Грани недели - 2017-06-17
17.06.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - президент Путин провел 4-х часовой телемост со страной; - 26 лет назад первым президентом России стал Борис Ельцин; - на американские телеэкраны вышел комплементарный фильм Оливера Стоуна о российском президенте.Главным событием уходящей недели стал 4-х часовой телемост президента Путина со страной. Бенефисами президента считает ежегодные телемосты писатель Виктор Ерофеев: - Я думаю, что показательным процессам противостоит показательное общение с народом. Оно с самого начала задумывалось, как бенефис политика, который практически стал обладать царскими полномочиями. Поэтому как поступок человека с царскими полномочиями это общение с народом совершенно понятно. Демократических функций такое общение не несет и, естественно, только удаляет Россию от реальных демократических ценностей.
В.Кара-Мурза
―
Прямое общение в обход бюрократии считает важным для обеих сторон политолог Александр Баунов: - В России есть спрос на общение между народом и первым лицом в обход бюрократического класса, в обход политического класса. То есть без этих губернаторов, депутатов, чиновников. Этот запрос удовлетворяется на "прямой линии". Все участники понимают, в той или иной степени, что это немного шоу. Ну, мало ли что? Шоу. Вон, по телевизору люди с утра до вечера смотрят шоу с какими-то звездами 2-3-й величины. А тут шоу с самим президентом. Что же не посмотреть?!
В.Кара-Мурза
―
Жанр телемоста безнадежно устарел, признает журналист Кирилл Мартынов: - Ну, понимаете, он устарел в той же мере, в какой устарел нынешний политический режим или даже конкретные персонажи. Я думаю, что здесь довольно такая противоречивая ситуация. Потому что, с одной стороны, многих откровенно тошнит от говорящей головы, сидящей в телевизоре и вещающей в течение 4-х часов, пытающейся быть остроумной, компетентной и так далее. А на многих, с другой стороны, та же самая говорящая голова действует чрезвычайно успокаивающе, понимаете. Может, это все, что осталось от нашей стабильности – это вот, Путин, который говорит на "прямой линии" с народом.
В.Кара-Мурза
―
Долгожданным шоу считает телемост президента со страной журналист Николай Усков: - Путин является фактически монархом. Конечно, его появление – это всегда важное событие. Его длительное многочасовое выступление крайне интересно не только для политологов, но и для простых граждан, потому что это еще и главный шоу-бизнес в стране. Путин здесь - главная звезда шоу-бизнеса, главное лицо, которое продает очень хорошо любой контент и любой продукт. Мы это очень хорошо знаем и по водке, и по заголовкам и так далее. Поставьте фамилию Путин в заголовок любой публикации, и вы получите гораздо больше лайков, шеров.
В.Кара-Мурза
―
Архаичным признает жанр телемоста журналист Николай Сванидзе: - Он устарел, с одной стороны, он архаичен, но приносит свои плоды. Он приносит свои плоды президенту, прежде всего. Потому что президент выглядит в глазах значительной массы наших сограждан человеком, который через головы разжиревших бояр обращается к народу, он играет роль Деда Мороза, Николая Чудотворца, творит чудеса прямо вручную. Это людям нравится. И я думаю, пока это людям нравится, этот формат будет сохранен.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, устарел ли жанр многочасового моста президента Путина со страной?
А.Гнездилов
―
Нет, с моей точки зрения совершенно не устарел. Потому что устареть, состариться, а потом уйти из жизни может живой организм. А когда изначально это мертвая штука, когда она бесконечно холодная, бесконечно искусственная, она не может состариться. Это как выступление под фонограмму: можно 30 лет артисту выступать под одну и ту же фонограмму – звук красивый, все прекрасно. Только это неживое, это ненастоящее. В этом нет человеческой души, нет дыхания, в этом нет живого процесса взаимодействия со слушателями, зрителями здесь и сейчас. И точно так же с президентскими трансляциями – здесь нет живого, настоящего взаимодействия с обществом здесь и сейчас. Это замена, это показатель недееспособности вертикали власти, потому что когда каждый год оказывается, что миллионы людей рассчитывают решить свои самые жизненные, самые животрепещущие, подчас бытовые проблемы с президентом, то это означает, что вся система власти, созданная им, и которой он руководит почти 18 лет, не работает. И мы все-таки не Лихтенштейн, где можно вкрутить одну лампочку в подъезде, и всей стране светло. Мы самая большая в мире страна по территории. У нас очень большое население – больше 140 миллионов человек. Мы должны иметь возможность решать проблемы по мере их поступления, и там, где они возникают. По большому счету это значит, что нам необходим пересмотр всей системы государственной власти, всей системы отношений общества и государства таким образом, чтобы те вопросы, которые мог бы решить отдельный человек, или отдельная семья. Решались бы в семье те вопросы, которые можно решить на уровне собрания жильцов в подъезде, решались бы подъездом, двором, домом и так далее. Если это невозможно, тогда это вопросы местного значения муниципального уровня, местного самоуправления граждан. Если это невозможно решить на уровне местного самоуправления, только тогда это должно становится вопросом регионального значения. И только если регионы не могут справиться с той или иной проблемой, где должны уже вступать федеральные власти. Это секрет сильного государства, потому что сильное государство – это не всесильное, не вездесущее, это уместное государство, которое действует там, где ему необходимо действовать. И не вмешивается во все остальные сферы жизни, не пытается регулировать все. И в этом отношении сила президента, его талант, его дееспособность, наличие его политической воли проявляется не в способности выбирать несколько раз в год несколько тем, наиболее больных, за которые он, допустим, потом несколько месяцев лично следить, и заставлять чиновников делать. А работать в такой системе, в которой чиновники контролируются самими гражданами, находятся с ним в живом процессе взаимодействия, и сообща находят правильные решения. Это система ориентирована не на вертикаль, а на диагональ, на горизонталь, на взаимный контроль ветвей власти, когда парламент присматривает за правительством, а суды, в свою очередь, могут отменять решения, как правительства, так и парламента. Существуют и общественные организации, и существуют средства массовой информации, и конкурирующие и борющиеся за власть политические партии, сменяющие друг друга у власти. Поэтому и президент, и все остальные высшие чиновники понимают, что каждый из них у власти не навсегда, и в любой момент могут превратиться в обычного человека. И вот это все служит системой гарантии, что власть более или менее будет действовать в интересах граждан. Во всяком случае, гораздо больше действовать в интересах человека, чем у нас. Потому что мы видим сегодня, как государство, по сути, потеряло из виду российские проблемы. Мы это видим по информационной политике, что у нас Украина, Сирия, отношения с США – все, что угодно на телеэкранах, кроме того, что по-настоящему волнует людей. То, что связано с доходами, то, что связано с расходами и с ценами, то, что связано с качеством продуктов, то, что связано с образованием, с медициной, с развитием новых технологий, с изменением атмосферы в обществе, с ростом доверия, с ростом гуманности в обществе. Все эти вопросы власть не хочет и боится обсуждать, потому что знает, что ее достижения в этом далеко не так хороши, как хотелось бы. Во внешней политике тоже не совсем хорошо, но внешняя политика отличается тем, что она далека от людей, и по поводу нее гораздо легче использовать любые пропагандистские ходы. Потому что человек, услышав что-то по телевизору, не имеет возможности это проверить. А когда ему пытаются рассказывать о том, что идет непрерывный рост его доходов, а он просто сравнивает, сколько он получал несколько лет назад, сколько получает сейчас, и сколько он платил за один раз в магазине несколько лет назад, и сколько он платит сейчас, он видит разницу. То его убедить в том, что черное - это белое, а белое - это черное в реальности гораздо труднее.
В.Кара-Мурза
―
35 лет назад президент Рональд Рейган впервые назвал СССР "империей зла". Советский Союз был достоин обидного клейма, признает журналист Николай Сванидзе: - Советский Союз был тоталитарной страной, тоталитарным государством. Советский Союз поддерживал террористов по всему миру, потому что он считал, что они выступают против Запада, против Америки. В этом смысле, я думаю, что Рейган имел право называть Советский Союз "империей зла".
В.Кара-Мурза
―
Президент Рейган попал в точку, убежден журналист Николай Усков: - Ну, оно, безусловно, было точным. После поражения гитлеровской Германии Россия не только усилилась, она фактически стала страной, которая распространяет свой образ жизни, свою модель по всему миру, и стала инициатором множества локальных конфликтов. Не только российское население страдало от советской диктатуры, но и население огромных целых континентов, стран. Это была очень опасная страна, страна с ядерным оружием, с очень слабой при этом экономикой, с темным, отстраненным от власти и принятия решений населением – такой "ящик Пандоры". Было непонятно, что от нее ждать. Слава Богу, что распад Советского Союза не привел к катастрофическим последствиям, потому что действительно многие политологи опасались, что наличие Советского Союза – это, конечно, плохо, но лучше, чтобы он был, чем его не было. Но выяснилось все-таки, что без него страны могут каким-то образом существовать. Хотя то, что мы наблюдаем в Афганистане, в Ираке, так или иначе связано с Советским Союзом, безусловно, до сих пор. Потому что именно Афганистан стал ареной борьбы между Соединенными Штатами и Советским Союзом, и нынешние проблемы с Аль-Каидой, с другими экстремистскими группировками, они идут в том числе из того периода, когда и Советский Союз, и Америка финансировали экстремистов, каждый своих. Но, тем не менее, они, безусловно, создали большой очаг напряженности в Афганистане, в той или иной степени можно говорить про Ближний Восток в целом. Он до сих пор остается таким наследником этого противостояния СССР и США. И это, конечно, такая мрачная история.
В.Кара-Мурза
―
Американский лидер был не вправе раздавать моральные оценки, уверен журналист Кирилл Мартынов: - В политическом споре, когда одна сторона использует моральный аргумент, в этом всегда есть некоторое лукавство. Рейган был президентом страны, которая еще недавно вела войну во Вьетнаме, и на руках у которой есть тоже некоторое, по меньшей мере, спорное решение на внешнеполитической арене. Но при этом был такой момент соревнования сверхдержав. И американцам у советской страны был в списке аргументов вот этот сильный тезис, что - мы строим коммунизм, а вы проклятые капиталисты. И американцы старались не отставать, и высказывались в том духе, что вы атеисты, безбожники, а мы христиане, мы добрые христиане, ну, и кроме того, что вы совершаете массу преступлений против гуманизма, что, естественно, правда в отношении Советского Союза, и поэтому вы являетесь этой "империей зла". Я бы все-таки не отделял бы такого рода высказывание от того контекста политического, в котором они делаются.
В.Кара-Мурза
―
Весьма условной считает метафору американского президента политолог Александр Баунов: - Ну, это, безусловно, риторическое определение. Это очень черно-белый взгляд. Все-таки я сам жил в этой "империи зла", и вы жили в "империи зла", многие слушатели жили в "империи зла". Мы понимаем, что Советский Союз никогда не был так плох, как его рисовали западные противники, и никогда не был так хорош, каким его рисовали советские пропагандисты или нынешние ностальгирующий контингент. "Империя зла" – это, конечно, понятие абсолютно черное, абсолютно риторическое, в этом смысле оно не соответствует действительности. Но так он мобилизовал своих сторонников. Я не люблю черно-белых определений, поэтому я не уверен, что это определение было, скажем так, ключевым в том, чтобы Советский Союз перестал существовать. А он перестал существовать как раз, потому что он не был изнутри себя таким черным, каким Рейган пытался его представить.
В.Кара-Мурза
―
Советский Союз исповедовал иные ценности, сожалеет писатель Виктор Ерофеев: - Такие понятия, имеющие моральную окраску, каждая культура переживает по-своему, потому что представление о добре и зле меняется от культуры к культуре. И, с точки зрения Запада, Советский Союз действительно представлял "империю зла", потому что он предлагал миру, причем всему миру, те ценности, которые абсолютно и решительно отвергались Западом. И поэтому с точки зрения Запада, там была необходима "холодная война", и сдерживание и так далее, Рейган просто был более резок, чем другие. "Империя зла" – это как пощечина. Ну, видимо он не только называл, он сделал все, чтобы эта империя закончила свое существование.
В.Кара-Мурза
―
Весьма субъективной считает оценку, данную Рейганов, журналист Максим Шевченко: - Определение, исходившее от религиозного христианского фундаменталиста, я не помню, кем был Рейган, по-моему, баптистом, потому что Билли Грэм его сопровождал, был его главным советником, выдающийся баптистский проповедник. Он обращался к своей аудитории в религиозной парадигме, и фактически при нем США стала такой христианской протестантской Саудовской Аравией. Поэтому я, конечно, не считаю СССР "империей зла", ни в коей мере. По крайней мере, точно не большей "империей зла", чем США. Может, империя была послабее, но зла в СССР было не больше, а, может, даже и поменьше. Это был удачный лозунг, подхваченный международной пропагандой, империей Руперта Мердока, которая помогала Рейгану и республиканцам в удержании власти, и который сыграл свою определенную роль в брендировании Советского Союза - одного из государств, которое точно так же имело право на существование, как и другие государства. Который модернизировался, проходил свои тяжелые эпохи гражданской войны, становления нации, рождения нации, старения нации, кризиса нации, опять возрождения из кризиса. Но решили кризис не преодолевать, а просто разрушить страну и разобрать ее по кускам на частное хозяйство. Вот и все. Вот чем обернулась "империя зла". А что, она превратилась в "империю добра", что ли? Она превратилась в приусадебные участки зла, которые возглавили бывшие партийные и КГБшные работники.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 35 лет назад Рейган впервые назвал СССР "империей зла". Как, по-вашему, насколько точным оказалось это определение?
А.Гнездилов
―
Здесь, конечно, нужно оговориться о том, что мы имеем в виду, и что имел в виду Рональд Рейган, когда он это говорил. Он был один из тех немногих американских президентов, кто очень любил русский фольклор, кто знал и с удовольствием рассказывал огромное количество советских анекдотов, и по тем анекдотам, которые он рассказывал, можно понять, что, называя Советский Союз "империей зла", он все-таки имел в виду не народ. Здесь об этом очень важно оговориться. Потому что, с одной стороны, да, есть большая доля истины в том, что каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает. Но здесь надо все-таки сделать поправку на две очень важные вещи. Во-первых, каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает, все-таки, прежде всего, в том случае, когда он его избрал. А народ Советского Союза никогда не избирал Коммунистическую партию в большинстве своем. На последних свободных выборах в Учредительное собрание в конце 17-го года победу-то одержали, как к ним не относись, правые эсеры - они получили большинство голосов жителей в России. И потом Учредительное собрание было силой, разогнанной большевиками. И далее власть удерживалась силой. Это не были свободные выборы. Да, многие надежды были обмануты, да, много из того, что верилось, на что хотелось надеться, не сбылось до сих пор. Но, тем не менее, это очень важная вещь – свободный выбор общества. И если мы к нему вернемся, я думаю, что может быть через череду ошибок, но мы сможем реализовать то, что мы считаем нужным реализовать. Вот совсем недавно отмечалось 30-летие программы "Эразмус" – это познавательная программа для стран Европы, для стран Европейского Союза и не только. Через нее прошли миллионы студентов, которые учились друг у друга в разных странах, переезжали из страны в страну. Это большая программа студенческих, преподавательских обменов и так далее. И в результате народы, которые еще исторически недавно, несколько десятилетий назад, вначале 40-х, воевали друг с другом, сегодня живут в мире. Один из результатов программы "Эразмус" – это не только хорошее образование, это один миллион родившихся детей от межнациональных браков между гражданами разных стран, которые познакомились через программу "Эразмус". И в этом отношении, конечно, нам был бы нужен свой честный план Маршалла в 90-е, который позволил бы России в полной мере соединиться со своими историческими соседями и собратьями в Европе. Большая проблема, что нашей элите он оказался не нужен, и был выбран совершенно другой путь, путь куда-то в сторону нефтегазовых стран Персидского залива, стран Латинской Америки, такие полудиктатуры, полудемократии и так далее. Но к этому пути мы можем вернуться, мы можем создать свой большой "Эразмус" с Европой: единое пространство образовательных, культурных, научных, студенческих, школьных обменов. Мы можем создать общее оборонное пространство, общую систему противоракетной обороны, что неоднократно предлагала, например, партия "Яблоко". Мы можем создать общее экономическое пространство, общий безвизовый режим, чтобы поддерживать туристические отрасли в разных странах. И это в значительной степени результат преодоления изнутри, преодоления нашего собственного, "империи зла". Другое дело, что мы часто забываем об этом и по объективным причинам, и по субъективным причинам, из-за тех трудностей, с которыми люди столкнулись на разломе, и их нельзя в этом упрекать. Но эти трудности не должны нас заставлять отказываться от ценного, что мы получили в конце 80-х. Я вспоминаю книгу замечательного театрального режиссера и педагога Анатолия Эфроса, последнюю его книгу, недописанную книгу 4-ю, где он, а он умер в январе 87-го года, он вначале перестройки говорит: "Я всю жизнь привык к тому унижению, когда спектакль мой кто-то должен разрешить. Кто-то должен придти, посмотреть и разрешить моему творению жить. Сейчас говорят, что это вроде бы исчезнет. Неужели такой день настанет? Даже не верится!" Вот этот день настал, это время пришло. Очень важно не отказываться от таких вещей, закреплять их в нашем законодательстве, закреплять их в нашей социальной системе, и бороться за них для того, чтобы зло не возрождалось сегодня в других формах. Сегодня, конечно, Россия не является таким конкурентом миру, как Советский Союз. Но, с другой стороны, это может быть отчасти и более опасным. Потому что мы не претендуем вроде бы уже на лидерство, как система, ни в экономике, ни в образовании, ни в науке. Мы пренебрежительно относимся даже к тем реальным достижениям в науке, в культуре, которые у нас реально существуют. Но с другой стороны мы не предлагаем вроде бы альтернативы западному пути, разъедаем его, показываем пример страны, которая формально по конституции вроде бы как демократия, но не демократия, вроде бы как рыночная экономика, но не рыночная экономика. Где закон применяется тогда, когда выгодно, а когда не выгодно, то можно обойти все, что угодно вплоть до конституции. И вот эта эрозия, энтропия, распад правовой системы, политической системы, системы ценностей, межчеловеческих отношений, ехидная улыбочка – а их там нет; а это спор хозяйствующих субъектов; а я не знаю, о чем тут идет речь. Вот эти вещи очень опасные, поэтому они так радостно приветствуются на Западе. Кстати, наследниками другой "империи зла", я имею в виду наследниками фашистской идеологии. Я не так давно читал об итальянских неофашистах, и был поражен тому, что целый ряд современных европейских лидеров ультраправых, наследников, например, итальянского фашизма, такие как Роберто Фиоре, Адриано Тильгер, которые открыто идут по пути тех идей, по которому шел Муссолини, сегодня горячо поддерживают политику нашего нынешнего президента. С другой стороны, в России торжественно перезахоронен прах философа Ильина, о нем Никита Михалков снимает документальные фильмы, президент цитирует Ивана Ильина, философа, который открыто поддерживал, будучи в эмиграции, Гитлера. Я не понимаю, как это возможно? Как можно потом этими же руками и этими же устами праздновать 9 Мая? Мне кажется, что в этом отношении нам нужно очень решительно вот эти маленькие осколки "империи зла", которые разлетелись, разбились на отдельные кусочки, но они по-прежнему существуют и не в виде глобальной цельной альтернативы, но в виде глубокого пренебрежения к любым идеалам, к любым ценностям, к любым принципам, они существуют и отравляют нашу политическую, да и просто человеческую жизнь даже сегодня. Альтернативой может быть только настоящие общечеловеческие ценности, единые для всех стран мира. То, чего хотят для себя люди – уважения к себе, соблюдения своих прав: права на жизнь, права на свободу, права на труд, того, чего хотят люди во всем мире.
В.Кара-Мурза
―
26 лет назад, 12 июня 1991 года первым президентом России был избран Борис Ельцин. Катастрофой считает последствия правления Ельцина журналист Максим Шевченко: - Катастрофически. То, что было разорено народное хозяйство, была развязана Чеченская война в электоральных и предвыборных целях, чтобы не допустить к власти коммунистов, сами контролировали ситуацию. Власть над страной была передана банде олигархов с иностранными паспортами в карманах, которые жадной толпой окружали трон у пьяного президента. Ну, в общем, ситуация была катастрофическая.
В.Кара-Мурза
―
Трансформации, происходящие впоследствии с президентом, огорчают писателя Виктора Ерофеева: - Мне кажется, что Ельцинов у нас было не 2, а даже больше. Тот Ельцин, который в 80-е годы ломал советскую систему – это один Ельцин. Потом пришел Ельцин-президент, поначалу он был абсолютно великолепен. А потом вот как-то его все-таки затащили в какие-то болота, и чем дальше, тем все было печальнее, и, в конце концов, все кончилось тем, что он передал власть Путину. И мне кажется, что сказать о том, как я вижу Ельцина положительно или нет, я вижу нескольких Ельциных: одного я ценю, других, в общем, рассматриваю по-разному. Молодой был хороший, а пожилой, мне кажется, не удался.
В.Кара-Мурза
―
Отсчетом новой эры считает дату избрание Ельцина политолог Александр Баунов: - В общем, вся современная Россия с этого избрания и началась: Россия - как метрополия отдельная от своих территорий, Россия - как некоммунистическое государство. Потому что Ельцин первый начал открытую конфронтацию с Компартией, вышел из Компартии. Россия – как рыночная экономика. Не знаю, сделали бы эти реформы кто-то другой, но в нашем случае сделал Ельцин, так что современный облик России, тот фундамент современного облика России, который мы имеем – Путинская она или не Путинская – и, тем не менее, это Россия Ельцинская.
В.Кара-Мурза
―
Неоднозначными находит последствия победы Ельцина журналист Кирилл Мартынов: - Очень противоречивы, на мой взгляд. С одной стороны, мне кажется, что Ельцин очень много сделал для того, чтобы избавиться от того трагического опыта советской государственности, такой партийной, в которой страна тогда находилась. Мне кажется, он в этом смысле был очень мужественным человеком, и то, что он сделал, заслуживает уважения, именно преодоления советского следа в истории. Но с другой стороны его действия были половинчатыми во многом. И возможно еще хуже было то, что он не смог создать после себя какие-то работающие институты. То есть, вместо того, чтобы отстраивать независимое правосудие, независимую партийную систему, независимые рынки и средства массовой информации и так далее, мы в итоге оказались в ситуации, когда вот есть один правитель, заменить его ни на кого невозможно. И, в общем, все по-прежнему, как часто до этого в России, зависит от него. Очень ярко и довольно трагически это проявилось это еще в 96-м году, в ходе этих выборов президентских, ну и потом это все перешло в новейшую эпоху.
В.Кара-Мурза
―
Поистине революционными считает преобразования, последовавшие за выборами, журналист Николай Усков: - На самом деле это была, конечно, революция. Это был, наверное, уже второй акт революции. Все-таки первый случился при Горбачеве после 87-го года, когда началась реальная либерализация, появились кооперативы, появились загранпаспорта. Но, конечно, кардинальный слом системы произошел при Ельцине. И для меня эти первые годы, да и, наверное, все 90-е – самые яркие, потрясающий период жизни, несмотря на все материальные трудности. Это было очень креативное время, очень живое, и многие жалуются на время перемен, я как раз очень рад за то, что оно мне дало энергии, и до сих пор этой энергией питаюсь. Я, правда, не заработал никаких денег, в отличие от многих моих друзей.
В.Кара-Мурза
―
Датой рождения Новой России считает 12 июня 1991 года журналист Николай Сванидзе: - Ну, в 2-х словах не скажешь. При Ельцине образовалась Новая Россия. Вообще-то, принципиальное значение, потому что когда Ельцин был избран, Россия еще была частью Советского Союза. А при Ельцине она отделилась от Советского Союза. Хотя это не заслуга и не вина Ельцина, она бы и без Ельцина отделилась. Ельцин, я думаю, сыграл свою роль в том, что она отделилась сравнительно мирно, что не было у нас Югославского сценария страшного, кровавого – войны против всех. Вот в этом смысле, я думаю, что это главная заслуга Бориса Николаевича Ельцина.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, вот 26 лет назад первым президентом России был избран Борис Ельцин. Какие последствия, по-вашему, для судеб России имело это событие?
А.Гнездилов
―
Собственно, все то, что мы имеем сегодня - это в огромной степени последствия выборов, которые прошли 12 июня 1991 года, 26 лет назад. А по большому счету политика, его президентство и последствия его президентства, его значение стоит оценивать, сравнивая, что было вначале, чем закончилось. Например, правление Горбачева началось в марте 85 года, и мы знаем в какой стране, и закончилось в декабре 91 года, когда с одной стороны государство прекратило свое существование, то есть он не смог сохранить Советский Союз. С другой стороны, существовавшие еще до него с 70-х годов экономические проблемы, общая неэффективность плановой экономики, привели к острому кризису, и Горбачев не смог найти адекватного ответа на этот вызов. Но, с третьей стороны, мы, сравнивая март 85-го и декабрь 91-го, видим огромный прогресс в том, что касается свободы, в том, что касается реального народовластия, реальной демократии, прав человека, возможности выбирать, возможности голосовать, возможности избираться, говорить то, что думаешь, и не пострадать за это, возможности путешествовать по миру и так далее. Точно так же, оценивая президентство Бориса Ельцина, мне кажется, очень важно помнить, что он пришел к власти на выборах в июне 91-го года, фактически стал главой страны после развала Советского Союза в декабре 91-го. Между этими событиями был августа 91-го года, выход сотен тысяч людей к Белому дому для того, чтобы защищать свободу и демократию, снос Железного Феликса Дзержинского с Лубянской площади, а закончилось все 31 декабря 1999 года. Когда Борис Ельцин за полгода до того времени, когда должны были в срок пройти очередные президентские выборы, досрочно ушел в отставку, передав власть политику, которого он открыто провозгласил своим преемником – Владимиру Путину, выходцу из Комитета Государственной Безопасности СССР. И Владимир Путин с тех пор, вот уже почти 18 лет, остается руководителем страны в той или иной форме. То есть по большому счету, вот путь, который прошла Россия за период правления Ельцина, из 91-го года в 99-й. Все те идеалы, за которые выходили люди в августе 91-го – свобода, демократия, права человека – все эти ценности оказались в значительной степени скомпрометированы для очень большого числа людей, для очень широкого слоя населения. Люди испытали глубокое разочарование. И до сих пор мы ощущаем на себе последствия этого времени, этого шока, этого перелома, потому что с тех пор идет недоверие к богатству, недоверие к бизнесу в обществе очень серьезное, которое в свою очередь позволяет властям очень пренебрежительно относиться к бизнесу, и легко нарушать его права. А потому что любой богатый человек очень многими по определению считается преступником. И это означает, что даже самый богатый влиятельный человек по определению беззащитен, потому что общество не выйдет его защищать в такой степени, в какой это, может быть, необходимо. То же самое это относится к честности политиков. Очень низкий уровень доверия, очень высокий уровень разочарования в выполнении любых обещаний и так далее. Можно, конечно, сказать, что это прошли прекраснодушные иллюзии конца 80-х начала 90-х, но очень жалко, что они прошли, а в результате всех тех трудных времен, жертв и страданий, которые были принесены. В конечном счете мы не получили по-настоящему прочной демократии, мы не получили настоящей реальной частной собственности, и последний закон о реновации просто блестяще это показывает. Если раньше речь могла идти о "ЮКОСе", о крупном бизнесе – это как бы отдельная категория, далека от большинства людей в нашей стране – то закон о реновации просто ясно показывает, что это относится к каждому человеку у нас. И мы не получили настоящей свободы слова, потому что оказалось, что любое средство массовой информации может достаточно за короткий период тем или иным способом закрыто, либо с помощью якобы рыночных механизмов, так называемый спор хозяйствующих субъектов, как это было с старым НТВ, либо просто административным способом. В результате получается, что основы того государства, в котором мы живем сегодня, живем по Конституции 1993 года, они были заложены именно в период президентства Бориса Николаевича Ельцина. Другое дело, что - а какой выбор тогда, в июне 91 года могли сделать люди? В выборах участвовало 6 кандидатов: Ельцин, Николай Рыжков – бывший союзный премьер, Владимир Жириновский, Аман Тулеев, Альберт Мокашов и Вадим Бакатин. То есть, собственно говоря, выбор Ельцина в той ситуации был вроде бы очевидным. Но правда состоит в том, что сами президентские выборы в России всегда – и в 96-м году, и в 200-м, и далее, и в 2018-м – всегда являются только финалом предшествующего политического процесса. Если в ходе предшествующего политического процесса не создано основы для нормального здорового выбора, то его как бы и нет. Те процессы, которые происходили в демократическом движении, еще до его прихода к власти, с конца 89-го года, после смерти Сахарова в 90-м году, привели к тому, что Ельцин был, по сути, безальтернативным кандидатом. Либералам и демократам не удалось добиться от Ельцина, чтобы был выдвинут либеральный кандидат в вице-президенты. На это место Ельцин выдвинул Александра Руцкого. Не удалось добиться, чтобы Ельцина при переизбрании президента, сменил на посту главы парламента РСФСР либеральный политик. Это место занял Руслан Хасбулатов. И в результате, по большому счету, все либерально-демократическое движение уже к началу 92-го года оказалось в роли обслуживающего персонала вокруг человека, в руках которого вся власть. Вокруг человека, который единственный является как бы надеждой демократии. По сути, так закладывалась основа для будущего авторитаризма. И мы можем вспомнить фразу Юрия Афанасьева, сказанную им в январе 92-го года - уже в январе 92-го года – в ходе внутренней дискуссии в демократической России, когда он сказал, что: "Как та власть не сформирована обществом, - имея в виду советскую – так и эта власть не сформирована обществом. Как та власть была противостоящей обществу, так и эта власть остается противостоящей обществу". Мы часто говорим – почему не произошло декоммунизации в полной мере, почему не было люстрации, не было полного преодоления прошлого? Ну, потому что те процессы, которые произошли в Польше, возглавлял рабочий Валенса, те процессы, которые произошли в Чехословакии, возглавлял драматург Вацлав Гавел. У нас эти процессы возглавлял кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС, секретарь Обкома, секретарь Горкома. Кого он должен был люстрировать? Себя самого?! Это невозможно, это было понятно. И вот отсюда потом возникла почва для возвращения к власти представителей Комитета Государственной Безопасности. И вот эта ошибка то, что либералам не удалось стать самостоятельной политической силой еще до прихода к власти, она оказалась роковой. И это важнейший урок для сегодняшнего дня. Ставка на единого вождя, безоглядное доверие, готовность следовать за ним, готовность быть окружением, неумение при необходимости его остановить, переубедить, заставить подчиниться иному мнению коллег, соратников – вот это залог того, что оппозиция, даже придя к власти, не сможет создать устойчивую демократию. И в этом сопоставлении той ситуации, которая сложилась в российской политике к июню 91 года, и той ситуации, которая существует сегодня. Это все равно, как в 17-м году Временное правительство возглавил бы сначала, или большевистский Совнарком возглавил бы сначала бывший царский губернатор, а потом один из офицеров охранки. Это означает, что в реальности существует прямая преемственность между советским периодом и нынешней властью. И в полной мере движение к новому европейскому демократическому либеральному государству не было закончено, и все эти процессы оказались с легкостью свернуты, как коврик.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе на телеэкраны Америки вышел фильм Оливера Стоуна о российском президенте. Александр, как, по-вашему, убедительно ли выглядит комплементарный стиль, избранный Оливером Стоуном?
А.Гнездилов
―
Неубедительно. Дело не в том, что, как сейчас уже обнаружили в интернете, сын Оливера Стоуна работает на российском государственном телевидении, на телеканале Russia Today, ведет там свою программу, получает за это деньги, и вот поэтому Оливер Стоун так относится к Путину. Нет, я думаю, что дело совсем не в этом. Скорее всего, наоборот. Не Оливер Стоун так любезен и галантен с Путиным, потому что его сын работает на государственном телевидении России, а его сын работает на Гостелевидении, потому что у семьи Стоунов, и Оливера Стоуна в частности, такие взгляды. Вообще это какая-то очень странная и грустная история. Я пару лет назад, во время премьеры предыдущего многосерийного фильма Стоуна про историю Соединенных Штатов, смотрел интервью режиссера Владимиру Познеру на Первом канале. Я смотрел и поражался, потому что вдруг понял, что по подавляющему большинству вопросов Оливер Стоун является моим единомышленником, или я являюсь единомышленником Оливера Стоуна. У нас для своих стран практически одни и те же, процентов на 90%, желания. Мы хотим, чтобы наши страны не воевали без нужды, мы хотим, чтобы на этих войнах наше правительство не наживало ни политический, ни какой-либо иной капитал. Я не хочу, чтобы Россия участвовала в абсолютно бессмысленной военной операции в интересах Асада в Сирии. Я не хочу, чтобы за это гибли наши солдаты и офицеры. Антивоенная позиция Стоуна применительно к США тоже прекрасно известна. Стоун выступает против того, чтобы американские спецслужбы имели возможность бесконтрольно и беспрепятственно прослушивать американских граждан. Я точно так же выступаю за право граждан на прайвеси, на частную жизнь, на приватность, на анонимность в интернете и так далее, на тайную частную жизнь, на уважение к ним со стороны российских органов государственной власти. И Стоун выступает в США за большую социальную справедливость. Я считаю, что в нашей стране разрыв между богатыми и бедными гигантский, слишком большой. Это ситуация очень большой социальной несправедливости, социальной нестабильности, неравенства, в конечно счете даже неравноправия, и неравенства стартовых условий для молодых людей, которые приходят в жизнь. Казалось бы, у нас в огромной степени со Стоуном схожи программы. Но вот странная вещь, что Оливер Стоун в России, в Украине, в той же Венесуэле поддерживает не своих единомышленников, а коррумпированных правителей, диктаторские или полудиктаторские режимы. В чем здесь логика? Мне кажется, что здесь есть какой-то очень серьезный изъян, в какой-то степени, может быть, это национальный эгоизм. Для своей страны Оливер Стоун хочет совсем одного и поддерживает совсем одних людей в американской политике. А когда речь заходит о других странах, то его устраивает какой-нибудь Николас Мадуро в Венесуэле, который сейчас стреляет по демонстрантам и разгоняет их, и не хочет честно проводить президентские выборы, и пытается любой ценой изменить конституцию. Или его неожиданно устраивает для Украины господин Янукович с его золотым батоном и прочими предметами роскоши в загородной резиденции. То же самое и с Россией. И вот эта ситуация двойных стандартов – "на тебе, боже, что нам не гоже" – она меня в фильме Стоуна, собственно, очень и печалит.В.Кара-Мурза
―
45 лет назад своего апогея достиг "Уотергейтский скандал". Однако использование тех же методов на российских выборах, почему-то не приводит к таким же последствиям. Американское общество подает пример реальной демократии, признает журналист Максим Шевченко: - Америка шла к современной демократической ситуации через столетия, в том числе гражданской войны жестокой, унесшей жизни полутора миллионов американцев в 19 веке. Через сложнейшие политические реформы, борьбу с тотальной коррупцией, которая поражала десятилетия Конгресс, Сенат и разные другие органы власти. К концу, к 70-м годам, когда американское общество доросло до такого понимания необходимости контроля за деятельностью власти, что это могло привести к "уотергейту", а Америка уже была развитым и юридически, и информационно, и политически обществом. Это путь, который прошла американская нация, и это путь, которым можно вполне гордиться. Мы просто находимся вначале пути, если честно. Нашему опыту юридической демократии 20 лет не наберется, по большому счету.
В.Кара-Мурза
―
В России закон не действует, сожалеет журналист Николай Усков: - В России, на самом деле, давно существует двойная мораль, а Америка – это страна-закон. Закон не имеет двоезначной, троезначной интерпретации, однозначно. В России традиционно закон - это некая декларация о намерениях, его все обходят, на него кладут, не обращают внимания, он, что дышло, и так далее. В России очень низкая правовая культура, конечно. Отсутствует почти уважение к закону, ни перед институтами – эта давняя слабость наша, давняя традиция. Мы страна не правовая, мы страна произвола, произвола власти, произвола маленького человека, который – дай ему возможность, тоже будет уклоняться и от налогов, и от службы, и от чего угодно, и от верности присяге и прочее. В результате, собственно, скандалы, связанные с несоблюдением закона, в России не вызывают резонанса. Иногда даже они могут вызывать симпатию тем, кто нарушает закон – о, какой молодец, о, какой удалой! На все положил, вот как все обошел! Всех сделал! Страна произвола.
В.Кара-Мурза
―
Предсказуемость российских выборов огорчает журналиста Кирилла Мартынова: - Потому что, когда появились в России выборы, довольно быстро мы пришли к идее о том, что на этих выборах должны побеждать правильные кандидаты, например, там демократы или патриоты, в зависимости от эпохи. А иначе, если они проиграют выборы, если власть сменится в ходе выборов, то это грозит неприемлемым уровнем риска для элит, ну, может быть, даже кто-то из патриотов бы сказал – для страны. И это опять же сложилось как раз к 96 году. И мне кажется, что это показательно, что в России ни разу в ходе свободных открытых выборов, за всю историю нашей страны, не сменилась власть.
В.Кара-Мурза
―
Российские выборы несопоставимы с американскими, убежден политолог Александр Баунов: - Может, российские выборы не являются конкурентными, а они являются, как мы знаем, по сути, референдумом, соцопросом, неким замером отношений властей с народом, поиском легитимности власти, но они не являются конкурентными. Когда они были конкурентными, у нас тоже были скандалы – в 96 году по поводу честности избирательной процедуры. Американское общество, которое привыкло к конкурентным выборам, просто не приняло такую степень манипуляции страны исполнительной власти - если ты у власти, у тебя итак ресурс, а ты еще подрываешь конкуренцию. Вообще, американская система построена, мы это плохо понимаем, именно на возможности конкурировать – когда маленький никто приходит и вдруг вытесняет кого-то большого. Вот сама возможность маленькому, ну, понятно, что это работает не идеально, тем не менее, сама возможность придти и вытеснить существующую корпорацию, компанию, политика, партию, она заложена в системе. Если ты эту возможность подрываешь, то есть приходит кандидат, а ты его прослушиваешь, заранее знаешь его мысли, ходы и так далее, то ты подрываешь конкуренцию. А американская система очень к этому чувствительна. Они хотят, чтобы общество было конкурентным.
В.Кара-Мурза
―
Институты демократии отличают Америку от России, убежден писатель Виктор Ерофеев: - Там просто другая система демократической власти. Там работает конституция, там есть достаточно много органов власти – и судебные, и пресса, которая сыграла огромную роль в "уотергейтском" процессе, который просто контролирует властные структуры, не дают им превратиться в какие-то коррумпированные, какие-то раковые опухоли. Поэтому там сложилось, а здесь, когда суд и большинство СМИ, так или иначе, повязаны обязательствами, да еще церковь играет в ту же дуду, конечно, такого "уотергейта" представить себе пока невозможно.
В.Кара-Мурза
―
Разницу в традициях двух великих держав отмечает журналист Николай Сванидзе: - Потому что у нас другая страна. Мы не живем уже, сколько там, два с половиной столетия по Конституции, у нас этого нет, у нас другое совершенно отношение к законам, у нас совершенно другие традиции, у нас совершенно другое отношение к власти, у нас страна царистская. Как Пушкин писал: "В России нет закона, есть столб, а на столбе корона". Вот потому.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 45 лет назад начался "уотергейтский скандал". Почему использование тех же недозволенных методов на российских выборах не приводит к таким последствиям?
А.Гнездилов
―
Прежде всего, здесь нужно иметь в виду, что "уотергейтский скандал" возник по поводу утечки, по поводу журналистского расследования о том, что окружение президента Никсона, по всей видимости, с его согласия или даже по его прямому указанию осуществляла слежку за конкурентами из демократической партии. Ситуация в России качественно отличается тем, что у нас в круг, например, фальсификаций на выборах вовлечен значительно более широкий круг людей, извините за тавтологию. Под предлогом, под лозунгами демократии и свободы люди чувствовали, что власть оторвана от них, что она их не слышит, и действует не в их интересах, а совершенно в другой логике. Когда под лозунгами демократии и свободы произошли реформы, которые сделали не лучше, а хуже большинству людей. Когда была принята суперпрезидентская Конституция 93 года, которая позволяет президенту управлять при необходимости с помощью Указа. Зачем тут нужны какие-то утечки, расследования, скандалы? Вот у нас сейчас президент решил, что в период Кубка Конфедераций в нескольких крупнейших городах в течение полутора месяца митинги и любые другие публичные мероприятия могут проводиться только по согласованию со спецслужбами. И для этого не потребовалось принимать закон, для этого не потребовалось даже формальное согласие, даже того парламента, который у нас существует сегодня. Президент открыто публично принял это решение, единолично с помощью своего Указа. И он имеет такую возможность по Конституции. И нет Конституционного Суда, который бы мог ему возразить. То есть отсутствие системы сдержек и противовесов. По сути, такое полновластное, практически диктаторское правление оно и приводит к тому, что любая новая информация о злоупотреблениях с одной стороны не вызывает удивления. Я был поражен цифрой из опроса, не помню, был ли это Фонд общественного мнения или "Левада-Центр", у них почти одновременно вышли опросы о безопасности граждан в интернете. И вот в одном из них, на вопрос – как вы думаете, следят ли спецслужбы за перепиской в интернете таких людей как вы? – к моему большому изумлению, "да" ответили 32%, треть граждан. Это поразительно большая цифра. Если треть людей уже сейчас заранее априори уверена, что не к своим конкурентам, не к влиятельным политикам, а просто к обычным гражданам применяются или могут применяться такие меры. Что они находятся под колпаком и под контролем, то, естественно, что даже если вдруг возникает взлом почты того или иного политика. Если за ним осуществляется незаконная видеослежка – а мы видели в гигантском количестве псевдоразоблачения на государственном телевидении – гигантское количество кадров скрытой съемки, постоянная слежка, утечка аудиозаписи и телефонных переговоров, подслушивающие устройства, записывают людей, о чем они говорят за столиками и так далее. Но, когда общество заранее к этому готово, кстати, в том числе, потому что не произошло разрыва с периодом Советского Союза, то этой ситуации нет и удивления. С другой стороны, удивления нет еще и потому, что люди понимают, что в нынешней политической системе, в отличие от американских выборов, речь не идет о реальной борьбе за власть, речь не идет о том, что – ну, вот есть поговорка: чем отличаются выборы на Западе от выборов в России? Выборы на Западе проводятся по заранее известным правилам, но их результат неизвестен. У нас выборы проводятся по неизвестным правилам, но результат их известен. У нас действительно практически каждые выборы переписывается законодательство так, иначе, убирают одни правила, возвращают другие правила, то есть графа против всех, то ее нет, то по партспискам, то еще и по одномандатным округам и так далее. И мы ни одних выборов, по сути, два раза не провели по одним и тем же правилам. Все время изменения. Но при этом эти изменения принимаются с понятной целью. И вот эта невозможность использовать легальные, существующие конституционные механизмы для смены власти, потому что они изначально первые главы Конституции, там, где речь идет о правах человека и гражданина, они написаны превосходно, но они не подкреплены в Конституции 93-го года необходимыми действенными механизмами. Система сдержек и противовесов парламента, судов, гарантии независимых СМИ, которые могли бы ограничить деятельность, например, президента, или могли бы ограничить и поставить под общественный контроль деятельность спецслужб. Поэтому, когда всем понятно, что на поле одна команда футбольная играет в 100 человек, а другая команда вместо 11 человек, играет 5, ну, всем более или менее понятно, что происходит. Именно поэтому такая низкая явка на выборы. Именно поэтому все скандалы, все разоблачения, все новые факты, относительно вмешательства в жизни, права граждан воспринимаются обществом с некоторым таким усталым цинизмом, с иронией, с юмором, появляется большое количество шуток, мемов в интернете. Но, с другой стороны, эти шутки и мемы означают как раз опущенные руки. Юмор в данном случае выступает в какой-то степени формой способа сосуществования, способа принятия. Для того, чтобы не гневаться, не печалиться бесплодно, не переживать лишний раз – мы относимся к этому с иронией. Это такая наша особенность национальной культуры уже в какой-то степени.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.