за бесценок. Да и потом, приватизация – тогда не было, в общем-то, никаких вопросов, по сравнению с сегодняшними временами, вопросами сегодняшнего времени – всем казалось, что при демократии – так, собственно, должно и быть – что предприятия только тогда заработают, станут эффективными, когда у них появится хозяин. Напомню, что в ходу тогда еще был тезис, что у себя никто красть не будет по определению, ну уж хозяин в том числе. А сами приватизаторы тогда тоже были наивными детьми, как и весь народ, по сравнению, кстати, с западными аналогами, коллегами, странно вообще, что тогда еще Запад не скупил здесь все на корню, включая стратегические отрасли, объекты, которые по закону – это надо напомнить – не входили в перечень обязательной приватизации. Когда в России, наконец, все всё поняли, было уже поздно. И до сих пор руководство страны дает регулярно понять, что итоги приватизации пересматриваться не будут. Это очень серьезный, не политический, а стратегический вопрос для нашей страны. И пока существует Российская Федерация образца 91-го года, это так и будет. Приведу здесь такой образ – все казни, как мне кажется, по этому поводу еще впереди.

В.Кара-Мурза

НОВОСТИ

В.Кара-Мурза

- Это была не авантюра. Как мы сегодня понимаем, если бы этот проект был бы реализован, то вряд ли бы Средняя Азия от нас бы ушла. Потому что она бы зависела от рек. Значит, тут есть два обстоятельства: первое состоит в том, что как всегда есть большой проект, всегда есть люди, которые заинтересованы в том, чтобы он был быстрее, выше и сильнее, потому что чем больше капиталовложения, чем выше. Если говорить о содержании, то я думаю, что его можно было сделать разумным. Но, соответственно, еще раз говорю – это очень сложная и тонкая штука, потому что, например, кто-то сейчас говорит о том, что до этого же был проект Сталинский – преобразование природы (Докучаевский план). Они же реально колоссальные территории ввели обратно в хозяйственный оборот пустынный. Это сейчас на Украине все эти лесополосы вырубают, а тогда-то они реально спасли – пыли и бури были, чернозем уносило, верхний слой. А когда они эти лесополосы построили в 40-е годы, то это прекратилось.

В.Кара-Мурза

- Ну, опыт манипуляций с реками был негативный до тог, в основном касался Средней Азии, где вроде орошать затеяли, или что-то там еще, ну там проблемы с Аралом возникли, Каспий там стал мелеть. А орошение оказалось совсем не таким эффективным, потому что там пески поглощали слишком много воды. Но поскольку тогда был такой бзик, такой пунктик относительно роста "хлопкового клина", помните такое выражение? "Площадь хлопкового клина в Средней Азии достигло…." – вот было такое. И ради него, ради сборов, радио болезни страны – страна болела реально хлопком, причем не Средняя Азия, а вся страна – это и коррупция, это и приписки, это и дальнейшая попытка сломать политической элите Среднеазиатских республик хребет, апеллируя к тому, что они коррумпированы. Это очень много сложных процессов, в том числе одно из жертв хлопка в Советском Союзе стало вот экология, не знаю даже, это первое место, второе место или третье в этом букете. Ну, вот просто страна жутко болела хлопком. Но в какой-то момент остановились, перестали болеть.

В.Кара-Мурза

- Это совсем не авантюра – поворот северных рек – это был выдающийся проект, который мог изменить лицо Средней Азии и спасти Арал. То, что его отменили - это было популистское решение, одной из задач которого была дискредитация среднеазиатских элит, и как говорится – отрыв Средней Азии от Центральной России. Поворот северных рек я до сих пор считаю, что это исторический проект, который изменит лицо Евразии, привнесет в пустыни Средней Азии воду. Не из Амударьи и Сырдарьи, которые обмелели, надо воду брать, а на самом деле из огромных рек, вытекающих в ледовитый океан. И мне кажется, что это проект будущего, все равно он был и будет оставаться. Просто он мог быть осуществлен в единой большой стране, понятно, что там никакие СНГ или Таможенные союзы его не способны осуществить.

В.Кара-Мурза

- Это авантюра состояла в том же, в чем сейчас стоит, связанная с крупными проектами. Он был очень денежно затратным. Это был вариант денежных огромных затрат и денежного распила – вот в чем был главный смысл этого проекта. Девать было деньги некуда. Но правда деньги были рубли, то есть по мировым меркам это была резаная бумага. Но внутри страны они действовали. Вот думали – куда бы их зарыть?! Решили их зарыть в поворот рек.

В.Кара-Мурза

- Ну, в тот момент Горбачеву и советскому руководству, по большому счету, было уже не до поворота рек. Это уже 86-й практически год – 87-й год, и это было ясно, по крайне мере, самому Горбачеву. Возникла гласность, и десятки мнений, и в частности, по этому конкретному поводу люди стали выступать и говорить, что этот проект надо отложить, отбросить, и что он принесет однозначный вред. Тем более, Горбачеву надо было демонстрировать в тот момент новые демократические подходы, по сравнению со своими предшественниками, с более жесткими большевиками и коммунистами. Поэтому, наверное, в силу определенных обстоятельств ему было выгодно этот проект каким-то образом закрыть. Идея в целом была, наверное, прекрасная, в идеале, в абсолютном идеале. Так оказалось, что северные реки, ну, например, такие, как Иртыш, Обь, Тобол, Ишим, как бы пропадают в советском хозяйстве зря, в то время как южнее воды практически нет. Предполагалось несколько этапов реализации нескольких проектов в рамках большого общего проекта, работали сотни организаций, исследовательских и научных институтов по этой теме. Но не было ответа на главный вопрос – будет ли вода этой части планеты вести себя так, как хотят большевики? Как из известной поговорки, как оказалась теорией, и что это за собой повлечет, как будет себя вести природа, как на это отреагирует. Кстати, мы на это можем посмотреть, что этот проект не был реализован, тем не менее, Аральское море высохло и так, без этого проекта, оно должно было быть задействовано в рамках этого проекта. Там предполагалось одна большая общая система, состоящая из нескольких подсистем. Но вот Аральское море высохло. Если бы оно высохло сейчас, после того, как перебросили хотя бы часть каких-то рек, то 100 % сейчас говорил бы, что вот большевики виноваты в том, что они реализовали этот проект, и соответственно высохла практически вся не Средняя, а как там называется Центральная Азия. Даже сами термины в рамках этого проекта звучали достаточно оригинально, о них сейчас уже практически забыли. Ну, например, по переброске Иртыша - когда Иртыш должен был пойти вспять, этот проект назывался бы "Антииртыш". Да, и тут очень важен исторический аспект, нельзя это было списывать только на большевиков, на коммунистов, как и БАМ, впервые этот проект по переброске рек был задуман при царе, еще при монархии. В частности, переброску рек начали планировать еще во второй половине 19 века. Очень интересно, практически самый, наверное, интересный момент в рамках этого вопроса, что Сталин не обращал на этот проект – на переброску рек – абсолютно никакого внимания. Наиболее странный вопрос – а почему? Он, в общем-то, сторонником был каких-то эпохальных планов, и этот план мог бы сработать чисто в идеологическом плане и на Запад положительно достаточно для СССР. Но, тем не менее, Сталин сразу его отбросил. Не думаю, что из-за вопросов, проблем экологии. В СССР потом этот вопрос был поднят снова, в 60-е годы, после того, как Горбачев его снова закрыл, снова предполагались высокие темпы строительства, промышленного строительства в Южных регионах страны, и они требовали гигантских объемов воды для того, чтобы работать элементарно. Теоретически Российская Федерация, конечно, могла бы вернуться к этому проекту в том или ином виде, с учетом выхода пресной воды на практически первое место в списке ресурсов будущего. Только на одной переброске российских сибирских рек на продажу рыночная Россия могла бы иметь валюту, тем более, когда возникают большие проблемы с продажей газа, нефти и так далее. Странно, что эта мысль еще не нашла своих сторонников в руководстве. Очень странно, тем более что уже и сам Нурсултан Назарбаев – президент Казахстана предлагал в свое время президенту тогда еще Дмитрию Медведеву вернуться к идее по переброске рек. Ну, главная проблема, как известно, в том, что сибирские русские реки текут не так, как надо. Не так, как надо экономике – не на юг, а на север. Просто так устроено на нашей планете, и именно в этом регионе Земли. Если бы они текли на юг, в общем-то, тогда бы уже, наверное, все эти реки давно были бы переброшены, куда надо по всем проектам, и русла бы давно уже высохли, что-то бы уже было заболочено, что-то бы уже было засолено какие-то территории и так далее. После всех этих перебросок. То есть природа сама, как мне кажется, заложила предохранители от таких предпринимателей, направив все эти главные русские пресные реки на север, а не на юг. Ну, я думаю, что раз мы видели такие шатания за последние 150 лет в рамках этого вопроса, то эта тема будет подниматься и дальше.

В.Кара-Мурза

- Ну, потому что это была оранжевая революция, это была операция, которую затеял Запад. И, соответственно, этому надо было противодействовать. Тут даже и вопросов нет. Да, безусловно, лично Дубчек, может быть, этого не хотел, но за его спиной там была очень мощная прозападная команда. И это другое дело.

В.Кара-Мурза

- Тем, что реформы выходят из-под контроля, и решения начинают приниматься уже не в Москве, не в Политбюро, и это может привести к непредсказуемым последствиям. Тогда просто довольно очевидно такие ортодоксы консерваторы победили более либерально настроенных своих оппонентов. В Советском Союзе были свернуты реформы Косыгина, и страх изменений, страх нарушить статус-кво, он оказался более сильным, чем другие соображения.

В.Кара-Мурза

- Когда после 45-го года Советский Союз отхватил то, что он отхватил, как бы разделил с союзниками, то, конечно, он имел возможность просто тупо поставить везде полицаев, которые будут бить палкой их, принуждая. Но на самом деле, Советский Союз не повел себя так, Советский Союз стал опираться на какие-то местные компартии, на какие-то социалистические движения, на каких-то героев Сопротивления, если они там находились, а в некоторых местах они просто не находились. И в принципе социалистический лагерь, он как бы презентовался как, ну, все-таки единомышленники это сделали, на основе некой идеи вот такой территориальный союз большой социалистических стран европейский. Да, там много измерений, но в том числе это и воля свободного трудового народа – Чехословакии, Польши, Югославии, Румынии и так далее. И 68-й год, кстати, в 56-м уже по Венгрии было понятно, что не все так просто, но 68-й года он показал, что это все ерунда, иллюзия, пропаганда и так далее, а в основе стоит – сволочь с палкой, которая будет бить, которая будет прессовать и так далее. То есть это такая обычная полицейская империя. Никаких единомышленников, никакой левой идеи, просто приедут ребята на танках и покажут кому, что надо.

В.Кара-Мурза

- Это был выход из ряда вон, это был бунт на корабле, который требовалось немедленно подавить. А то сегодня – Прага, завтра – снова Будапешт, потом глядишь Восточный Берлин – и покатилось. А где наша власть? Тогда Москва была центром полумира, Москва была столицей огромной империи, которая называлась Советским или социалистическим лагерем. И бунт внутри этой империи должен был быть жестко подавлен. Другой вопрос, что стратегически это решение оказалось гибельным. Но тактически, оно тогда казалось правителям Советского Союза единственно верным.

В.Кара-Мурза

- Но вот здесь надо сказать, что все-таки больше всех напугались не советские начальники, а начальники действительно стран Варшавского договора, в частности Польша. Потому что они увидели, как быстро они могут потерять власть. Потому что власть у Брежнева она бы точно никуда не делась, а власть у Войцеха Ярузельского она бы могла исчезнуть одномоментно, как она, собственно говоря, и исчезла, когда Советский Союз ослабил вожжи. И поэтому любой такое триггерное революционное выступление людей, которые не то чтобы не хотели жить в совке, вообще не понимали, как это можно жить в совке. Показалось им опасным, и в этом была какая-то логика. На самом деле, с точки зрения властей стран социалистического лагеря – это подавить Варшавскую весну 68- года было очень разумным решением. Вот другое дело, что это решение откинуло восточную Европу на 40 лет назад.

В.Кара-Мурза

- Скажем так, в соцлагере были разные мнения по поводу военной силы в Чехословакии, как и в Советском Союзе, были тоже разные мнения в партийном руководстве. Кто-то считал, что надо договариваться, что могут быть разные социализмы с человеческим лицом. Но я думаю, что психоз советского руководства был обусловлен болезненным и тяжелейшим разрывом отношений с Китайской Народной Республикой, который как раз в эти годы происходил. Китай, который был братом навек, которому СССР сделал атомную бомбу, создал огромную армию. Который был, казалось бы, могучей силой социализма, вдруг стал к 68-му году практически смертельным врагом. И я думаю, что психоз советских руководителей и неадекватность восприятия ими ситуации, в том числе в соцлагере, отход от принципов, в том числе Ленинских, если угодно – а Ленин разговаривал со всеми: с Махно, с другими коммунистами, с социал-демократами. Как бы желание танками насаждать социализм, они нанесли страшный удар делу социализма, безусловно, и стали одной из причин распада лагеря. Можно было понять 56-й год – танки в Берлин и расстрел немцев в ГДР, там еще были немцы те, которые за 10 лет до этого носили нацистскую форму. И это, по крайней мере, можно было объяснить, как это объясняли тогда восстанием неонацистов события 53 года в Берлине или 56-го. Но 68-й год в Чехословакии – это было, безусловно, преступлением, и это было больше, чем преступление, это была страшная политическая ошибка советского руководства. Я считаю, это было начало вообще крушения Советского лагеря. Даже венгерские события можно было объяснить. Потому что салашисты были реально, были убийства сотрудников партийных органов в КГБ Венгрии, было, как говорится, куда войска вводить. Там бои тяжелые были. Это же – просто растоптали в принципе демократически социалистический выбор народа. Поэтому так и получилось.

В.Кара-Мурза

- Пражская весна стала главным символом протестов в Восточной Европе, так как масштабы протеста превзошли все предыдущие аналоги, как в той же Венгрии, например. Ну, и этот пример становился заразительным. Мы это видим по Польше, по польской солидарности, там это все проявилось чуть позже во всем объеме. И, кстати, после восстания в Венгрии аналогичного, Жуков говорил о том – в 56-м году, я напомню, это было – что урок должен быть извлечен конкретно и обстоятельно из Венгерских событий. Но, как мы видим по Пражской весне, он так и не был извлечен из того, что произошло в Будапеште. У меня, кстати, в библиотеке есть достаточно интересная брошюра на этот счет. Она имеет такой скупой дизайн, под названием "К событиям в Чехословакии", которая раздавалась тогда на специальных закрытых семинарах для коммунистов. Причем сразу же проходили эти семинары после событий 68-го года в Чехословакии. Ну, несмотря на то, что дизайн там был скупой, а эта книга была достаточно информативная, иллюстрированная, хотя там были черно-белые фотографии, тем не менее, они были достаточно интересными уже тогда. А сейчас они стали еще более интересными, историческими, и, в общем, эту брошюру мало кто видел. Она является в своем роде уникальной. Видимо, тогда их просто повыбрасывали после того, как на семинарах они были розданы, как обычно всю агитационную литературу тогда выбрасывали, и мало кто это хранил. Тем не менее, это сохранилось, и представляет собой документ эпохи достаточно интересный сегодня. Ну, например, там очень много таких фотографий, с такими подписями – "Вот они склад американского оружия", "Вот вражеские радиостанции". В конце этих фотовкладок, фотовклеек счастливые пары на улицах мирной, уже освобожденной Праги, коляски, голуби, цветы советским танкистам от пражан и так далее. То есть в целом, в общем-то, все это выглядит достаточно позитивно. События в Праге напугали руководство Советского Союза тем, что это был уже наиболее масштабное выступление, как я уже сказал, по сравнению с Венгерскими событиями. Но если взять только количество приблизительное солдат, которые были задействованы в подавлении этого восстания, в Венгрии и Чехословакии, то в 56-м году это было около 6 тысяч солдат, а в 68-м году это было уже 300 тысяч военнослужащих, которые были задействованы в рамках подавления Пражской весны. Уже тогда, в 68-м году, было ясно, что западное культурное оружие сработало, по большому счету. Но если все упростить, насколько это возможно, то по большому счету этот Западный образ жизни он действовал на молодежь, на студентов – современная популярная музыка, мода, различные молодежные движения, хиппи тогда были на Западе, и так далее. Это все выглядело, и было сильнее советских, причем очень серьезных советских социальных преференций – бесплатное образование, жилья, здравоохранения и так далее. Что, в общем-то, и позволило, в том числе развалить СССР через 20 лет. Механизм воздействия через эту стратегическую культурную составляющую сработал, по большому счету. Тогда в 68-м году это все подавили, а уже ближе к 91-у году все это сработало. Чтобы снять все это напряжение, после подавления Пражской весны, внутри подрастающих поколений Леониду Брежневу, наверное, надо было каким-то образом обдумать, что предоставить советской молодежи, чтобы она успокоилась по этому поводу. Ну, наверное, надо было наводнить советские магазины какой-то дешевой продукцией – она, в общем-то, была достаточно дешевая по большому счету, а люди ее покупали за какие-то дикие деньги на каких-то черных рынках. Надо было наводнить магазины дешевой одеждой, какими-то другими западными товарами. Это тогда в каких-то спецраспределителях продавалось, но в не таких стратегически важных объемах. Подавление восстания должно было нести также и устрашающий эффект, что и было достигнуто, как мне кажется, мгновенным ударом по Праге. Танки в Праге, даже сам образ, это словосочетание, сработало, как мне кажется. Пражская весна напугала советское руководство еще и потому, что несла в себе очень страшную идею, по большому счету. Ведь там говорилось о том (идеологами Пражской весны), что необходимо, помимо прочего, демократизации и так далее, реализовать идею о разделении страны на 3 куска, в частности, Чехию отделить от Словакии, что позже, собственно говоря, и произошло.

В.Кара-Мурза