Грани недели - 2017-08-05

5 августа 2017 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Григорий Трофимчук – политолог.

Эфир ведет Владимир Кара-Мурза.

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- насколько эффективны ответные меры Кремля в отношении американских дипломатов?

- почему так и не сумело удержать власть Временное правительство Керенского, созданное 100 лет назад?

- в августе 96-го года Борис Ельцин вступил в должность президента России на второй срок.

В.Кара-Мурза

- В отношении американских дипломатов меры эффективны: сокращена обслуга, они будут там сами мыть раковины свои – то есть, чрезвычайно эффективный ответ. Но если говорить об ответе Америке, то это как раз и показывает разницу возможностей. Потому что Америка самостоятельная страна, никак не зависящая от наших технологий, от наших вложений – мы ей по барабану. Она нас может поощрить, может наказать, а мы можем наказать только тем, что выслать обслуживающий персонал, чтобы дипломаты сами ершиками драили унитазы. Это сильнейший ответ, выдающий в нас, конечно, сверхдержаву.

В.Кара-Мурза

- Ну, они, строго говоря, на уровне дипломатов они более или менее не зеркальные, другой вопрос, что это в очередной раз – вообще, проблема Кремля в том, что какую бы меру против Америки они не приняли, это выстрел в ногу. Вот здесь, наверное, это выстрел в ногу маленькой дробиной, потому что большое количество уважаемых людей, если не смертельно, просто не сможет получить в срок визу. Будут страдать, ругаться. А у меня такое ощущение, что у американцев такой проблемы не будет.

В.Кара-Мурза

- Ну, я думаю, что ответы Кремля совершенно несимметричны, неадекватны и так далее. То, что предприняла Америка, действительно это серьезные экономические санкции, которые сильно бьют по экономике Российской Федерации, по ее финансам, по ее торговле, экспорт-импорту, прочее. То есть, это не игрушки. Ответ в виде того, что лишили дачи, склада и выслали полтысячи сотрудников – это, естественно, мелочь по сравнению с этим. Но, скорее всего, больше ничего Россия просто не в состоянии предпринять.

В.Кара-Мурза

- Ну, это политическая демонстрация, достаточно эффективная. И в политическом смысле она никак не отразится ни на чем экономически, или юридически. Но политически, безусловно, это максимальная заморозка дипотношений, наверное, на данном этапе какая только возможна.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

- На мой взгляд, Вашингтон специально провоцирует Москву, разбрасывая этот санкционный корм во все более серьезных объемах, чтобы выйти на еще более жесткий монопольный контроль геополитической обстановки. И реакция Кремля дает Белому дому новые основания для уверенности в такой американской позиции. То есть Америке, собственно говоря, того и надо. Москве надо было отвечать сразу в традиционном для дипломатов зеркальном стиле. То есть отвечать не Трампу, который якобы чуть ли ни друг России, русофил и так далее, а именно Обаме, и именно в декабре. Более того, реакция Москвы не выглядит и сейчас ответом в полном смысле этого слова, так как оставляет американским дипломатам, работающим в России, по времени целый месяц, чтобы очевидно попытаться поторговаться с Вашингтоном, попробовать наладить с ним диалог и вступить по этому поводу в какую-то дискуссию. В противном случае Москва бы отрубила эту ситуацию сразу и надолго. То есть, буквально в те же самые дни, когда был заблокирован въезд на московские американские дачи, объекты, тогда же, собственно были бы и высланы вот эти сотни американских дипломатов. Тем более это ясно, так как заявление Москвы о высылке американских дипломатов было сделано до – это очень важны момент – а не после визы Трампа на антироссийском санкционном документе Конгресса США. То есть, Вашингтон сделал из всего этого вывод, что Москва и сейчас не готова идти до конца на максимальное обострение. И это тоже укрепляет США в уверенности, что они, в общем-то, находятся на правильном пути, тем более, что этот последний антироссийский пакет санкций, он уже практически абсолютно оторван от Крымской, Донбасской, Сирийской проблематики и выведен на абсолютно иной уровень. И, как мне кажется, США сейчас тестировали ситуацию – понимает ли это Москва? США находятся в наиболее выгодной позиции – ведь Москва не может идти до конца, так как она вынуждена постоянно объяснять, разъяснять россиянам и миру, что якобы между Конгрессом и Трампом существуют какие-то непримиримые разногласия. Это, наверное, следствие стратегической ошибки Москвы второй половины 2016 года, когда тема с Трампом находилась в тотальном режиме на первых полосах российских средств массовой информации, на всех главных экранах. То есть, Россия теперь не может отвечать грубо своему якобы другу, она находится в определенном режиме зажатости в этом плане. То есть, поле для действий теперь слишком узкое не для президента Соединенных Штатов Америки, а для Кремля. Если бы президентом был Обама или Хилари Клинтон, конечно, ответы России – Москвы могли бы быть более открытыми, понятными, внятными, но теперь ситуация для Кремля достаточно сложная. И Вашингтон это понимает, поэтому, как я уже сказал, действует достаточно смело, тестируя новые уровни противостояния. Поэтому, чем эффективнее будут ответные меры России – вот тут обратная зависимость – в сторону США, с точки зрения самих россиян, которые во многом поддерживают такие жесткие меры российские, тем больше они будут приближать войну за передел уже остатков постсоветской зоны. В этом плане Россия, как мне кажется, находится в тупике. Здесь она должна отвечать не зеркально, а немного отойти от этих правил, отвечать она должна, я здесь как эксперт просто могу порекомендовать, посоветовать, не прогнозируемо для той стороны. Потому что сейчас Вашингтон знает, как ответит Москва, и поэтому, в общем-то, наверное, уже разрабатывает более далеко идущие планы, которые позволят в еще более жестком стиле, режиме, закрытие для Москвы те или иные геополитические, глобально-политические возможности, преференции и перспективы.

В.Кара-Мурза

- Солженицын, конечно, был одним из ключевых таранов, который разрушил коммунистическое общество, его статус на Западе, его Нобелевская премия то, что для интеллектуалов, и для многих обычных людей его книга перевернула их мировоззрение, изменило вообще представление о социалистической системе. При этом, сам, конечно, и его творчество, человеком он был глубоко неоднозначным. И мне очень близка полемика, такая отчасти очная, отчасти заочная, между Шаламовым и Солженицыным. И я участвую в этой полемике на стороне тех, кому позиция Шаламова симпатичнее. Но Шаламов при этом, он в отличие от Солженицына, он ведь не стремился, как бы сделать знамя из своего опыта, он стремился просто рассказать правду, и ничего никому не доказывать после этого.

В.Кара-Мурза

- Это человек, который, я думаю, многим людям дал слова и образы для того, чтобы прокристаллизовалось их ощущение, которое копилось в них на их собственном опыте, опыте жизни в советской системе. Поэтому я думаю, что достаточно значима, у него не было в ту пору здесь массовых тиражей, известности. То есть известность была, читали его, конечно, не так уж многие, но, тем не менее, читали его те, кто мог бы при ином раскладе заливисто и искренне кукарекать в пользу мавзолейной мумии. А Солженицын, по крайней мере, это удовольствие отбирал у этих людей. И поэтому создавал для них ситуацию нравственного и интеллектуального дискомфорта.

В.Кара-Мурза

- Конечно, мощнейшие удары, этот теленок победил этот дуб, в каком-то смысле. «Бодался теленок с дубом» называлась повесть. Да, это оказались сопоставимые силы. Конечно, невероятно титанический труд Солженицына, и, прежде всего, конечно, - «Архипелаг ГУЛАГ». И здесь крот истории роет медленно – как говорил Маркс. Конечно, это не прямо связано, не буквально связано – написал, издал, рухнуло. Но, конечно, связано. И, конечно, роль Солженицына в осознании миром, прежде всего, да и нами самими, с кем мы имеем дело, и с чем мы имеем дело – это роль огромная.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что творчество Солженицына в свое время сыграло огромную роль, это касается и «В круге первом», и «Ракового корпуса», и даже до этого, естественно, «Одного дня Ивана Денисовича», которым вся страна зачитывалась. Ну, и главное, разумеется, это «Архипелаг ГУЛАГ» - самое монументальное книга о преступлении сталинизма. Все эти книги были невероятно важны, страшно востребованы. Если говорить о сегодняшнем дне, то, боюсь, акции Александра Исаевича упали очень низко. И сейчас – и о нем самом, и о его литературных произведениях – вспоминают на удивление редко.

В.Кара-Мурза

- В падении коммунизма главную роль сыграло предательство и трусость, и безволие, и жадность правящей партийной и силовой номенклатуры, которая не нашла в себе ресурса интеллектуального и политического понять, что судьба страны важнее личных интересов. Александр Исаевич, как человек, который, безусловно, великий писатель, великий мыслитель, с которым можно не соглашаться в чем-то, он дал главную мысль – человек не должен бояться системы, человек может победить систему, если будет мужественным до конца, и смерть не страшна, если у тебя есть дух, есть воля.

В.Кара-Мурза

- Ну, прежде всего, надо отметить, что это было именно творчество, а не графоманство, как иногда принято думать в определенных кругах. То есть Солженицын обладал особым языком, и литературным стилем, узнаваемым сразу. В отличие от практически всех русских классиков, ну, например, вряд ли кто из критиков литературных, специалистов возьмется вот так сходу оценить, идентифицировать абзац на принадлежность его к конкретному классику, допустим к Льву Толстому какой-то кусок текста, или к Тургеневу. Вот допустим, Солженицын он виден сразу. Даже более того, не по какому-то отдельному абзацу, а по буквально нескольким предложениям. Поэтому разговор о том, что он не был писателем – это, наверное, только для тех, кто не читал ни одного его абзаца, ну, или вообще не умеет читать. Еще раз подчеркну, это важно в данном случае для ответа на поставленный вопрос – Солженицын узнаваем сразу, как писатель, и это тоже его оружие. Поэтому стиль плюс сами темы его произведений, то есть именно вот этот сплав и создавали особенную пробивную силу не только для его произведений, а вообще для фактора Солженицына, как такового, и в политическом плане в том числе. Тем более, что литература в том время, и особенно литература неофициальная, подпольная, как мы помним, вызывала нездоровый интерес – в плохом или хорошем смысле это другой вопрос – у миллиона советских читателей уже сама по себе, у Солженицына все эти параметры, факторы сложились и сработали одновременно. Но, если бы не Горбачев, то Солженицын никакой Советский Союз развалить бы, конечно, не смог. Потом Горбачев более сильный в этом смысле писатель - в данном случае слово «писатель» надо взять в кавычки, - чем Александр Солженицын. Ну, к тому же более сильным и значимым, по мнению самого Александра Исаевича, его произведением являлся не «Архипелаг ГУЛАГ», как принято думать, ошибочно. А эпохально – «Красное колесо». С удивительными просто главами, этюдами о Ленине, Николае II, Столыпине. То есть, он предупреждал, давал пояснения, что все проблемы для страны идут через чиновников - он собственно для этого эту большую книгу «Красное колесо» и писал - через чиновников, которые в силу совей должности обязаны чувствовать приближение каких-то перемен, чтобы купировать их, блокировать как-то, нивелировать, но они ничего не ощущают и не чувствуют, они ничего не понимают, за редким исключением. Там буквально в каждой главе у Солженицына, если он берет какую-то конкретную ситуацию, конкретный сюжет, допустим Самсоновскую катастрофу, за редким исключением, у него буквально все это чувствуется. Но предупреждал Александр Исаевич зря, так как читая «Узлы» перед 17-м годом, понимая, что сегодня абсолютно все то же самое – никому ничего не надо. Еще раз подчеркну, чиновники абсолютно узнаваемы, и если бы там не было датировки Солженицына, вот этих «Узлов», то в принципе все это можно было отнести не к февралю 17 года, а вот буквально к современной России. Думаю, как раз, что все было наоборот – не Солженицын разваливал Советский Союз, а он сам являлся продуктом, символом, знаком будущего распада. Я думаю, что здесь надо точно соотносить факты, факторы, и понимать, что зачем следовало. Но, тем не менее, он, конечно, был серьезной знаковой фигурой, опять же в силу своей необычности, оригинальности, он имел серьезный вес, не только внутри своей собственной страны, а мировой вес, по сути глобальный, может быть, даже геополитический в каком-то плане. Ну, наверное, вот в этом отношении как раз он и сработал на распад Советского Союза. Хотя для того, чтобы Советский Союз распался, и если убрать, скажем, раскопки Горбачева, наверное, одного такого Солженицына все-таки было бы мало. Наверное, таких писателей разноплановых, которые творили бы в разном стиле, но действовали одинаково – против Советского Союза – то есть били в одну точку с разных сторон, их все-таки должно было быть как минимум 100 человек. Одного Солженицына было очень мало.

В.Кара-Мурза

- Потому что это было, как говорится, уже умирающее правительство. После Корниловского мятежа, после того, как выяснились факты о переговорах Керенского с Корниловым, после того, как Временное правительство открыто взяло курс на уничтожение Советов, на уничтожение так называемого двоевластия, это привело к такой дискредитации политического имиджа Временного правительства, что оно само просто выкопало себе могилу. И это пример и показатель, как в принципе умные и порядочные люди, которые хотели для России счастья, совершая неверные политические шаги, или совершая поступки неадекватные своим декларациям – на словах они декларируют что-то такое громкое и суровое, а на деле оказывается пшик – подводят себя просто к краю политической пропасти. Это огромный опыт политической катастрофы, который надо просто изучать детально и по дням, и там все понятно абсолютно – они сами передали власть в руки большевикам и левым эсерам.

В.Кара-Мурза

- Ну, я думаю, что для этого имеется масса причин. Думаю, что основная причина стоит, скажем, две основные причины – это, во-первых, разобщенность Временного правительства, то, что оно изначально было создано сидящими между большого количества стульев, ну, и, второе, разумеется, это подрывная работа большевиков, которая особенно обострилась в летне-осенний период. Если бы не эта подрывная работа, то, полагаю, что учредительное собрание и Временное правительство могли бы еще какое-то время просуществовать.

В.Кара-Мурза

- Что касается коалиционного Временного правительства, к сожалению, если не отвлекаться на моменты частные, личностные, обсуждать кандидатуру, личность Александра Керенского и так далее. А говорить о закономерности, что во времена расшатанного государственного механизма, или нападения уже страны империи, которая много-много десятилетий не реформировалась, закручивались гайки. Где все люди, пытавшиеся эволюционным образом что-то поменять, становились маргиналами или были взорваны, или удалены, выброшены и так далее. Воюющая страна, терпящая поражение, в такой стране при уже падении застарелого режима, нереформируемого, очень редко побеждают сторонники эволюционных путей развития. Это потом все человечество проходило и в Германии, спустя какое-то время, Европа, которая металась и была в итоге разорвана между коммунистами и фашистами. А все либералы были просто уничтожены или выдавлены, не представляли никакой политической силы реальной. К сожалению, это учесть вот таких переходных времен. И это урок нам уже в новом 17-м году в память о том, что надо очень бережно относиться именно к механизмам медленно эволюционным, к тому, что взращивается, а не втыкается.

В.Кара-Мурза

- Я полагаю, что причина неудачи и Николая Александрович государя, и потом Временного правительства то, что они не смогли удержаться перед большевиками, в том, что это были достаточно порядочные люди. Тот же генерал Корнилов, он говорил – я лучше уйду в отставку, остановлю свой поход на Петроград, но я не хочу пролить ни капли русской крови. Аналогичное что-то такое у государя Николая II. А у большевиков, у них не было таких нравственных ограничений. Тем более что, знаете, большевики это не просто партия – это секта. Керенский, Львов – они партийные люди, у них была какая-то тактическая программа – предположим, что была – но их цели были не так велики, поэтому можно было найти соразмерность между целью и средствами. Сколько можно жизней загубить, чтобы эту цель достичь? И, в общем, многие из этих людей они на это не шли. А у большевиков цель великая – счастье всего человечества на будущие бесконечные великие века. И еще Писарев говорил, что – если ради блага и счастья человечества надо уничтожить половину человечества, то я не против.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, есть для этого объективная причина, я здесь ориентируюсь на работы замечательного историка русиста американского-российского происхождения Александра Рабиновича – левые эсеры и большевики гораздо больше предлагали людям, гораздо больше отвечали запросам широкого российского общества, чем те люди, которые оказались во Временном правительстве. Оно было, в общем-то, и парализовано в своих действиях, не могло ни на кого опираться. И самое главное, что их программы, включая программу продолжение войны, и позиции по земельному вопросу, была абсолютно такой антинародной, можно сказать.

В.Кара-Мурза

- Временно правительство 1917 года опровергает нашу известную поговорку, что все временное является самым постоянным. Наверное, это самое большое исключение из правил. Проиграло Временное правительство по следующим, на мой взгляд, главным причинам: ну, во-первых, оно не было жестким и страшным, что требуется от любой новой власти, пришедшей снизу, вразрез со всеми законами, правилами, нормами, чтобы эту самую власть удержать. У большевиков, кстати, это условие было соблюдено, и именно поэтому они власть удержали, в отличие от Временного правительства. А тень жесткости у Временного правительства появилось только в июле 1917 года, в ходе так называемых июльских дней, когда Временное правительство попыталось раздавить руководство большевиков, и конкретно персонально лично самого Ленина, но уже было поздно. То есть жесткость надо было проявлять мгновенно, то есть сразу, с первого дня прихода к власти. Но главной причиной провала временного правительства было то, что практически одновременно с ним и возник Владимир Ленин, заявивший о неизбежности запуска следующего этапа революции, сразу же автоматически мгновенно сделало лидеров февраля 1917 года временной переходной материей, и я бы даже сказал, переходной массой, биомассой. В следующей фазе революции, заявленной Лениным уже в апрельских тезисах 1917 года, место для Временного правительства уже, по сути, не было. Ну, также еще бы хотел отметить, что ни один из членов Временного правительства не выглядел серьезной политической фигурой. Ну, например, если взять того же Керенского, как самого яркого, может быть, представителя, другие были намного серее и незаметнее, не интереснее из этого состава, вот Керенский – это типаж Жириновского, это можно отнести ту фигуру с сегодняшней. Конечно, кто-то может не согласиться с такой аналогией, но, тем не менее, она всегда субъективная такая аналогия, но, тем не менее, если взять сегодняшнюю аналогию Жириновского, можно как раз дать себе ответ на вопрос – а смог бы он удержать в аналогичной ситуации, в аналогичных условиях власть. И, в общем-то, ответ абсолютно очевиден на этот вопрос. Но, если бы не фактор Ленина, Временное правительство имело бы более долгий срок службы жизни, а если бы Керенский раньше Ленина догадался заявить, ну например, о выходе России из войны, то все вообще могло потечь иначе. Ленин ведь всерьез опасался, и, кстати, Солженицын об этом писал, он уделил этому моменту серьезное внимание, и действительно стоило ему такое внимание, потому что это важно для понимания того, почему же все-таки упало Временное правительство и так быстро, поэтому Ленин и опасался, что его предшественники члены Временного правительства, его идеологи, догадаются до такой простой вещи, как выход из войны. Но такая мысль даже не пришла временщикам в голову, вопреки всем опасениям Ленина. Помимо этого ошибка была заложена в самой схеме формирования Временного правительства, которое действительно было коалиционным, как бы правительством народного доверия, что автоматически делало его разномастным, и, в общем-то, по факту, по сути, не дееспособным. Кстати, как и правительство октября 1917 года, того самого первого правительства, которое после октября появилось, которое стало работоспособным в достаточной степени только после ликвидации левых эсеров. Да, даже и чисто внешне Временное правительство состояло из бывших, так называемых, ну просто при взгляде на членов этого правительства, конечно, за исключением Керенского, в его классическом знаковом френче. Там были и князья и так далее, то есть для народа, в общем-то, это Временное правительство олицетворяло собой в значительной степени прежнюю, прошлую власть. Поэтому все эти факторы сложились вместе, и Ленин ими воспользовался. В первый раз в июле это у него не получилось, потому у Временного правительства не получилось в силу отсутствия, как я уже сказал, нужной жесткостью – отловить и уничтожить Ленина – и вторичный удар по Временному правительству привел большевиков к власти, и надолго.

В.Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В.Кара-Мурза

72 года назад, 5 августа 1945 года была сброшена американская атомная бомба на Хиросиму. Шоком для Японии считает первую атомную бомбежку публицист Артемий Троицкий:

- Ну, я уверен, что имеются исторические свидетельства и документу по этому поводу. Думаю, что это событие естественно приблизило капитуляцию Японии, потому что, ну действительно, Япония оказалась перед лицом чего-то такого, чего она совершенно не ожидала на себе испытать. И это был шок, и это была паника, и, конечно, из любых соображений, в том числе и соображения гуманизма и желания хотя бы сохранить население, надо было прекращать сопротивление.

В.Кара-Мурза

- Когда японцы поняли, что американцы готовы истребить весь японский народ, они, конечно, поняли, что капитулировать уже надо как можно быстрее. Но там были еще более страшные события. Весной 1945 года была бомбардировка Токио напалмами и бомбами, в которой погибло 110 тысяч человек - больше, чем в Хиросиме и Нагасаки, практически вместе взятых и сопоставимо. Поэтому атомная бомба формально не приблизила окончание войны. К этому времени Япония лишилась флота. К этому времени у Японии не было самолетов, которые могли бы хоть как-то противодействовать американской авиации, в частности В-29, которые беспрепятственно летали над всей территорией Японии. Я считаю, что эта демонстрация была направлена Советскому Союзу, безусловно, и всему миру, не только Советскому Союзу. Показать, что в мире есть страна, у которой есть оружие и способы его доставки, которыми не обладает никто другой на земле. А на самом деле на август 1945 года американское сочетание бомбы + В-29 позволяло им достигать любой точки земного шара, и беспрепятственно сбрасывать на нее атомные бомбы. Если бы они хотели, они бы долетели до Москвы, и никакие Ла-5, Ла-7 не могли бы и воспрепятствовать, и сделали все, что угодно. Безусловно, это была заявка на мировое господство, и грохот этих атомных разрывов – это был аккомпанемент этой заявки.

В.Кара-Мурза

- Насколько мне известно, по разным историческим источникам, действительно Япония капитулировала во Второй Мировой войне прямо в результате ядерной бомбардировки. Потому что командование Японии, флотское командование, они, в общем, все последние месяцы войны они разрабатывали планы такого тотального сопротивления, ну, самое известное из этих инструментов, которое они использовали, это камикадзе, но на самом деле, они были готовы к такой партизанской войне на родных островах, как это называлось, уже после возможной высадки американцев. И только осознание, во-первых, и ужаса, который произошел, и глубокого технологического отставания перед своим противником, привело к тому, что японские военные сумели увидеть ситуацию в таком подлинном свете. Притом, что, я думаю, что сама бомбардировка со стороны – это что-то среднее между такой преступной ошибкой и военным преступлением. Ну, тут обе стороны не то, чтобы обе в белых одеждах выходили из Второй Мировой войны.

В.Кара-Мурза

- Разумеется, бомбардировка Хиросимы и Нагасаки приблизила и предопределила капитуляцию Японии, и это тот случай, когда дьявольский выбор, которого, по словам русского философа Аверинцева, делать нельзя, но политики вынуждены делать этот выбор, потому что отсутствие выбора – это тоже выбор. И ясно, что война на Восточном фронте стоила бы тех же и больших жизней, разумеется. И выбор был не между гибелью жителей Хиросимы и Нагасаки и не гибелью, а выбор был между гибелью одних или гибелью других, но все равно счет шел бы на сотни тысяч. Трагическое решение, конечно, жуткое решение.

В.Кара-Мурза

- Ну, вопрос стоит все равно, конечно, о цене. То есть здесь все равно выбор сделан по-своему страшный. Как обычно апологет атомных бомбардировок, говорят, это спасло как минимум, может быть, сто тысяч жителей американских солдат, которые при десанте на Японские острова могли бы погибнуть. Ну, опять же здесь вопрос еще и другой – а если бы атомных бомбардировок не было, а меньше ли бы погибло японцев в ходе битвы за Японию? Что были бы опять массовые ковровые бомбардировки по примеру бомбардировок немецких городов, но они были бы еще более страшные, потому что там деревянные города. (НВ) говорит, что это не самые большие потери были от атомных бомб, при бомбардировке Токио и других городов потери гражданского населения были больше.

В.Кара-Мурза

- В некоторой, я бы даже сказал, значительной степени двойная ядерная бомбардировка да, приблизила капитуляцию Японии. В Советском Союзе это было не принято как-то признавать, даже в малейшей степени, так как такое признание означало бы, что этот акт тяжело подействовал в морально-политическом, психологическом отношении не только на Токио, но и на Москву. Поэтому его как бы не заметили, но в том числе и по другим причинам, потому что, как известно у Советского Союза тогда аналогичного оружия не было. Очевидно одно после удара в августе по Хиросиме и Нагасаки Вторая Мировая война в совей азиатской составляющей закончилась очень быстро. Это просто факт. А могла бы, наверное, идти еще пару-тройку лет, с учетом тех территорий огромных, которые были захвачены японцами. Ведь никто после Нагасаки не давал гарантий, что США не сбросит новые атомные бомбы, ну, например, на Токио и куда-то еще. То есть напряжение такое явно существовало. Япония была сразу сломлена морально. После этого дела со стороны союзников пошло намного веселее, ну, и, собственно, очень скоро случилась капитуляция Японии. Была закончена Вторая Мировая война. А был ли при этом напуган сам СССР – вопрос открытый. Просто представим себе, что сегодня Соединенные Штаты Америки изобрели какое-то таинственное оружие, которое может сжечь в одну секунду уже не целый город, ну, а, например, целую Японию, или целый континент. Напугаются ли при этом другие страны? Ну, ответ абсолютно очевиден – да. Интересно, что ядерная бомбардировка Хиросимы приблизило не только капитуляцию Японии, но и дружбу Японии с Америкой, которая, собственно, и нанесла удар. Плохо, что СССР не воспользовался этим удобным моментом и не сделал Японию своим другом после Второй Мировой войны, тем более, что сама Япония на Советский Союз, в отличие от США, не нападала. То есть момент здесь был очень удачный. И если бы сейчас сложились так определенные обстоятельства, может быть, Япония была бы одним из лучших друзей России, а не США. Если бы у Советского Союза атомная бомба появилась раньше, чем она появилась у США, то почти наверняка Москва бы точно так же осуществила ядерный удар по врагу, в том числе экономя свою живую силу, тем более после тяжелейшей войны с Гитлером.

В.Кара-Мурза

- В августе 1996 года второй срок Ельцина в каком-то смысле и был тот коготок, после которого всей кисти было пропасть. Дело в том, что, конечно, альтернативой Ельцину мог бы быть либо Зюганов – это означало реставрацию, с не очень понятными последствиями, потому что за аппаратчиками Зюганова маячили просто уже национал-социалисты и просто убийцы, без всяких метафор, все эти Баркашовы, Макашовы, Кондратенко. Это не имело бы никакого отношения ни к какому Марксу, ни к какому Плеханову, ни к какому социализму – это был бы в чистом виде полуфашистский реванш. Тут обманывать себя не надо. Самая большая проблема для Ельцина сделать так, чтобы альтернативы этому ужасу для страны стал он, а не Явлинский, не какая-то смена, не какой-то либеральный. В этом, мне кажется, настоящая драма этих выборов. Разумеется, я, как и большинство людей моего круга и представлений о том, что – голосовали в первом круге за Явлинского. Я сейчас говорю про Явлинского, повторяю, я не углубляюсь в персоналии, я сейчас говорю про направления движения страны. Выбор, в сущности, был между укреплением личной власти Бориса Ельцина, причем очень зависимого от аппарата – именно не раннего Ельцина с членами межрегиональной депутатской группы, с Рыжовым, Афанасьевым, с Гайдаром, Сахаровым, а позднего Ельцина, обложенного Барсуковым, Коржаковым, вот этим всем, вот этим поздним Ельциным. Выбор был между застоем Ельцинским и деградацией, которая потом привела, собственно говоря, к Путину. Между деградацией демократических механизмов, демократической практики и прямому коммунистическому реваншу. Это уже была, по большому счету, безвыигрышная ситуация.

В.Кара-Мурза

- Что называется, после того, как вы уже усилиями Чубайса вколотили последний гвоздь в крышку гроба коммунизма, вроде бы как махать молотком бессмысленно, пытаться там выковырять этот гвоздь. Но я думаю, что для России с большой долей вероятности победа Зюганова, 4-х летний откат к какому-то такому розовому социалистическому управлению, и потом уже реванш каких-то других политических сил, и вообще, уже появление института сменяемости, поражение правящей партии на выборах и сменяемости власти, в целом этот сценарий – у него тоже были свои риски, – но в целом этот сценарий выглядит гораздо более цивилизованным в среднесрочной перспективе. Потому что, наверное, вот то, что меня больше всего поражает в новейшей российской истории, это то, что ни одного прецедента не было, чтобы действующая власть проиграла выборы и добровольно ушла. И в 1996 году был хороший шанс для этого.

В.Кара-Мурза

- Конечно, это был Зюганов, который выиграл на самом деле выборы, в том числе 2 тур, и который разменял этот выигрыш на сомнительные преимущества – доминирование КПРФ и союзным им партий в Государственной Думе – вот и все. Это, конечно, была страшная инсценировка, когда все силы были брошены, включая те, кто организовал Чеченскую войну, на то, чтобы удержать у власти не лично Ельцина – Ельцин был просто ширмой, за которой скрывались эти Березовские, Гусинские, Смоленские, Ходорковские, Коржаковы, которые боролись за власть, грызли страну, и отгрызали от нее по куску, Чубайс с этой коробкой в 200 тысяч долларов из-под ксерокса – мы все это прекрасно помним.

В.Кара-Мурза

- Имеется, как известно, информация, что на самом деле на президентских выборах 1996 года победил не Борис Ельцина, а Геннадий Зюганов, что он набрал больше голосов. Но что коммунисты не готовы были брать власть, им удобнее было оставаться в оппозиции, поэтому они не стали настаивать на том, чтобы Зюганов стал президентом и, соответственно, формировал правительство, а предпочли снова занять вторые роли, дав первые роли Ельцину и либералам. Думаю, что при таком раскладе, естественно, другого реального кандидата не было, потому что 3-й вариант, это скажем, если президентом стал генерал Лебедь. Ну, Лебедь, я думаю, что если бы собрал больше голосов, чем Ельцин, думаю, что он не отказался бы от того, чтобы стать президентом. Что из этого получилось бы не понятно, но думаю, честно говоря, что хуже не стало бы.

В.Кара-Мурза

- Думаю, что не было. Это понимал и сам Зюганов, который знал, что на самом деле он победил, но он не рискнул настаивать, потому что для него это была бы слишком неожиданная победа, и у него было программы, как решить, что нужно было решить все советские проблемы, перед которыми Горбачев капитулировал, и плюс к этому еще те проблемы, которые накопились за первую Ельцинскую пятилетку. Он просто не знал, как это делать, поэтому сказал – не-не, это без меня, я лучше из-за угла буду гавкать.

В.Кара-Мурза

- Скажем сразу, Зюганов такой альтернативой не был. И не потому, что он якобы испугался власти, я сейчас вот вспоминаю тот сюжет, который всем известен. Плохо, что Зюганов не стал тогда президентом России, так как уже через полгода-год, может быть даже раньше, население страны разочаровалось бы в КПРФ окончательно, раз и навсегда. И призывало бы уже в том же 96-м, в конце этого года или в 97-м году, к суду над Зюгановым, потому что ничего бы абсолютно в лучшую сторону не изменилось. Ну, наверное, и по этой причине, в том числе, произошли те события – подковерные, закулисные, о которых говорят до сих пор, что якобы лидер КПРФ тогда по факту победил. Альтернативой Ельцину не был никто из кандидатов той президентской кампании 96-го года – ни Явлинский, ни Тулеев, ни тем более Горбачев, ну, кроме, наверное, Александра Лебедя. Александр Лебедь действительно был такой фигурой и такой альтернативой Ельцину. Население уже тогда хотело жесткости, разочаровавшись в Ельцине. И такую жесткость явно демонстрировал Лебедь, и население видело, что Лебедь способен что-то изменить. Изменил ли бы он что-то на самом деле, не ясно, но, тем не менее, это чувствовалось, это читалось по нему, это было видно. Именно по этой причине, чувствуя это, штаб Ельцина и сделал Лебедя во 2-м туре фактором своей поддержки, взяв голоса его сторонников. Лебедь на это пошел. Естественно, альтернатива Ельцину была и вне пределах кандидатского круга. Ну, это были бы слишком общие размышления и предположения с моей стороны. И в этом смысле, я сам тоже, наверное, был, являлся альтернативой Ельцину. Был и 3-й как бы альтернативный канал. Известно, к примеру, что вместо Ельцина на пост президента рассматривалась кандидатура Собчака. Но это был слишком рискованный для действующей на тот момент власти вариант, шаг, так как демократов не любили уже тогда. А Анатолий Собчак был одной из первых и главных демократических икон. Поэтому все-таки сомнения в этом плане были, наверное, у Ельцинского штаба, и все-таки было принято, как мы потом видели по итогу, правильное решение. Очевидно и то, что в ходе 2-го президентского срока, вокруг Ельцина возникла, уже возникло слишком много альтернатив, поэтому он даже не смог дотянуть этот срок до конца. Но все альтернативы были нивелированы, в конце концов, и сегодняшняя Россия образца 1991 года продолжается.

В.Кара-Мурза