Грани недели - 2017-07-15
15.07.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - бессмысленные репрессии лишь усиливают симпатию к Алексею Навальному; - 25 лет назад начался суд, так называемый суд над КПСС, организаторам которого так и не удалась превратить его в подобие Нюрнбергского трибунала; - без малого 100 лет назад была расстреляна царская семья и ее домочадцы.На минувшей неделе после очередного тюремного заключения вышел на свободу Алексей Навальный. Чем масштабнее репрессии, тем значительнее резонанс протестных действий, предполагает политик Владимир Рыжков: - Несомненно. Чем больше репрессий обрушивают на Алексея Навального, и особенно, чем больше репрессий обрушивает власть на рядовых активистов, волонтеров, начальников штабов, у которых есть мамы, папы, сестры, однокашники, друзья и так далее. То есть, чем шире захватывается общество репрессиями, тем больше власть настраивает против себя общество, и тем больше симпатий она обращает и на Алексея Навального, и на его сторонников.
В.Кара-Мурза
―
Репрессии лишь придают популярность оппозиционному политику, считает журналист Павел Гусев: - Я думаю, что это укрепляет его авторитет для многих лиц, и для многих людей, и для молодежи, тем более. Мы наступаем на одни и те же грабли, пытаясь создать образ мученика. Посмотрите, в свое время тоже само делала власть в отношении Леха Валенса. Что она добилась? Того, что – кем он стал? Он стал не просто президентом, он стал национальным лидером, героем, и до сих пор им и является.
В.Кара-Мурза
―
Репрессии достигают полностью противоположной цели, считает писатель Виктор Шендерович: - Да, репрессии жестокие, бессмысленные, демонстративные усиливают симпатии к Алексею Навальному. Усиливают они и вероятность нелегитимного выхода из этой ситуации. Потому что, когда справедливость не торжествует в зале суда, она выплескивается в какие-то другие формы, она реализуется какими-то другими формами. Россия проходила это много раз.
В.Кара-Мурза
―
Присутствие закулисных доброжелателей Навального явственно ощущает журналист Максим Шевченко: - Я не вижу никаких репрессий в отношении Навального. Я вижу последовательные действия власти, создающей образ Навального как непримиримого борца с режимом. Это не репрессии совсем, поверьте.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость в нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переведенной и переизданной в Германии. Добрый вечер, Игорь Борисович! Как, по-вашему, усиливают ли бессмысленные репрессии симпатии к Алексею Навальному?
И.Чубайс
―
Да, я думаю, что, конечно, усиливают. Вообще, эти репрессии показательны и удивительны, потому что в стране огромная платная наемная армия кремлевских пропагандистов. И им абсолютно нечего сказать. У них нет никаких доводов, никаких аргументов против Навального. Один аргумент – это физическая сила. И террор, который применяется. Причем, выигрывая в силе, как известна присказка – сила есть ума не надо – они, естественно, проигрывают в интеллекте. Ничего предложить они не могут. Вообще, я бы сказал, то, что сейчас происходит: вот этот разгон штаба Навального, избиение волонтеров и так далее – это фактически настоящая, реальная предвыборная кампания президентская. И в этой кампании есть свои 3 тура. Первый тур, вообще, в России, к сожалению, голосуют ногами. За последние 25 лет примерно 20 млн человек уехало из страны. Покинуло Россию, и продолжает покидать. Это первый тур. Второй тур – это бегство капитала. Вот буквально сегодня в новостях я сегодня слышал о том, что в прошлом году утечка капитала из России превысила показатель по предыдущему году. А в I квартале 2017 года она опять-таки была рекордной. Ну, а третий тур выборов – это репрессии по отношению к тем, кто имеет какой-то шанс собрать голоса, получить поддержку избирателей. Причем, таких людей просто выдавливают из страны. Нет сегодня Каспарова, нет Ходорковского, убит Немцов. И сейчас репрессии в отношении Навального. Вот и есть неявный, как бы специфический процесс выборов в нашей стране. Причем, те, кто любит называть себя патриотами, да и, собственно, к остальным я бы хотел обратиться и задать такой вопрос, который, если честно, меня очень волнует. Вот смотрите, мы сегодня уже прямо официально сообщили, что премьер-министр Медведев отказался от поездок в регионы, от поездок по стране, поскольку его встречи с губернаторами просто негативно влияют на рейтинг губернатора. Они от него сторонятся, они не могут с ним видеться, потому что к ним тогда теряется доверие. Медведев не может ездить по стране, Путин не может ездить за рубеж. Он фактически стал не въездной. Ну, а те, кто мог бы стремиться во власть, те, кто готов идти о власть, те оказываются отстраненными и лишенными самой возможности участвовать в такой конкурентной борьбе. Поэтому страна находится в состоянии глубокого политического кризиса. И вот этот кризис он властью как бы игнорируется, не осознается. Если вы помните пресс-конференцию в Гамбурге, Путина спросили относительно Навального, и Путин ответил, что это не президентский уровень, обсуждение таких персонажей, что у них нет конструктивной программы – это самореклама. А у меня тогда вопрос, нам же не отшибло как бы память, только что Путин обсуждал вопрос очень широко и подробно свалки мусора в Балашихе. Это президентский уровень обсуждения? И люди, которые чуть ли не в истерике ему плакались, что там творится, у них была какая-то конструктивная программа? А почему же их слушают? А вопрос о коррупции 2 лица в государстве, за которое отвечает, конечно, и первое лицо – это оказывается не президентский уровень. Проблема загоняется вглубь, проблема не решается. Я бы сказал, что сегодня у страны есть два герба: есть герб с гордым двуглавым орлом, а есть герб, в котором уточка в домике, который на виолончели играет Ролдугин. Это тупик.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе мировая общественность с удивлением следила за соревнованиями между российским МИДом и украинцами за благосклонность президента Дональда Трампа. Неубедительность позиции России была очевидна писателю Виктору Шендеровичу: - Да, надо заметить, что мы постоянно позиционируем себя как равные соперники с США, но это фантомная боль. Мы давно уже не равны с Соединенными Штатами, влияние в мире очень различно. Наша заинтересованность в налаживании контактов слишком очевидна. Наша вполне жалкая позиция в соревнованиях с Соединенными Штатами слишком очевидна. И в данном случае это выразилось в борьбе за благосклонность Дональда Трампа.
В.Кара-Мурза
―
Не увидел признаков ревности между двумя восточнославянскими государствами журналист Максим Шевченко: - Я не видел никакого соревнования. Президент США сам решает, с кем и как ему говорить. И, по-моему, украинский министр иностранных дел стоял около его стола, фотографируя и делая селфи рядом с Трампом. А с Лавровым, по-моему, Трамп сидел и улыбался у камина. Там, по-моему, даже фотографа обвинили в том, что как-то не так опубликовал какую-то фотографию.
В.Кара-Мурза
―
Сравнение, невыгодное для российской дипломатии, приводит журналист Павел Гусев: - Вообще, это все напоминает какой-то кошачий концерт на крыше – какая кошка больше всего промяукает или будет орать, задрав хвост, бегая перед котом. Кот – понятно кто. Мне кажется, что мы допускаем здесь определенную ошибку, и недооцениваем мощь России, и того, что Россия вообще-то собой представляет.
В.Кара-Мурза
―
Кремль не нуждается в благосклонности нового хозяина Белого дома, полагает политик Владимир Рыжков: - Я не вижу, какого бы то ни было соревнования между Путиным и Порошенко за благосклонность Белого дома. Если шло через Порошенко – да, это очевидно так, потому что Порошенко нужны союзники на Западе, Порошенко нужна поддержка Трампа, ему нужна поддержка Европейского Союза, в том числе для того, чтобы поддержать хрупкую украинскую экономику. Путин – это совершенно другая история. Путин стремится, его главная задача – это чтобы с ним говорили на равных. Именно для этого была начата Сирийская операция, этим вызваны контрсанкции, именно этим вызвана вся жесткая риторика Кремля. Поэтому здесь нет никакой погони за благосклонностью. Здесь совершенно две разные ситуации. И как мне кажется, встреча с Трампом в Мюнхене в целом была неудачной для Путина, и в целом она не дала тех результатов, на которые он надеялся. Взаимопонимания не возникло, ни по одному ключевому вопросу не договорились, никакого прорыва в отношениях не состоялось. Поэтому вряд ли можно говорить о том, что разговор пошел на равных. Если Трамп приглашает к себе на ранчо лидера Китая, и если Трамп разговаривает, ну, так или иначе, с уважением и как на равных с Ангелой Меркель, с Макроном, с Терезой Мэй, то встреча с Путиным – совершенно другой язык, это язык конфронтационный, это язык двух соперников и противников. И ни о какой благосклонности здесь речь быть не может.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, унизительно ли выглядело соревнование российского МИДа с украинским за благосклонность президента Дональда Трампа?
И.Чубайс
―
Вы знаете, да. Наши СМИ, видимо, рассчитывали на какой-то успех, подавали сообщения в таком плане, как бы соревнуется Киев и Москва. На самом деле никакого соревнования не было, потому что Киев сегодня – это центр мировой дипломатии. Вот только за одну неделю, вот за проходящую неделю в Киеве побывал Госсекретарь США Тиллерсон. Причем, вот как только закончилась встреча 20-ки в Гамбурге, он сразу же прилетел в Киев для информирования украинской стороны. Два дня назад или три дня назад в Киеве был с визитом генеральный секретарь НАТО Расмуссен, и они проводили переговоры с Порошенко о том, как включиться в программу ПДЧ – подготовка для членства в НАТО. Сейчас или позавчера в Киеве находился глава Еврокомиссии Жан Клод Юнкер. Там же находится глава Евросовета Дональд Туск. Идет реальная работа. Идет, кстати, жесткая критика Киева за безуспешную борьбу с коррупцией. Я могу только присоединиться к этому. Мы очень надеемся на то, что вы решите эти проблемы. Но дипломатические успехи несомненны. Я бы добавил, что в сентябре будет Сессия Генассамблеи ООН, и Украина выдвинет вопрос об аннексии Крыма в повестку дня. И люди постарше помнят, как лет 15 Генассамблея ООН обсуждала вопрос о российской агрессии в Венгрии. Когда в 56 году вошли туда советские войска. Вот теперь будут, я надеюсь, что это быстрее решится, вопрос об аннексии Крыма. Киев в состоянии решить эту дипломатическую задачу, и это будет в повестке дня. Что же касается Москвы, вот Киев, я повторяю – центр, Москва является как бы центром изоляции, с Москвой нет контактов. Более того, если какие-то связи, встречи, дискуссии с российскими политиками происходят, то это вообще компромат для многих современных американских и не только американских политиков. Сразу начинают подозревать их, сразу начинают исследовать, изучать и так далее. Поэтому эта встреча в Москве, простите не в Москве, а в Гамбурге. Причем, на маргиналиях 20-ки, встреча между Трампом и Путиным, на мой взгляд, была странной. Скажу, почему странной. Во-первых, мы толком не знаем, что там происходило. Нас там не было, комментариев очень много, комментарии разные. Мне лично показалось убедительным комментарий не политолога, а комментарий психолога, который анализировал очень основательно язык тела, язык телодвижений. И в этом комментарии, где-то один из европейских сайтов, там говорилось о том, что Путин очень нервничал, он держался за 2 края кресла, он теребил собственный палец, он смотрел в пол, он выглядел неуверенным, он очень волновался. Совершенно по-другому чувствовал себя Трамп, который протягивал руку, который поддерживал его, чувствовал свое доминирование. Но вот этот комментарий подталкивает к размышлениям – а что, почему? Я думаю, что вести переговоры с российской стороны очень трудно. Потому что вопросы, которые как бы решены известны. У нас все время отрицается – кто сбил Малазийский Боинг? Если уже установлено поименно команды той установки "Бук", которая его сбивала, даже известны фамилии. Нет, это не мы, это к нам не имеет отношения. Кто осуществил предвыборное хакерское вмешательство в американской избирательной кампании? Не-не, нет, это не мы, что вы. Это мог быть кто угодно. Опять здесь противоречия. Если тут мог быть, кто угодно, могли быть китайские хакеры, могли быть другие. А что российские в принципе, но мы точно знаем, что это не российские хакеры. Ну, в общем, здесь нет логики. Война с Украиной – нет никакой войны, мы никакой войны не ведем, мы к этому не имеем отношения, мы здесь крайние, мы не участвуем. Что же там непрерывно попадаются наши военные, чего же украинский министр обороны называет регулярно цифры и численность наших военнослужащих, находящихся в Украине? Что же спорить – это же очевидные вещи. И вообще-то характерно для всей нашей истории. Потому что самое главное, самые острые вопросы – у нас всегда замалчивались, всегда игнорировали. Расстреляли польских военных под Катынью – 70 лет отрицали. Подписали договор Молотова – Риббентропа секретный протокол 50 лет отрицали. Но с таким партнером очень трудно вести диалог, тем более, что Запад, в общем, более или менее понимает, что на самом деле происходит. И мне кажется, что можно было правомерно не Минский договор подписывать, а вернуться к Будапештской декларации, Будапештскому договору, по которому наша страна и еще несколько стран гарантировали территориальную целостность Украины, если она откажется от ядерного оружия. Украина отказалась от ядерных боеприпасов и лишилась Крыма. Тогда же не говорили "Крым наш". А теперь стали говорить. А что еще скажут через некоторое время? То есть Будапештская декларация, договоренность, которую нужно выполнять. Но мне кажется, что в этой ситуации не только поведение нашего президента – такое вот странное, но и Трамп на это тоже реагирует. Поэтому он понимает, с кем имеет дело. Он понимает, что происходит за этим столом переговоров, что это необычный переговорщик, с которым можно о чем-то договориться. Поэтому оценки Трампа тоже странные: сначала он буквально сразу после переговоров, он говорил, что – великолепно, замечательно прошли. А наши на это не отреагировали. Потом через 2 дня появляется сообщение о том, что Трамп в Твиттере написал, что: "Да была договоренность о создании совместной комиссии по расследованию хакерских атак". Но он в это не верит, он прекрасно понимает, что никаких комиссий не может быть создано. Словом, и Запад на это реагирует. Здесь некий показатель ситуации, некий аналог этих переговоров произошел немножко раньше. Потому что когда прошла встреча Путина и президента Макрона в Париже, то в тот же день наши политические программы, наши политические шоу с восторгом комментировали – какой великий политик наш, вот он встретился, и как это полезно для Макрона и так далее. А всего через неделю у нас было сообщение о том, что Кремль заблокировал сайт французского президента, потому что он события в Крыму назвал аннексией Крыма, а события на востоке Украины – российской войной против Украины. Типа не знает, как называть происходящее. Кстати, Макрон на встречу с Путиным опоздал. Обычно, как мы знаем, Путин всегда опаздывает на встречу. Ну, Макрон ответил ему тем же самым – Макрон опоздал. Эта очень специфическая позиция, которую должен отстаивать руководитель нашей страны, она уже вызывает адекватную реакцию, там понимают, что здесь нужно вести диалог и разговор особого типа, особого рода. Здесь обычный язык не срабатывает.
В.Кара-Мурза
―
Без малого 100 лет назад была расстреляна царская семья и все ее домочадцы. До сих пор историки спорят о том, диктовалась ли подобная жестокость условиями гражданской войны. Новая власть вела себя, как типичный временщик, полагает политик Владимир Рыжов: - Свердлов, который лично принимал решение о расстреле царской семьи, прекрасно отдавали себе отчет, что они делают и для чего они делают. Они прекрасно отдавали себе отчет, что они узурпаторы, что они люди, которые силой захватили власть в Российской Империи, что они люди, власть которых нелегитимна абсолютно, ничем не оправдана: ни выборами, ни династической традицией, ничем. Они прекрасно отдавали себе отчет, что пока жив император – законный глава российского государства, и пока живы его дети – законные наследники власти в российском государстве, их власть – это пустой звук, это ничто. Поэтому физическое уничтожение законного главы государства, легитимного, уничтожение не только его, но и всех его потенциальных наследников – это было решение, которое было единственно возможным для них, чтобы зацепиться за власть. Поэтому они хладнокровно убили царя и его семью для того, чтобы уничтожить носителя законной власти в России.
В.Кара-Мурза
―
Тяжким грехом считает казнь последней правившей династии журналист Павел Гусев: - Я считаю, что это было величайшее преступление, величайшее преступление власти, величайшее преступление Ленина, как говорят – он не подписывал напрямую ничего. Это было преступление. Власть для того, чтобы не бояться внутренней какой-либо колосков, травки, которые могут взойти в виде самодержавия, любая власть решает очень просто, даже Сталин это решал с тем же Троцким. Надо было высылать из России, дать возможность жить где-либо в изгнании. И очень многих философов отпустили, там много отпустили, и уехала интеллигенция. Надо было царя отпустить и забыть внутри страны – это для большевиков я говорю. И тогда не было бы этого страшного детоубийства, не было бы этого страшного убийства всей семьи – это величайшее преступление нашей эпохи.
В.Кара-Мурза
―
Не питает симпатии к императорской фамилии журналист Максим Шевченко: - Да, конечно, диктовалась, потому что условия гражданской войны диктовали не руководители белые или красные, а сам народ, который слился с этой жестокостью. Они были расстреляны не по письму Ленина, а по приговору Екатеринбургского совета крестьянских солдатских депутатов. И, конечно же, лучше же если бы они не были расстреляны, по крайней мере, мать и 4 ее ребенка на ее глазах. Царя мне совсем не жалко, будем говорить откровенно. Этот человек заслужил смерть, потому что он сам посылал на смерть миллионы людей ради каких-то политических интересов. И правитель должен быть готов всегда к смерти. Детей жалко. Но такова была жестокость русской жизни и жестокость войны, которая перед этим полыхала 3 года, за время которой люди привыкли к тому, что убить человека, в том числе и ребенка или женщину - это просто нажать курок или там выпустить снаряд. И такова была жестокость последующих 3-х лет, которые искровавили бывшую российскую империю.
В.Кара-Мурза
―
Даже гражданская война не способна списать подобное злодеяние, полагает писатель Виктор Шендерович: - Разумеется, диктовалось. Разумеется, когда речь идет о тактике, то в условиях, при разборе тактики следует признать, что расстрел царской семьи был целесообразен. Потому что белые подходили к Екатеринбургу, живой царь – это лишняя пиаровская составляющая. И зачем давать это знамя, лучше расстрелять. Так я описываю большевистскую целесообразность. Но гражданская война была развязана большевиками: разогнано Учредительное собрание и развязана гражданская война, и красный террор - именно они развязали, именно большевики развязали, бросили Россию в нелегитимное поле. Они сами создали условия этой игры, в рамках которой – сказавшие а), говори б) – им пришлось, им было необходимым тактически расстреливать царскую семью. Просто надо понимать, откуда растут ноги у этой истории.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переведенной и переизданной в Германии. Игорь Борисович, 99 лет назад была расстреляна царская семья и все ее домочадцы. Как, по-вашему, диктовалась ли подобная жестокость условиями гражданской войны?
И.Чубайс
―
Вы знаете, конечно, эти трагические события связаны с гражданской войной, но сама гражданская связана с заветной мечтой Владимира Ильича, который мечтал превратить войну империалистическую – он этого не скрывал – в войну гражданскую. Эта гражданская война была развязана, впервые о гражданской войне, о реальной гражданской – не о замысле, а о реализации – объявил ни кто иной, как Николай Бухарин. когда готовился в день первого и последнего заседания Учредительного собрания в Таврическом дворце, в Петербурге, он объявил о начале гражданской войны, правда, как известно, сам Бухарин был потом большевиками немножко расстрелян. То, что происходило в Екатеринбурге, строго нельзя назвать расстрелом. Долгое время скрывалось, что в этой вакханалии участвовал Войков, и до сих пор не все его тексты опубликованы, но Войков писал, что по существу это был такой дикий первобытный разрыв, потому что пули не брали императора, не брали его дочерей, и они кололи, рубили. И после всей этой вакханалии Войков описывает, что он стоял по щиколотку в крови, а кругом валялись руки, ноги, головы, тела и так далее. Я думаю, что забывать этого нельзя, это нужно помнить. Что было после отречения? После отречения император – это первое уточнение, что происходило – теперь посмотрим цепочку событий: после отречения от престола несколько дней император оставался в Пскове, а потом Временное правительство решило его поместить его под стражу. Он вернулся в царское село и там находился под охраной. Вот здесь есть определенная вина на Керенском, хотя он пишет, что он через некоторое время он хотел отправить императора за рубеж, отправить Англию, скорее всего, но у него не было уверенности, что он сможет в безопасности довезти его до Архангельска, поскольку в стране начались определенные беспорядки. Вообще, Временное правительство создало такую чрезвычайную комиссию – только не путать потом с большевистской – и задача этой комиссии заключалась в том, чтобы проверить финансовую деятельность царского правительства. Предполагалось, что там есть факты коррупции, нарушения финансовой дисциплины и так далее, и т.п. Через полгода, после очень тщательной проверки оказалось, что никаких нарушений, никакого криминала, никакой коррупции в деятельности правительства Николая II не было. И Керенский об этом не объявил публично. То есть, когда у него спрашивали – а что же вы об этом не сказали? – Ну, если мы об этом скажем, тогда императора нужно выпускать, отменять февральскую революцию. То есть уже был совершен определенный подлог, определенный обман. Хотя сам Керенский, я считаю, что это исторически недооцененный политик, он был человеком демократических убеждений. У некоторых бывает какие-то ошибки, серьезные ошибки. Но дальше он всю свою жизнь выступал с позиции российского демократа. И после падения правительства Керенского, после прихода большевиков к власти, в общем, все это закончилось трагедией – расстрелом большевистским в Екатеринбурге. Почему, возвращаясь к началу вопроса, который был задан, почему большевики это сделали? Почему они не могли его отпустить? Почему они не могли его судить? Да потому что мы не вполне и сегодня понимаем, что то квазигосударство, разрыв, который произошел в нашей истории, то квазигосударство, которое было создано большевиками, оно не было совместимо вообще ни с чем. Оно не было совместимо с русской символикой – отменили флаг, герб, гимн, отменили все русское право, все законы были запрещены русские, была распущена русская армия, все силовые структуры были распущены, была проведена тотальная национализация. Вот все нити, которые связывали новое, псевдо или квазигосударство с нашей историей были разорваны. Кстати, сама история была запрещена, и до 34 года, когда немцы, Гитлер пришел к власти, и стал воспевать германский фашизм, у нас тут же разработали некую концепцию советской истории. То есть, даже история не преподавалась. Вот полный разрыв он привел к тому, что было создано некое невероятное квазигосударство, и одна из особенностей этого государства заключается в том, что в него нельзя было попасть, но из него нельзя выйти. Нет нормальных путей, которые позволяют преодолеть вот все, что делалось на протяжении целого столетия. Я вообще думаю, что на Кремлевских курантах должен быть установлен механизм, который будет каждый час сообщать сигнал SOS и петь песню Высоцкого "Спасите наши души, мы бредем от удушья!"
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 25 лет назад начался так называемый суд над КПСС, организаторам которого так и не удалось превратить его в подобие Нюрнбергского трибунала. Суд над КПСС вершился руками выходцами из самой КПСС, сожалеет писатель Виктор Шендерович: - Суд над КПСС не мог стать Нюрнбергским трибуналом, потому что Нюрнбергский трибунал, где страны победители над побежденными членами преступной партии НСДРП. То есть руководители этой партии не сидели в прокуратуре. Представители этой партии сидели на скамье подсудимых. Суд над КПСС проводил Ельцин. И этот суд не мог закончиться ничем другим, кроме спуска на тормозах, иначе Ельцин должен был бы уйти сам от власти.
В.Кара-Мурза
―
Безадресным считает состоявшийся суд журналист Максим Шевченко: - Потому что он был лживый от начала до конца. КПСС как раз именно, а КПСС стало называться, по-моему, в Хрущевские времена, поздние Сталинские, ни в чем таком виновна не была. Если уж кому и адресовать какие-то репрессии, то это, наверное, к ВКПБ больше, а не к КПСС. Это первое, а потом, кто судил? Судили те, кто ведь имел прямое отношение к этому самому КПСС. Во главе Российской Федерации тогда стоял не Солженицын, не знаю, с сыном Шухевича, а секретари КПСС разного уровня. Поэтому с самого начала это все напоминало фарисейство.
В.Кара-Мурза
―
Наследники партноменклатуры находились по обе стороны скамьи подсудимых, напоминает журналист Павел Гусев: - Ну, достаточно стандартный, думаю, может быть, ответ, потому что во власти в этот период остались все те, и очень многие, которые причастны были к КПСС и ко многим другим деяниям. Им было это невыгодно, не нужно, и считали, что можно обойтись без дальнейшего расследования. Были названы какие-то пункты, были названы главы, были названы направления опасные, но никто не хотел до конца расследовать то, что стало бы, наверное, опять же скажу – величайшим преступлением нашей эпохи.
В.Кара-Мурза
―
Исход суда был известен заранее, вспоминает политик Владимир Рыжков: - Я хорошо помню этот суд над КПСС, и я хорошо понимаю логику Бориса Ельцина. Мы понимаем, что в конечном итоге он решал исход этого судебного процесса. Ельцина очень часто стремятся представить, как человека абсолютно нетерпимого, как человека абсолютно не компромиссного, как человека не способного договариваться со своими политическими врагами. Это мифология. Это совершенно не соответствует реальному Ельцину, которого я хорошо знал, и которого я хорошо помню. Ельцин, напротив, на протяжении всего своего президентства стремился договориться, в том числе и с коммунистами. Я хочу напомнить, что спикеры первых 2-х Дум были коммунистами. Множество губернаторов при нем были коммунисты. Губернатор Руцкой был губернатором Курской области, притом, что он возглавлял мятеж и вооруженный путч против Ельцина. Решение – спустить на тормозах суд против КПСС – с моей точки зрения, было обусловлено стремлением Ельцина установить в стране гражданский мир, компромиссы, примерить все враждующие стороны, и укрепить тем самым общество и государство. И мне кажется, что в тот момент это было правильное решение. Другое дело, что нужно было разобраться с наследием Сталина, открыть все архивы, открыть архивы КГБ, опубликовать списки тех НКВДшников, которые расстреливали, что до сих пор не сделано, и тогда бы это помогло нам преодолеть вот этот замкнутый круг тоталитаризма. Но то, что Ельцин не стал расправляться со своими противниками, так как они бы с ним расправились, на мой взгляд, это было и мудро и благородно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переведенной и переизданной в Германии. Игорь Борисович, 25 лет назад начался так называемый суд над КПСС, как, по-вашему, почему организаторам не удалось превратить его в подобие Нюрнбергского трибунала:
И.Чубайс
―
Вы знаете, я убежден в том, что такой запрос был и никуда не ушел, а сделать это не удалось по многим причинам. Прежде всего, потому что не было Конституционного суда. Во-первых, не было у нас настоящей Конституции действующей. Во-вторых, потому что не было настоящего права, оно было попрано большевиками, как я уже говорил - 30 октября 17 года Ленин запретил весь корпус законов Российской империи и вверг нас в не правовой режим политический. Поэтому все решалось через политическую волю. Вот если бы у Ельцина была политическая воля, он бы мог это проделать, но такой воли у него не было. Вот несколько слов о том, кто такие коммунисты, и чего их собственно судить. Может они думают, вот сейчас на выборах они получают вроде бы как 20-25-30% голосов, и партия не запрещена, действует и так далее. Вот просто несколько цитат с Ленина. В 18-м году Ленин пишет: "Россия завоевана большевиками". Дальше Ленин пишет: "Говорить правду – это мелкий буржуазный предрассудок". Дальше Ленин пишет: "Непременно повесить сотню попов, свалить на зеленых, за каждого повешенного премия 100 тысяч рублей" – это первая Ленинская премия. Так начиналось. Потом Сталин, о нем много сказано, многое написано. Тот, кто хотел понять, вполне это мог сделать. Но есть вещи, которые сегодня замалчиваются. Вот у нас огромная такая мифологема Победы. Но ни в одном учебнике школьном не написано, что в 1946-м-47-м год Сталин организовал 3-й искусственный голодомор, и 2 млн человек фактически было приговорено к смерти. Вот мы говорим о войне, о великой Победе, а Сталин понимал, что если дать людям волю, то будет партизанское движение, будет протест против его режима. Поэтому он приговорил всех к голоду. Почти все репрессии, тоже как бы сделано, но без резонанса, почти все репрессии, которые прошли при Ленине, Сталине и даже позже, закончились тем, что эти люди, что жертвы репрессий были реабилитированы. Они признаны государством невиновными. То есть, тем самым Сталин и Ленин де факто признаны преступниками. А у нас это сегодня самые выдающиеся политики всех времен и народов. Это знак национальной катастрофы. Это знак глубочайшего кризиса общественного мнения. Мы возводим в герои тех, кто нас убивал. Это вообще неслыханно. Если подводить какой-то рай той попытке, которая была предпринята – якобы построить коммунизм – то вывод сделал еще до распада СССР, такой австро-английский философ Карл Поппер, который написал – что "попытка построить рай на земле неизбежно порождает ад". Ельцин, к сожалению, не захотел и не смог провести расставание с коммунистическим режимом, и коммунистическая идеология рухнула, но носитель и создатель этой идеологии, и бенефициар этой идеологии – партноменклатура, партгосноменклатура – она фактически осталась у власти. Он не смог с ней бороться, не смог провести люстрацию. Да видно, что не очень и хотел. Михаил Полторанин в одной из своих книг пишет, приводит слова Ельцина, которые показывают, что Ельцин не собирался проводить реформы экономические. Ельцин говорил: "Когда меньше хозяев, с ними работать удобнее. А все станут хозяевами, начнут власти приказывать. Какой тогда угол искать?", - спрашивает Ельцин. Причем, это не конец его как бы карьеры, это начало его карьеры. Показателем того, что никакие фундаментальные изменения не предполагались, и такой факт – в 1994 году, через 3 года после августовской революции 91-го года, когда мы все ждали, что будет настоящая демократия и так далее, и так далее. Вот в городе Гамбурге проходила ежегодная встреча политиков, эта встреча проводится с 1300 не знаю какого года, не помню с какого, мэр Гамбурга собирает известных ученых, политиков, известных людей, и в очень торжественной обстановке, все, конечно, во фраках, даже не в галстуках, а в бабочках. И на этой встрече выступает президент Эстонии Леннарт Мери. И Мери говорит о том, что Эстония чувствует опасность, которая исходит из Российской Федерации. Ну, то, что часто называют "имперским синдромом", на самом деле "сталинский синдром", и Мери приводит ряд аргументов. И вот в этой ситуации один из участников этого торжественного заседания – вице-мэр Санкт-Петербурга Путин встает, уходит и демонстративно хлопает дверью. То есть уже тогда глубинные замыслы власти отличались от того, что они как бы объявляли, и то чего мы ждали. Мы не провели фундаментальных реформ, мы не провели люстрации, мы не провели русский Нюрнберг. А немцы провели, поэтому давайте посмотрим, подумаем, как живет Германия сегодня, как живет Польша, которая распрощалась с коммунистами, как будет жить Украина, если она избавится от советской тени, от советской болезни – коррупции. И как сегодня живем мы? Без русого Нюрнберга двигаться дальше будет невозможно. Вот есть такое известное высказывание Ленина о том, что "все предшествующие революционеры совершенствовали старую государственную машину, а ее надо сломать". Я бы сказал иначе: "Все предшествующие демократы реформировали советскую, постсоветскую систему, а ее нужно полностью демонтировать". В этом смысл и суть демократических преобразований, которых ждет Россия.
В.Кара-Мурза
―
33 года назад главный режиссер Театра на таганке Юрий Любимов был лишен советского гражданства. Возникает вопрос – почему руководители СССР так невысоко ценили талантливых соотечественников? Никакая власть не терпит даже невинной критики, напоминает политик Владимир Рыжков: - Ну, дело в том, что нетерпимость к иному, нетерпимость к свободной мысли, нетерпимость к творчеству, нетерпимость, тем более, к критике – ну, разве это только советская черта?! Ну, а как Екатерина обошлась с Радищевым!? А Николай I объявил Чаадаева сумасшедшим?! А как цензурировали Салтыкова-Щедрина, многие произведения которого были запрещены к публикации?! А как отлучали от церкви льва Толстого?! А как гнобили Пастернака?! А как высылали Солженицына?! А как унижали и вогнали в гроб Михаила Михайловича Зощенко?! Мы что, не знаем всего этого? Этой традиции века, когда власть считает, что она самая умная, она самая патриотичная, она самая талантливая. И она веками загоняет в гроб или выбрасывает из страны самых лучших своих сынов. А потом, когда они уже покоятся уже в гробу, их начинают восславлять, их начинают воспевать, им начинают ставить памятники, причем по несколько штук иногда в одном городе, как Пушкину, и так далее. Поэтому это, к сожалению, давняя российская традиция – талант не вписывается в казарму. Талант не влезает в серую мышиную шинель. Талант непокорен. А Пушкин, который был не выездной?! Да кого ни возьми! А Лермонтов?! Да кого ни возьми! Все русские гении имели проблемы с властями – и раньше и сейчас.
В.Кара-Мурза
―
Юрий Любимов еще легко отделался, полагает журналист Павел Гусев: - К сожалению, это наша, если это можно сказать, советская вся эта история. Мы всегда считали, что легче убрать, в данной ситуации, может быть, и другие образы могли быть, хорошо не посадили в психушку, могли и в психушку посадить. Тогда сажали очень многих и поэтов, и писателей, и общественных деятелей. Могли выслать – выслали. Но царскую семью то убили! Мы уже об этом говорим. Царскую семью то убили! А его выслали, хорошо не убили, не отравили, под колеса, как Мейерхольда не засунули грузовика. Дело в том, что самое главное в человеке – это творчество. Творчество – это свобода. Это свобода мысли, свобода действий, свобода говорить, свобода думать. И поэтому самых творческих, самых умных или уничтожали, или убирали с глаз долой. И все равно ничего не получается, их имена остались в истории. Их дела остались в истории русской культуры, русского искусства.
В.Кара-Мурза
―
Не заметил особых гонений на великого режиссера журналист Максим Шевченко: - Если не считать, что Юрий Любимов до этого был главным режиссером Театра в центре Москвы, в который невозможно было билет купить, и никто особо так не закрывал, не преследовал, то тогда, конечно, можно считать, что не ценили. И уехал Юрий Любимов, будучи женатым на иностранной гражданке, по-моему, жена была венгерка, честно говоря, не как Солженицын – уехал достаточно спокойно, я даже не верю, что это была эмиграция по большому счету. Он имел право жить за границей, потому что он был женат на иностранке. В общем, я, честно говоря, репрессий в отношении Любимова особых не замечал. Его великие спектакли тогда поражали воображение, посещались, в том числе и высшими руководителями государства, и коммунистической партией. И я, как понимаю, были в восторге.
В.Кара-Мурза
―
Независимые таланты всегда вызывают подозрение у партийного руководства, вспоминает писатель Виктор Шендерович: - Руководители СССР чрезвычайно высоко ценили талантливых соотечественников. Когда талантливые соотечественники, скажем, работали над ядерным проектом, когда от этого была практическая польза возможностям военным, возможностям государства. Государство всегда очень высоко ценило соотечественников, когда они как Эренбург или позже Вознесенский, Евтушенко помогали пиарить строй, показывать человеческое лицо. Высоко, чрезвычайно высоко – музыкантов, шахматистов – Карпов, чрезвычайно высоко ценили талант. Но вот независимость и тем более оппозиционность, свободу – нет. Свободных людей никогда не любили. Свободных людей это государство всегда пыталось сделать несвободными. Если не удавалось, с ними начиналась жестокая неравная борьба, которая могла закончиться в разные годы по-разному, иногда просто расстреливали. Случай с Любимовым - просто выслали.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переведенной и переизданной в Германии. Игорь Борисович, 33 года назад Юрий Любимов был лишен советского гражданства. Как, по-вашему, почему руководители СССР так невысоко ценили талантливых соотечественников?
И.Чубайс
―
Вы знаете, я бы сказал, что в квазигосударстве, в псевдогосударстве и оценки имеют другой смысл. Высылка из страны, лишение гражданства – это как раз, как ни странно, высокая оценка творческого потенциала Юрия Петровича Любимова. Вообще, я бы для начала уточнил, что лишение гражданства – это вещь неслыханная, потому что государство вторично, государство создают люди, государство обслуживает людей. Поэтому правительство может быть плохое, а народ не может быть плохим. Если люди в чем-то не согласны, нужно с ними вступать в диалог, выяснять, разбираться. А лишение гражданства оно, в общем-то, ни в одной стране мира не практикуется, но в СССР это как раз было. И если были такие репрессии, то они затрагивали самых талантливых, самых свободных, самых интересных, самых глубоких авторов. Вот знаете, во время перестройки были сняты с полок фильмы, которые были запрещены. Некоторые думали – ну, это какая-то ерунда, что я буду доставать. Но оказалось, что это самые талантливые, самые сильные, самые творческие кинофильмы, самые удачные кинофильмы – это "Проверка на дорогах", "Комиссар" и ряд других фильмов, которые сегодня многие помнят. Не случайно, между прочим, такой автор, достаточно положительный, позитивный, но, тем не менее – вот Константин Симонов выступал категорически против публикации книг сочинений Гумилева, потому что именно Гумилев написал строчки – "Жди меня и я вернусь". Это стихотворение Гумилева. Хотя остальной текст был другим. Вот вся история СССР – это фактически история "философского парохода", постоянно увозящего людей мысли. Впервые это было сделано по команде Ленина в 22 году, были собраны сотни русских интеллектуалов, которых выслали из страны. И если Германия, в которой тоже происходили страшные процессы, но Германия преодолела все свои провалы и катастрофы, и я считаю, может быть, главным достижением, таким не очень броским, но настолько на самом деле самым главным достижением Германии - является то, что там полтора года назад был издан Майн Кампф. И Майн Кампф был издан с таким комментарием, что все прекрасно понимают – прочитав этот текст, человек станет антифашистом, человек понял и разобрался. Немцы разобрались в том, что случилось. Вот у нас "философский пароход" - запрет на мысль остается, "философский пароход" продолжает плыть. Так происходит потому что, к сожалению, может быть, это самое страшное – наша беда, наша власть несовместима со здравым смыслом, несовместима с наукой, несовместима с логикой, несовместима со свободой мысли. Самый страшный счет, который надо предъявить власти – это запрет на свободный интеллектуальный поиск, запрет на свободу мышления. Поэтому неудивительно, что с самого начала здесь боролись с независимой мыслью, и ни кто иной, как: Блок и Есенин, Гумилев и Ахматова, Пастернак и Мейерхольд, Цветаева и Мандельштам, Солженицын и Сахаров, Вавилов и другие – все они подвергались либо репрессиям, либо просто были физически уничтожены. Я только назвал первые имена, которые приходят в голову. К сожалению, эта проблема, эта ситуация воспроизводится и сегодня. Но сегодня она усугублена тем, что интеллектуальный уровень общества целенаправленно понижается. Людей отучают читать, читать книги. Если у нас водка "Путинка" стоит 200 рублей, а книжка обычная стоит 300-400-500 рублей, то нетрудно понять, куда людей подталкивают. Сегодня газета стоит 35 рублей! 5 газет - и бутылка водки. То есть эта ситуация ненормальная, народ запутан, народ – 38% российских граждан в ходе опроса заявили, что самый великий политик - это тот, кто сам страшным образом уничтожал страну, кто убивал их родителей, их дедушек и бабушек. Поэтому люди запутаны, школьники сегодня не умеют писать по-русски. Я не помню точные данные, чуть ли не половина не знает, что не Солнце вращается вокруг Земли, а то, что Земля вращается вокруг Солнца. Причем, я об этом говорю не как такой посторонний морализатор, мне несимпатична роль человека, который говорит – я человек в пижаме, я человек в халате – нет, я участник всех этих событий. Я 20 лет назад написал, что пора сказать, мне уже 70, 20 лет назад я написал докторскую работу о русской идее. Я написал книгу, которая победила в Гарвардском университете о русской идее, которая признана лучшей, она переведена издавна там. После этого я остался без работы, трижды увольняли на радио и так далее. Причем то, что со мной происходит - это еще семечки. Вот мой друг Андрей Пиантковский вообще остался без страны. Ему уже за 70, ему буквально пришлось бежать в аэропорт и покидать страну, потому что за его мысли, за его взгляды, за его публикации грозили посадить, отправить в места не столь отдаленные. Вот эта ситуация совершенно неприемлема, и это не может быть забыто, это не может быть прощено. Нам нужна другая Россия. Нам нужна свободная Россия. Нам нужна власть, которая поддерживает и поощряет свободный интеллектуальный поиск.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.