Грани недели - 2017-08-12

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- способен ли Сергей Удальцов возглавить непримиримую оппозицию?

- 17 лет назад погибла подводная лодка "Курск";

- без малого 45 лет назад на советские телеэкраны вышел сериал "17 мгновений весны".

В.Кара-Мурза

- У разных людей разное восприятие. Я думаю, что интеллигенцию такого рода брутальная демонстрация, скорее всего, раздражает. Я думаю, что где-нибудь на Западе, скорее всего, это вызовет недоумение. Потому что это не вполне по протоколу – чтобы глава государства с голым торсом, со спиннингом – то есть это не принято, скажем так, по политическому протоколу. Что касается нашей страны, то мне кажется, что очень большому проценту населения, может быть, даже большинству это будет по душе, потому что - о, какой у нас президент здоровяк, экстремал, спортсмен, смельчак, охотник, рыбак, а поди потом еще пошел в баньку по-черному таежную, исхлестался веником из кедра! Красота!

Поэтому, мне кажется, что это рассчитано, прежде всего, на внутреннюю аудиторию, и связано с предстоящими президентскими выборами, чтобы поднять себе рейтинг, как человеку трезвому, здоровому и энергичному.

В.Кара-Мурза

- Ловля щуки, как ловля амфоры, это вещь, которая уже теряет свой эффект. Что-то они в своей мобилизующей силе пропагандистской, но, в общем, основной эффект они теряют. И негоже пиарщикам такие вещи повторять.

В.Кара-Мурза

- Это проверенный способ. И, учитывая, что у нас женщин больше, и как электорат они активней, они у нас очень впечатлительные, и это уже народная примета – как Путин с голым торсом, значит скоро выборы. Поэтому, я думаю, что это вещь – если эта вещь работает, ее надо повторять.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что погоня за щукой – это полная абберация сознания. Потому что в стране, в которой ухудшается экономическое положение, в которой народ страдает от разного рода финансовых проблем. В стране, которая объясняет, что мы находимся в состоянии полной мобилизации военной с Западом. Гоняться за щукой – это недопустимый гедонизм. Поэтому я не знаю, кто посоветовал Владимиру Владимировичу эту идею? Скорее всего, он сам себе посоветовал. Но то, что его не отговорили от этого, является политической ошибкой.

В.Кара-Мурза

- Для интеллигенции это проигрышно, наверное, что это он там рыбу ловит. А для большей части народа, простого народа, так называемого, это выигрышно – вот наш президент, он такой же, как мы – он ловит рыбу. Все зависит от целевой аудитории.

В.Кара-Мурза

А.Гнездилов

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что эти сюжеты они адресованы той же самой аудитории, которой был адресован предыдущий торс президента несколько лет назад. И по большому счету, той же самой аудитории, которой было адресовано "мочить в сортире" в самом начале публичной политической карьеры Путина в 99 году. То есть, это удовлетворение запроса аудитории на силу и показную крутизну, которая действительно у части аудитории существует. Не оценивая это с эстетической и человеческой точки зрения, хотя по этому поводу у меня довольно много сомнений и скепсиса, мягко говоря, скажем так, мне кажется, что это какие-то такие очень комплексы и амбиции. Я скажу, что с моей точки зрения, это имеет достаточно ценное политическое значение, причем политическое значение, как ни странно позитивное. Потому что это говорит нам о том, что у нас действительно в России происходит президентская кампания, и Путин в ней участвует, сколько бы он ни кокетничал, что он пока не решил – пойдет ли он в президенты. На самом деле, это не серьезно, потому что как можно было бы доверить страну политику, который не знает – пойдет ли он на выборы через 6 месяцев, если он не может это решить сам для себя, как он может решить для страны, какой она должна быть через 6 или 7 лет? Поэтому, все это лукавство, конечно. Президентская кампания в России активно идет. Реально ее ведут три кандидата, которые борются. И, судя по всему, это количество таким и останется, потому что в такой большой стране, как Россия – самой большой стране мира по территории – невозможно за 3-4 месяца включиться в президентскую кампанию, и действительно принять в ней участие всерьез. Если только речь не идет о кандидате от действующей власти, на которую работает весь Админресурс, как это было с президентом Путиным в 1999-2000 годах, как это было потом в 2007-2008 годах с Дмитрием Медведевым. Поэтому кандидатов реально 3 – это Владимир Путин, это Григорий Явлинский, и это Алексей Навальный. И каждый ведет эту кампанию в своей стилистике для своей аудитории. Путин демонстрирует, что готов лично решать все проблемы, работать политической управленческой неотложкой, и своим торсом он показывает, что у него есть для этого достаточное количество физических сил, что накануне 65-летия у президента для этого достаточно энергии. Другое дело, что в силу размеров нашей страны, не существует такой человеческой энергии ни у кого, ни в каком возрасте, которая позволила бы человеку в режиме личной власти, в режиме вертикали власти, ручного по сути управления, решить все проблемы огромной страны. Когда к президенту на любые "прямые линии" поступают по 2 млн вопросов, а он успевает ответить на 80-100, ну даже 200 – вот эти 200 вопросов из 2 млн – это показатель крохотного КПД эффективности управления. Поэтому, естественно, что этим пользуются конкуренты Путина в ходе кампании. И Григорий Явлинский, например, в своих поездках сейчас по регионам: в Екатеринбурге с мэром города Евгением Ройзманом, во Владимирской области, в Рязани – он, предлагая альтернативу, опирается на 2 главные темы противостоящие Путину – это возможность людям самим принимать важные решения: свободно выбирать губернаторов, мэров, свободно, без всяких фильтров, согласований. Дать людям возможность самим принимать решения, потому что им виднее, и нести ответственность за эти решения. Осуществлять контроль за чиновниками, за государственным аппаратом, прежде всего, снизу, а не только сверху. И вторая вещь – это вернуть на местный региональный уровень средств, необходимые для развития страны. Вложить эти средства в развитие экономики, вместо бесконечных войн в Сирии, в Украине и так далее, и в поддержку иностранных диктаторов, типа господина Модура, Кастро и так далее. Вложить их в медицину, науку, образование российских регионов, в освоение просторов нашей страны, в обживание, потому что когда население самой большой страны мира съезжается, мигрирует в несколько огромных мегаполиса, то это, по сути, говорит о том, что проводимая территориальная политика в стране, на самом деле глубоко неэффективна. И с другой стороны Алексей Навальный тоже проводит свою кампанию достаточно активно. И мы видим эти открытия штабов в регионах. Несколько процесс кампании сейчас замедлился, потерял такой драйв после поражения в дебатах со Стрелковым и Гиркиным, но, тем не менее, она идет. И очень интересно заметить, что при жестко-оппозиционной риторике Навальный активно пытается перехватить арсенал приемов президента Путина. Те, которые Путин использует в своей кампании. Он тоже в большей степени апеллирует к силе, к жесткости, к такому образу вождя, не имеющему альтернативы. Точно так же, как нам все эти годы по телевизору все время все пропагандисты объясняют – если не Путин, то кто?! То же самое мы все время слышим в социальных сетях – если не Леша, то кто?! Единственный безальтернативный лидер на 140 млн человек, у нас нет другого президента, и у нас нет другого лидера оппозиции! Вот такой якобы мы народ.

И с этой точки зрения, если Явлинский предлагает самоограничение власти, способность делегировать ее людям, разделить ее с народом. Если он показывает там пример "Яблока", где неоднократно меняется председатель, то здесь, наоборот мы видим максимальное сосредоточение власти и принятие решения в одних руках. Например, в руках Путина, или, например, в руках Навального, когда важнейшие решения могут приняты за одну ночь. Когда так принимаются решения по аншлюсу Крыма, так, например, принимается решение, что вместо акции на Сахарова, акция будет на Тверской и так далее. Риск здесь заключается в том, что не решаемость никаких проблем, если говорить о Путине, без первого лица становится выгодна даже и нужна лидеру, зацикленному на собственной силе. Он раз за разом оказывается в роли такого чудотворца. А если повседневные проблемы государственным аппаратом решаются без него, в нормальной эффективной работе, то в результате перестает работать принцип – сила есть, ума не надо. Тогда возникают другие потребности, тогда возникает вопрос о способности лидера видеть перспективу, отвечать на вызовы будущего, строить для страны планы - не только как прожить сегодня, и как решить повседневные задачи- но и – что будет завтра? И с этой точки зрения, поэтому такие сильные лидеры, как правило, и боятся делегировать решения повседневных проблем самим гражданам, местному самоуправлению, регионам, министрам и так далее. Потому что возникают новые задачи, на которые они сами ответить не способны, потому что тут требуется не только сила, но и мудрость, дальновидность, видение и так далее. И это для силовых лидеров опасно. И еще один важный вопрос в этой силовой парадигме – это вопрос об отношении к человеку. Вот недавно депутат Государственной Думы от "Единой России" из Оренбургской области заявил, что, выбирая между зарплатой врачей и войной в Сирии, он выбирает войну в Сирии. И в то же время, сбор подписей в рамках кампании "Время вернуться домой", а сейчас уже собрано более 70 тыс. подписей, не только в Москве, не только в Петербурге, но и, например, 3500 подписей в Алтайском крае, 2000 в Красноярском крае, более 1000 подписей в той же самой Оренбургской области. Он показывает, что у людей есть запрос на другую политику, на другое отношение к человеку. Когда они оказываются центром государственной политики, когда их не ставят перед фактом, когда появилась возможность взять Крым – взяли. А что будет дальше с людьми? Как они пострадают от санкций, от антисанкций, от всего остального? Они – объект. Вот сейчас четвертого человека на днях посадили по делу 26 марта на несколько лет. Это, по сути, новое "Болотное дело". Это тоже такая разменная карта в политической борьбе. И акция 12 июня показывает, что при этом организаторы не намерены сворачивать с этого пути, что "лес рубят – щепки летят" и бог с ним, что человек в данном случае оказывается "щепкой". И в этом еще одно опасное сходство так называемых сильных лидеров – их слабость, по-настоящему слабость, их негибкость, неумение признавать ошибки и нести, в конечно счете, ответственность за людей, которым доверяют. И все-таки, вся эта крутизна, в конечно счете, это хороший признак, потому что это говорит нам о том, что у нас действительно идет политическая борьба. Это говорит нам о том, что, несмотря на все формальные ограничения, нам все время говорят, что – народ не готов к демократии, у нас нет политики, у нас другая цивилизация. Ничего подобного! Несмотря на все ограничения, несмотря на то, что Московскую муниципальную кампанию ведут в августе, когда люди на дачах и в отпусках. Хотя подписи в президентской кампании будут предлагать собирать в декабре, январе, когда люди празднуют Новый год и на улице холодно. Хотя формальная кампания идет всего один месяц, а в регионах только в России больше 80, то есть треть регионов только успеет кандидат в президенты объехать при самом плотном графике за этот месяц. Но реально все равно, кампания возникает. И если ей дать возможность состояться по-настоящему, то она будет не менее, а то и более конкурентной, чем в развитых демократиях: в США, в Великобритании, во Франции. Ее нужно только не зажимать в эти берега. И даже, когда она зажата, она пользуется малейшей возможностью, любым историческим поворотом для того, чтобы выйти из этих берегов. Общество доросло до выборов. И по большому счету, даже в нынешнем зажатом состоянии, эта политическая кампания в действительности идет.

В.Кара-Мурза

- Я сильный профессионал в вопросах Военно-морского флота, но я считаю, что если бы Кремль подходил к этому вопросу с точки зрения спасения людей, а не имиджа, то да. Но, к сожалению, у нас в России принято жертвовать людьми ради имиджа, а не наоборот.

В.Кара-Мурза

- На тот момент, когда было объявлено, что все мгновенно погибли, что к этому времени понимали, что в 9 отсеке сидят люди, что они стучат, что они выстукивают SOS, и если бы там были допущены норвежские водолазы своевременно, а не пытались бы мы это сделать с тем уровнем технической оснащенности, который был тогда, то возможно 9 отсек мог быть спасен.

В.Кара-Мурза

- По той информации, которая мне доступна, она, в общем, открыта, видимо шансов не было. Видимо все произошло очень быстро. И спасти, если бы даже мы согласились принять западную помощь, мы бы уже не смогли. Но в тот момент, да, люди же живут надеждами, мы это прекрасно понимаем, вот могло казаться, что это возможно. Как многие вещи выясняются постфактум. И когда лодку подняли, нашли, помните, эту записку капитан-лейтенанта Колесникова – для лично очевидно, что шансов не было.

В.Кара-Мурза

- Я, как и все мы, внимательно следил за этой трагедией. И установленный факт, что какое-то время, по-моему, даже больше суток, были стуки из 9 отсека, то есть это означает, что та часть команды, которая в этот момент оказалась в корме тонущей лодки, и которая успела заблокировать двери, она была еще жива. И, конечно, это все гипотетически, но возможно был какой-то шанс, если бы с самого начала пригласили норвежское спасательное судно, которое было в состоянии поднять, может быть, был бы какой-то шанс спасти.

В.Кара-Мурза

- Владимир, я, безусловно, в никакой степени не являюсь экспертом в вопросах, связанных с подводными лодками. Я – дилетант. И поэтому мое мнение по данному вопросу не имеет абсолютно никакой экспертной ценности. Я могу высказать только некоторые свои человеческие соображения. Я не знаю, должен ли я полагаться на выводы официальной комиссии, или должен прислушиваться к тем аргументам, которые высказывает адвокат Борис Кузнецов, защищавший интересы 55 семей подводников? И который доказывал, в том числе, в своей книге "Правда о "Курске", что порядка 20 подводников были еще живы около 2-х суток, и что их можно было еще спасти. Чего мне не хватает для того, чтобы судить об этом вопросе как человеку и как гражданину? С "Курском", с "Норд-Остом", с Бесланом, с взрывами домов в Москве, в Волгодонске, Буйнакске, громкими политическими убийствами – гибель Юрия Щикочихина, Анны Политковской, Бориса Немцова и так далее – другими громкими делами. Мне не хватает доверия к государству и доверия со стороны государства ко мне, его откровенности перед обществом. Не хватает парламентского контроля, парламентских дискуссий, не хватает парламентских расследований и открытых, а может быть, и закрытых экспертных обсуждений со стороны людей, которые представляют разные политические силы, взаимно друг друга контролируют, одновременно равно разбираются в обсуждаемом вопросе. Тогда Первый канал, принадлежавший Борису Березовскому, обвинял президента Путина и руководство страны в ненадлежащих действиях. Мы знаем прекрасно, что Борис Березовский и его средства массовой информации неоднократно проводили клеветнические заказные кампании против самых разных политиков и общественных деятелей. Мы совершенно не можем им доверять. Но в то же время характерно, что ответом на обвинения Первого канала было тогда изъятие этого канала у владельца, у Березовского, и закрытие программы Доренко, в эфире которого прозвучали эти обвинения. Между тем, если бы речь шла о клевете в адрес государства, то государство своими большими информационными ресурсами легко могло бы ее опровергнуть. Вместо этого был избран способ силового давления. И закрыты ответы типа известного – "она утонула". В этом проблема – в секретности, в недомолвках, скрытности, в отсутствии гражданского контроля. Вот сейчас глава "Яблока" Эмилия Слабунова обращалась в правительство по вопросу расходов на Сирию. Ей министерство финансов посоветовало обратиться в Минобороны, Минобороны сказало, что это государственная тайна. Почему? Путин же в прошлом году на встрече с военными назвал эти расходы за пол года – 33 млрд рублей?! В США озвучивают свои общие данные расходов в Ираке и в Афганистане. Речь же идет не о конкретных статьях, ни о конкретных видах вооружения, а хотя бы об общей сумме?! То же самое касается – вот Рейтер объявил, что в Сирии погибло с начала года 40 россиян: и официальных военных, и неофициальных. Это правда или нет? Мы не знаем. Статья наемничества не применяется ни по отношению к тем, кто, по сообщению того же РБК, например, воюет в Сирии в составе частных военных компаний, запрещенных в России, ни кто воюет на Донбассе. Между тем, вот это сохранение государственной тайны – это в том числе коррупция. Счетная палата каждый год говорит о том, какие большие средства именно в оборонной сфере больше, чем в других сферах экономики в процентном отношении, расходуется нецелевым образом. Потому что секретность затрудняет контроль, секретность мешает бороться с коррупцией. А коррупция - это в том числе и угроза жизни людей. Конечно, я не предлагаю отменить гостайну. Конечно, гостайна в значительной степени нужна. Конечно, с помощью государственной тайны мы защищаем жизни и безопасность наших граждан. Есть огромное количество вопросов, по которым раскрытие государственной тайны неприемлемо. Конечно, когда тот же WikiLeaks раскрывает работающих в тех или иных странах разведчиков, он создает для них угрозу. Конечно, то, что связано, например, с ядерным потенциалом, огромное количество вопросов должны быть секретными. Но в том же время, в некоторых ситуациях постоянное расширение государственной тайны, постоянное засекречивание этих же статей бюджета тоже может быть угрозой для безопасности и жизни людей. Потому что невозможно, например, проконтролировать насколько качественные вооружения запускаются, закупаются, и будут ли они избавлены от тех же ошибок, которые по данным независимых экспертов, того же Бориса Кузнецова, и по данным правительства, привели к катастрофе "Курска". Поскольку официальная версия, которую адвокат Кузнецов не оспаривает, заключается в том, что там были проблемы в торпедном отсеке. И я считаю, исключительно важным, чтобы в центре государственной политики, в том числе в сфере обороны, стояла бы жизнь людей. В том числе жизнь тех людей, кто защищает безопасность нашей страны. И защита жизни этих людей, отказ от принесения их в жертву попусту, из-за пустых амбиций, из-за коррупции, из-за того, что страшно раскрыть ту или иную информацию для общества. Это, в том числе, и создание хорошо оснащенной, суперсовременной, профессиональной армии, контрактной. Отмена призыва, потому что есть такая профессия – Родину защищать! Армия, в которой служат высококвалифицированные и высокооплачиваемые специалисты, посвятившие этому делу свою жизнь, имеющие нужное количество учений, вылетов, осваивающую поступающую современную технику, имеющие все необходимое обеспечение. И когда государство, созданное гражданами, работающее под постоянным гражданским контролем, с конкуренцией разных политических сил, со сменяемостью власти, будет в России создано, тогда, возможно, будет и создание такой армии. И такое государство разрешит окончательно очень много сомнений и вопросов, в том числе и по поводу давних трагедий, таких как трагедия гибели подводной лодки "Курск" в 2000 году.

В.Кара-Мурза

- Нет, она невозможна. Политическая система России давно не подразумевает импичмент. Даже единственная ситуация, когда это было возможно – импичмент Ельцину – с помощью подкупов и коррупции в парламенте Администрация президента Ельцина избежала импичмента ему.

В.Кара-Мурза

- Нет, в России ничего подобного никогда не было в истории. В России в истории правитель либо помирал, и приходил новый, либо его убивали, как это было, например, с Павлом I. Либо составлялся заговор, как это было в октябре 1964 года с Хрущевым, либо – редчайший случай – правитель уходил сам по доброй воле, исходя из своих нравственных или политических соображений, как это сделал в декабре 1991 года Михаил Горбачев, и как это сделал в декабре 1999 года Борис Ельцин. Но никогда не было случая, напоминающий американский импичмент, чтобы правитель в чем-то обвиненный ушел в отставку. И объяснение этому простое – у нас в структуре власти не заложена даже возможность, что кто-то извне сможет провести расследование, собрать документы, составить доказательную базу обвинительную, и поставить вопрос об импичменте. У нас все, кто это может делать, подчинены самому правителю, зависят от его воли. Поэтому у нас такой инстанции в принципе никогда не было, и нет.

В.Кара-Мурза

- Ну, учитывая, что мы живем в авторитарном государстве, у нас, конечно, импичмента быть не может. Скорее мы в монархии живем, на практике. Поэтому это как минимум нужно, чтобы парламент и президент иногда придерживались разных мнений. Практически – нет, но в теории, мне кажется, эта возможность заложена у нас. Но никогда у нас такого не будет, ну в ближайшее время.

В.Кара-Мурза

- Она предусмотрена действующим законодательством – процедура импичмента. Но в России есть только одна процедура импичмента – импичмент осуществляется обычно с помощью шарфа и табакерки.

В.Кара-Мурза

- 1999 год – голосование за импичмент Ельцина. Тогда "Яблоко" и коммунисты с примкнувшими голосовали за импичмент Ельцина, практически в полном составе. Голосование не прошло по 3 пункту – обвинение в развязывании Чеченской войны – не хватило 18 голосов, было 283 из 450, а нужно было 2/3, было 301. И через короткое время началась вторая Чеченская война, операция "Преемник", сформировался тот режим в Чечне, и тот режим в России, который существует сегодня, мы получили все дальнейшее. Потому что нет института политической репутации. Потому что голосование происходит по принципу – что человек делает, а по принципу – свой или не свой. Двойные стандарты. Поэтому для того, чтобы в России, так же как и в США, была бы возможна досрочная отставка президента или его импичмент, необходимо формировать демократическое государство. В большинстве случаев, как мы видим, это либо Конституционная монархия, либо Парламентская Республика, где президент исполняет роль конституционного монарха, а реальная власть принадлежит парламенту и формируемому парламентом правительству. Есть исключения. Например, США, например, Франция. Но про США я уже сказал, там есть ограничитель в виде сильного парламента, в виде судов, в виде очень сильных регионов, потому что ведь в английском слово state, United States of America, означает одновременно и штат, и государство. То есть это соединенные государства Америки. И штат обладает огромной автономией, которой не обладает наши российские регионы. А во Франции, например, где тоже сильная президентская власть. Но там все равно, правительство формируется парламентом. И трижды в истории Франции были периоды, при Миттеране, с 1986 по 1988-й, и в 1993-95, когда Жак Ширак и Эдуард Балладюр возглавляли правительство, будучи оппонентами президента Миттерана и лидерами противостоящей партии, потому что они выиграли парламентские выборы. И то же самое, когда Ширак избрался в президенты, в 1997-2002-м он пять лет работал с правительством социалиста Лионеля Жоспена, противоположных ему политических взглядов, который дважды боролся с ним на президентских выборах. Поэтому это переход к усилению роли парламента. Это, возможно, президент мог бы в сотрудничестве Совета Федерации ограничивать парламент и правительство, формируя руководство Счетной палаты, Генпрокуратуры, назначая совместно с Советом Федерации Уполномоченного по правам человека и так далее. То есть, с помощью этих механизмов, контролируя парламентскую власть и правительство. Следующее – это то, что очень нужно нашей стране, это судебная реформа. Эти материалы есть, их можно прочитать и у Григория Явлинского, и у Дмитрия Илюшина – это распределение дел по жребию, это избрание председателей судов всех уровней, их регулярная ротация, а не назначение сверху и так далее. Но в то же время, важно понимать, что Парламентская Республика – это не самоцель. Потому что можно себе представить, что, например, в 24 году, чтобы остаться у власти, президент Путин придет к парламентской республике. "Единая Россия" как бы будет выигрывать парламентские выборы, назначать его председателем правительства, а формальным президентом будет, например, Дмитрий Медведев. Поэтому тут ключевая вещь в импульсе, идущим от граждан. Это должно быть государство, действительно созданное гражданами. А иначе оно может быть хоть Парламентской, хоть президентской Республикой, но это будет все та же упаковка – новая упаковка все того же старого содержания. Следующий вопрос в этой связи – это Федерация, это передача полномочий и денег регионам. Не забрать те полномочия, как сейчас предлагается, под которые у регионов не хватает денег на выполнение тех же майских указов, а наоборот. Дали полномочия, обязали, дали обязательства – дайте деньги. Вот как в Германии, например, больше 40% бюджета – федеральный бюджет, больше 40% - это региональные бюджеты, и почти 15% - местные. Дальше – это местное самоуправление, выборность мэров, возможность гражданам самим решать ключевые вопросы на прямых референдумах. Дальше – это сильный независимый бизнес, а для этого нужно установить его легитимность, восстановить доверие к крупной собственности страны общества, подорванное в 1993 году. И одновременно сильные профсоюзы, которые будут защищать права наемных работников. И СМИ – ни в коем случае не государственные, но по возможности не олигархические, как это было в 90-е годы, когда олигархи с помощью СМИ фактически претендовали быть государством. Дать реальную свободу редакционным коллективам и самим определять свою политику. Создать действительно по-настоящему общественное телевидение, и через эту систему независимых СМИ нормально вести политические кампании, чтобы все кандидаты в президенты были обязаны, например, участвовать в дебатах. Не может быть кандидатом в президенты, и тем более президентом, человек, который систематически боится выйти и доказывать в дискуссиях с соперниками свою позицию перед обществом.

В.Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В.Кара-Мурза

МУЗЫКА ИЗ СЕРИАЛА "17 МНГНОВЕНИЙ ВЕСНЫ"

В.Кара-Мурза

- До этого фильма немцы показывались как такая карикатура. То есть это что-то такое дикое, несерьезное, клоунское, убогое. Это же ведь не только советская была манера. То же самое во Франции делалось, Брижит Бардо – "Баббета идет на войну" и так далее. И этот первый фильм, который показал фашистов, немцев реальными людьми: сложными, непростыми. Этот фильм, кстати, очень точно передал то завораживающее, что было в Третьем Рейхе, это эстетика. То есть вот эта форма, разработанная когда-то Хуго Босс, она играла свою определенную эстетическую роль. Немцы разработали эту эстетическую собственную концепцию немецкой педантичности. То есть, на самом деле, сериал "17 мгновений весны" – сюжет-то Симонова, не абы какой, на самом деле – он первый раз показал фашистов серьезно для массового зрителя. Перестали быть такие клоуны, какими они были во всех предшествующих фильмах.

В.Кара-Мурза

- Я его даже недавно весь пересмотрел. Я его показал своей молодой жене, которая была не в курсе. И именно проверить, ее самая главная реакция была – Боже, какой мужчина! Конечно, прекрасный захватывающий сюжет, интрига, колорит войны, секретность, но прежде всего это герой. И анекдоты в основном, и фольклор про него самого. Это то волшебство, которое возникло при соприкосновении гениального актера и гениального текста. Точно также как Шерлок Холмс был прекрасен до фильма с Ливановым, но после того, как были сняты фильмы, он стал фольклорным персонажем. Точно также эта игра, этот персонаж с его обаянием мужским, ролевая модель, каким должен быть мужчина, он любовь всех поколений и вызвал, и продолжает ее питать.

В.Кара-Мурза

- Это блестящий фильм. Я бы сказал, что в этом фильме есть все, что должно быть в реалии – прекрасная драматургия, замечательный режиссер, хорошая операторская работа, очень добротная, и, конечно, блестящие, гениальные актеры. А почему его продолжают крутить? Я бы сказал, что здесь уже пиаровский эффект работает. Эта форма, если хотите, такой скрытой рекламы действующего президента, потому что биография, легенда президента, когда называют имиджевый элемент, она как бильярдный шар в лузу укладывается в сюжет этого фильма. Служил в Германии, владеет немецким, Штирлиц – штандартенфюрер, значит Путин – подполковник, потом полковник. И главное что, как Штирлиц в глубоком тылу работал на нас, таки и Путин, работая у Собчака, пойдя на службу к Ельцину, он на самом деле лелеял патриотический план. Я обращаю ваше внимание, что этот фильм стали снова интенсивно крутить, первую половину нулевых его крутили чуть ли ни каждые пол года по разным каналам общенациональным 2000 года.

МУЗЫКА ИЗ СЕРИАЛА "17 МНГНОВЕНИЙ ВЕСНЫ"

В.Кара-Мурза

- Кино оказалось важнее, чем реальная история. Неважно – были под этим реальные события, не были под этим реальные события – но Татьяна Лиознова сделала киношедевр. Это киношедевр визуальный, киношедевр по игре актеров, киношедевр по сценарию, киношедевр по музыке Таривердиева – это абсолютный шедевр. Понятно, что Андропов, который заказывал этот фильм, он хотел просто сделать имиджевый фильм, который бы романтизировал чекистов, и представлял их в максимально благоприятном свете. Но я думаю, что сам Андропов не мог себе представить, что его заказ, как и случай со Сталиным и Эйзенштейном – Эйзенштейн снял по заказу Сталина два шедевра, он сначала снял "Александр Невский", потом он снял "Ивана Грозного", 1 серия которого понравилась генсеку, а 2 была запрещена, потому что не понравилась. Так вот, в данном случае получилось, что заказчик неожиданно для себя заказал пропагандистский фильм, а получился киношедевр. В этом причина его обаяния. Я думаю, что "17 мгновений весны" русскоязычные будут смотреть всегда, также как "Александр Невский", также как "Иван Грозный", потому что политика политикой, а искусство в данном случае бьет политику.

В.Кара-Мурза

- Потому что нацисты были показаны людьми с человеческими лицами. Мы впервые увидели не картонных нацистов, а мы увидели нацистов думающих, рефлексирующих, сомневающихся, даже обаятельных. Вот эта драматургическая достоверность явилась, на мой взгляд, причиной потрясающего успеха "17 мгновений весны".

В.Кара-Мурза

- Во-первых, невозможно не начать с комплиментов нашей замечательной актерской школе и замечательной актерской команде, которая была собрана в сериале. Во-вторых, это, конечно, и работа режиссера Татьяны Лиозновой, и композитора Таривердиева, и закадровый голос Ефима Копеляна, которого коллеги после этого фильма стали называть не Ефимом Захаровичем, а Ефимом Закадровичем, и сюжет Юлиана Семенова. Но дело не только в художественных достоинствах. Дело еще в нескольких вещах. Во-первых, это было заглядывание внутрь тоталитарной системы, что, конечно, в 70-х было мало возможным. А здесь на примере нацистской Германии казалось возможным. Понимали ли этот аспект создатели фильма? Не знаю насчет актеров – не думаю, насчет режиссера – я не знаю. А Юлиан Семенов понимал, потому что последней написанной им книга из серии о Штирлице - книга "Отчаяние". Она рассказывала о том, как Штирлиц, вернувшись в советский Союз из Германии, потом из Латинской Америки, где он охотился на сбежавших нацистов, оказывается за сотрудничество с Раулем Валленбергом сперва в сталинских лагерях, на Лубянке подвергается пыткам, допросам. А потом, когда его после смерти Сталина и свержения Берии его выпускают, он пишет диссертацию, хочет защитить диссертацию по национал-социализму, по фашизму, то Суслов эту его диссертацию убирает в архивы, засекречивает, и Штирлицу-Исаеву дают докторскую диссертацию без защиты. То есть Юлиан Семенов сам прекрасно понимал, что исследуя с помощью вымышленного персонажа систему Третьего Рейха, он исследует не только ее. Но есть определенные универсальные вещи – это заглядывание в суть любой тоталитарной машины, любой карательной машины, то, как она работает. И как ни странно, здесь совпали интересы с интересами Госбезопасности. Потому что Андропов на посту председателя КГБ пытался проводить информационную политику, влиять на культурную среду таким образом, чтобы все большая часть подвига в Великой Отечественной войне переходила бы от солдат "с кровавых не вернувшихся полей" к солдатам "невидимого фронта" – к спецслужбам. И в этом смысле, конечно, "17 мгновений весны" был одним из важнейших достижений на этом пути, потому что оказывалось, что ключевые решения на самом высоком уровне Третьего Рейха оказывались под влиянием наших героических разведчиков в лице Штирлица и других. В какой-то степени представление об этом до сих пор продолжает питать действия людей, выросших на этом фильме, в том числе применительно к каким-нибудь хакерам или информационным атакам, влияние на выборы в США, во Франции или где-либо еще. Ну, кроме того, конечно, надо сказать, что в том время, с другой стороны не было такой большой конкуренции в культурной сфере, в творческой сфере. Помните анекдот, когда человек включил Первый канал, а там Брежнев, он включил 2 канал – там Брежнев, он включил 3-й – там человек в штатском грозит ему пальцем и говорит – "я тебе попереключаю!" У людей не было такого большого выбора – что смотреть, куда пойти. В той же Москве было не 80 театров, большинство из которых открылось в конце 80-х-начале 90-х, а 15. Туда гораздо труднее было достать билеты, чем сейчас, даже при вопросе об их цене. Поэтому это тоже в какой-то степени сосредотачивало внимание на каждом выходящем произведении. И закрученный сюжет, возможность играть без штампов про коммунизм и капитализм, а исследовать с одной стороны то, что является абсолютным злом, а с другой стороны насыщать это зло таким человеческими чертами, как это мы видели на примере актерской работы Леонида Броневого, Олега Табакова и так далее. И вот все это вместе и стало одним из оснований для огромного успеха "17 мгновений весны". Притом, что реальные герои те, кто действительно работал, в том числе разведки на интересы нашей страны и на интересы мира во всем мире, такие как Рихард Зорге. Ему до сих пор кинематограф, наш кинематограф, в должной степени не отдал нужной меры внимания, притом, что в японском кино есть, например, шпион Зорге, снятый с огромным сочувствием к Зорге классиком современного японского кино Масахиро Синода в начале 2000-х годов. У нас в этом смысле таких фильмов сегодня не хватает.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что никто не способен возглавить непримиримую оппозицию, потому что как таковой единой непримиримой оппозиции не было, и нет – это миф. В оппозиции разные люди, с разными взглядами, с разными программами, с разными ценностями. В этом смысле никто не может занять эту роль. Что может сделать Сергей Удальцов, он может действительно усилить Левое движение в стране. Я считаю, что усиление Левого движения полезно для страны, полезно для нашей демократии. Поэтому, если он в этом преуспеет, будет хорошо.

В.Кара-Мурза

- Ну, он достаточно страстный персонаж. Он такой, я считаю, настоящий революционер в плохом и хорошем смысле этого противоречивого термина. Но прежде всего, в нем есть страсть, и он способен за собой повести. Там же эмоции важнее сплошь и рядом. Когда там повестка дня настоящая, продуманная или нет, если все революции вспомнить, то эти программы были не очень серьезными и продуманными, то, что предлагал Ленин и Троцкий. Просто была форма подачи, риторика. Тот, кто в этом силен, тот может за собой повести. Поэтому наиболее радикальную часть тех самых желающих перемен он вполне может за собой повести.

В.Кара-Мурза

- Конечно, Удальцов не способен возглавить оппозицию, то есть это определенный сегмент оппозиции, это человек из сугубо левого пространства. Но его взаимодействие с оппозицией в целом оно, на самом деле, выводит левую тему из такого сектантского закутка, в котором она находилась очень долго. КПРФ просто принимал титанические усилия, чтобы она и оставалась. Вот из этого сектантского закутка Удальцов вполне способен вывести реальную оппозицию и составить, чтобы они получили некоторое представительство в более широком фронте. Да, он эту миссию вполне способен выполнить.

В.Кара-Мурза

- Я не знаю, хочет ли Сергей Удальцов возглавить непримиримую оппозицию, но его первые публичные выступления показали, что он, безусловно, талантливый политик, который способен в политике совершить довольно многое. А что именно, это надо спрашивать у него.

В.Кара-Мурза

- Нет, не способен. Непримиримая оппозиция сегодня будет идти за Навальным. Сергей Удальцов способен стать одним из лидеров Левой системной оппозиции. И это очень хорошая позиция для него.

В.Кара-Мурза

- Здесь нужно сделать несколько оговорок. Во-первых, нужно договориться о том, что такое "непримиримая оппозиция". Говорим ли мы о форме или содержании. Вполне может быть оппозиция, которая непримирима по форме, которая революционная, радикальная, выступает за уличные действия. Но, во-первых, это может закончиться точно так же, как закончилась предыдущая оппозиция Удальцова – тюремным сроком – очень легко. А, во-вторых, а насколько при этом серьезные идеологические расхождения? В начале 2000-х Эдуарда Лимонова и его соратников посадили на несколько лет в тюрьму по следующему обвинению: их обвинили, что они складировали на Алтае, делали схроны с оружием, для того, чтобы в дальнейшем пробраться на территорию Казахстана. И на севере Казахстана поднять там восстание среди русскоязычного населения, захватить органы власти, основать некие там республики, которые либо присоединились бы к России, либо действовали в фарватере России, противостояли бы официальным властям Казахстана. Это ничего нам не напоминает? Напоминает, и очень даже. Даже то, что сейчас произошло на Донбассе. В этом смысле Лимонов и его соратники остались верны себе. А власть, которая в начале 2000-х их сажала за эту самодеятельность, теперь, во-первых, прошла некоторый определенный путь к ним же, к их же взглядам, а с другой стороны можно применять те же самые методы, при условии, что это не самодеятельность, а такая согласованная с официальным руководством политика. И является ли такая оппозиция – радикальная, уличная, все эти выступления 31 числа, мы помним, все эти Марши несогласных. Как тогда осуждали тоже "Яблоко", либералы и демократы остальные за то, что не ходит на акции с Лимоновым, и не верит в то, что он перестал быть сталинистом. И, несмотря на то, что они убрали лозунг "Сталин. Берия. ГУЛАГ" и так далее. А оказалось то, когда началась война в Украине, что это правда, что в реальности вся содержательная повестка и "красных" и "коричневых" в значительной степени оказалась перехвачена. Это касается и радикальной и непримиримой уличной оппозиции. Теперь уже никаких 31-х чисел нет. Хотя свобода собрания так и осталась не достигнутой. И те же пикеты в рамках кампании Явлинского "Время вернуться домой" запрещают в Москве под предлогом плохой погоды. Что вдруг, если возникнет плохая погода, то есть риск чрезвычайных ситуаций – ну, что если дождь пойдет, то вас всех смоет. Но никаких 31-х уже не проходит. Лимоновцы воюют на Донбассе и действуют вполне в унисон с государственной властью. То же самое касается и многих соратников Удальцова по Левому движению. То же самое касается и всех парламентских партий. Поэтому непримиримость определяется не формой, а содержанием. Что с содержанием? Внутренняя политика – если вы апеллируете к Ленину или к Сталину, или к обоим, то каким противовесом вы являетесь нынешнему режиму? Противовесом является демократия, а если вы выступаете за Ленина и Сталина, то вы, конечно, можете критиковать режим за то, что недостаточно Ленина, и недостаточно Сталина, но тренд то один. То же самое – вы выступаете за огосударствление экономики, за национализацию? Но при Путине доля государства в экономике выросла с 35 % до, примерно, 70% - почти вдвое. Можно говорить, конечно, мало, что 80%, что 90% нужно. Но тренд то тот же самый. Внешняя политика – во внешней политике полное согласие с Крымом, с Донбассом, с Сирией и так далее. Ну, так в чем же расхождение?! Где же тут непримиримая оппозиция? Выступать в интересах бедных? То, что у нас многие люди живут бедно? Да, это правильно. Но они же живут бедно – давайте скажем правду – не потому, что лично Путин так плохо относится, например, к пенсионерам: и не хочет повышать им зарплату, не хочет повышать зарплату бюджетникам, не хочет повышать пенсии. Он бы повысил, если бы у него были деньги, но их нет, потому что, во-первых, система создана так, что возможности для предпринимательства сужены, возможности для иностранных инвестиций сужены, непредсказуемость политики не дает людям планировать свою жизнь, строить экономические планы. И расходы другие, другие приоритеты – сначала Крым, сначала Донбасс, сначала Венесуэла, сначала Сирия, потом Олимпиада зимняя в субтропиках, потом Госкорпорации не эффективны, потом дворцы, потом все остальное. И естественно в такой системе не хватает на врачей, на учителей, на образование, науку, культуру, пенсионеров и так далее. Если бы хватало, Путин, может быть, и заплатил бы и больше. Но не хватает. Для того, чтобы хватало, нужно изменить экономическую политику – создать новые источники доходов, и изменить о приоритетах расходов. А это другая внутренняя политика, другая внешняя политика, и опять-таки другая социально-экономическая политика. Без обсуждения этих моментов нет содержательных отличий, нет непримиримой оппозиции. Наконец, моральные отличия. Морального отличия тоже нет. То же 6 мая, когда как сказал главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов, люди оказались между молотом и наковальней, когда Удальцов – вот сейчас уже на пресс-конференции признает, что заранее обсуждалось, что вместо мирного митинга, на который приглашали людей, будет сидение на мосту, будут несанкционированные действия. Когда людей втемную пригласили на митинг, они пришли, я пришел со своими родными на разрешенный мирный митинг. А нам приготовили нечто совершенно другое, не предупредив, используя как средство! Где здесь отличие от политики власти?! Где здесь оппозиция?! Где здесь альтернатива?! Ее нет! Человек выступает как средство политики, а не ее цель. Это моральный крах оппозиции, моральный крах протестного движения, который произошел 6 марта, мая, и все те люди, которые причастны к этому, они потерпели этот моральный крах, они не отличаются от нынешней власти по своим подходам, по своему отношению к обществу. Точно так же, как учтивые дискуссии с военными преступниками, братание с ними, признание их героями – это никак нельзя назвать непримиримой оппозицией Путина. Настоящая непримиримая оппозиция Путина, я полагаю, это другой курс – на либерализацию экономики, на создание возможности для людей работать и зарабатывать, и предсказуемость политики, подчинение политики интересам людей, в том числе и экономическим. Это другой курс во внешней политике, направленный на миролюбие, это другой курс во внутренней политике, направленный на демократию, и принципиально другой курс построения отношений с людьми – доверие и бережное отношение к каждой человеческой жизни. Вот это и есть настоящая непримиримая оппозиция Путину, независимо от того, сколь интеллигентной не была бы по форме.

В.Кара-Мурза