Грани недели - 2017-06-10
10.06.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - почему сторона потерпевших заявляет, что следствие по делу об убийстве Бориса Немцова фактически провалилось; - 80 лет назад были расстреляны маршал Тухачевский и другие советские военноначальники; - каков идеологический смысл праздника 12 июня?На минувшей неделе сторона потерпевших заявила, что следствие по делу об убийстве Бориса Немцова фактически провалилось. Реальные результаты следствия засекречены, уверен политолог Станислав Белковский: - Следствие не провалили, мне кажется, что следствие абсолютно точно установило заказчиков, близких к Рамзану Кадырову, главе Чечни. Просто было принято решение – не давать ход результатам следствия. А это совершенно другое дело. Но это не провал следствия. Провал Кремля.
В.Кара-Мурза
―
Следствие по делу Немцова полностью провалено, согласен журналист Николай Сванидзе: - Но оно провалено, конечно. То есть удовлетворились непосредственными исполнителями, а организаторов, заказчиков не просто не нашли, а их даже не искали. Хотя известно даже было, в каком направлении искать, и все равно искать не стали.
В.Кара-Мурза
―
Интрига вокруг личности предполагаемого заказчика непонятна журналисту Максиму Шевченко: - Я согласен с этим. Мне непонятно, почему нет заказчика. И всем непонятно, почему не называется имя заказчика. Мне трудно поверить, что какие-то чеченцы вдруг взяли и захотели убить Немцова с бухты-барахты.
В.Кара-Мурза
―
Дело развалилось по чьей-то злой воле, считает писатель Виктор Шендерович: - Следствие по делу об убийстве Бориса Немцова не провалилось, а было провалено. Ничто не мешало следствию выйти на заказчиков, собственно, на него вышли просто адвокаты потерпевших. Известна вся цепочка, она фактически установлена, привести это в юридическое соответствие – дело техники. Но это вопрос политический. Следствие было провалено, это был политический заказ на провал следствия. На то, чтобы назначить исполнителей и виновников этого преступления заказчиками. Поэтому на выходе у следствия получается какой-то загадочный водитель. Откуда у него взялись огромные миллионы на осуществление убийства, просто из-за обиды? Все это, конечно, не выдерживает никакой критики. Всем все понятно, я думаю, в этом смысле.
В.Кара-Мурза
―
Следствие было остановлено на ключевом этапе выяснения личности заказчика, считает политик Владимир Рыжов: - Я согласен с тем, что повторяется случай с расследованием убийства Бориса Немцова, повторяется точно такая же история, как с убийством Анны Политковской и по другим громким убийствам. Находятся исполнители, то есть тот, кто конкретно вез на машине, следил и стрелял. Затем находится или подставляется фиктивный организатор, то есть тот, который передавал деньги и обозначал цель. И во всех случаях – 100 случаях из ста – выводятся из-под ответственности заказчики. То есть те политические фигуры, которые, собственно говоря, отдали приказ. Так и здесь - поймали исполнителей, водителя этого определили, что якобы он организатор, а вопрос о заказчике и убийстве Бориса Немцова вообще не рассматривается. То есть фактически в России по все политическим убийствам наказывают исполнителей, но никогда не находят и не наказывают заказчика.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Добрый вечер, Григорий!
Г.Трофимчук
―
Добрый вечер!
В.Кара-Мурза
―
Согласны ли вы с тем, что следствие по делу об убийстве Бориса Немцова фактически провалилось?
Г.Трофимчук
―
Ну, надо принять, как данность, что преступление такого рода, резонансное преступление не раскрывается. Специально или нет – это другой вопрос. То есть, мы вот, если взять все преступления такого рода, а мы целую цепь уже видели за последние, скажем, четверть века или чуть больше, мы видели, какая-то мутная ситуация со всеми этими расследованиями. Начиная буквально с первого резонансного – это убийство Владислава Листьева, а до этого, ну, если это можно так назвать, нулевого резонансного убийства Игоря Талькова. И по каждому этому убийству практически есть какие-то выводы, которые якобы являются однозначными, а на самом деле нет какого-то официального заключения. В общем-то, ситуация, как я уже сказал, мутная. То есть это преступление, вот эти все резонансные, особого рода, в общем-то, все они не раскрывались, я думаю, и в будущем раскрываться не будут. Вот сейчас, например, принимается много самых разных непонятных, странных даже, я бы сказал, законов. Вот, наверное, здесь тоже должны работать какие-то новые странные законы. Ну, например, можно ввести три степени раскрытия вот таких резонансных преступлений. Ну, чтобы понять в какой степени – частично, наполовину или на 100% полностью они раскрылись. И в частности, такого резонансного убийства, как убийство Бориса Немцова. То есть низшая степень, ну, как бы такой «бакалавриат» - это просто ловятся, судятся и наказываются исполнители. Вот если это доказано, а мы даже на этом уровне сомневаемся, тогда, естественно, можно говорить, что вот по низшей степени это убийство раскрыто, это преступление раскрыто. Плюс такого рода раскрытия должны приниматься, восприниматься положительно обществом, самими россиянами, чтобы это общество российское поверило в итог следствия. Тем более что они резонансные. Иначе все абсолютно впустую. И вообще, проблема здесь еще шире и глубже. Люди уже не верят в принципе ни в суд, ни в правосудие, как таковое, а верят, как это ни смешно, ни странно, уже давно умершие парткомы. Вот так как раз, наверное, разбирательство шли достаточно быстро, понятно, ну, в частности, даже естественно не по убийцам, не по убийствам, а по наименее сложным, внутрисемейным конфликтам, то есть какая-то побитая женщина приходила в партком и жаловалась на своего мужа, который работал на заводе, где находится этот партком. То есть вот парткомы сейчас выглядят каким-то идеалом правосудия. Я не знаю, хорошо это или плохо, но это так по факту. Уверен, что если Россия в какой-то, если Россия вернется когда-то исконному, любимому, национальному формату суда, то это будет суд достаточно простой. Это будет не Римское право, а «око за око - зуб за зуб». Вот такие подходы наши люди понимают, и вопросов задавать не будут. Следствие по дел об убийстве Бориса Немцова чрезмерно затянуто, что также не добавляет веры в весь этот процесс. Если уже ясно, в общем-то, а вообще так информационная обстановка вокруг этого дела так складывается, что в общем-то, кажется, что все уже ясно. А если все ясно, то почему такие затяжки, в чем тогда проблема? Плюс постоянно в такого рода убийствах фигурирует, и в этом убийстве тоже, представители Кавказа. Если раньше люди лет 10 назад, 15 назад готовы были ткнуть буквально с такой злобой даже в этих подозреваемых с Кавказа, выходцев с Кавказа, пальцем или южан, как иногда называют, то теперь, после такого количества тех южан, которые эти преступлении совершали или якобы совершали, теперь это выглядит достаточно странно. Возникает вопрос – там, что все поголовно преступники? Такого быть не может. Даже если эти кавказцы преступники, то в это веры уже нет, к сожалению, тоже. Раскрытие убийства Бориса Немцова вообще должно быть триумфом российской правоохранительной системы. Но по ней сейчас это не чувствуется тоже. Нет вот такой профессиональной гордости за раскрытие, не просто этого сложного дела, а и политического важного, потому что мы вспомним, что после убийства все как бы замерло, не только внутри России, но и на внешнем периметре – все ожидали каких-то волнений. Более того, какого-то даже политического переворота, какой-то революции. Сейчас это как-то забылось, но, тем не менее, дело это очень важное, и здесь хотелось бы увидеть как раз удовлетворение в первую очередь самой правоохранительной системы.
В.Кара-Мурза
―
На прошедшем Петербургском экономическом форуме сразу несколько чиновников заявили о повышении существующего пенсионного возраста. Российские пенсионеры еще способны трудится, уверен журналист Антон Красовский: - Да, позволяет, действительно в России, несмотря на то, что нам кажется, что очень низкий уровень, очень низкая продолжительность жизни, тем не менее, она гораздо выше, чем начало пенсионного возраста. Огромное количество людей, которые хотят продолжать работу после того, как они якобы выходят на пенсию. И страна должна предоставлять им эту возможность предоставить. Я вообще не вижу ничего плохого в том, что люди должны выходить сейчас, в 2017 году, на пенсию в 65 лет.
В.Кара-Мурза
―
Не видит нужды в пенсионной реформе политик Владимир Рыжков: - Я думаю, что нет никакой необходимости на сегодняшний день повышать пенсионный возраст, потому что гигантские средства уходят на оборону, уходят на полицию, уходят на спецслужбы, уходя на мегапроекты, которые разворовываются. И это совершенно социально несправедливо – тратить деньги там, где они разворовываются, и забирать эти деньги у пенсионеров, где каждая копейка на счету. То есть на самом деле, на мой взгляд, это нарушение общественного договора между властью и народом. То есть власть забирает, разворовывает деньги, и при этом возлагает на народ все растущее налоговое бремя, тарифное бремя, и пенсионное бремя.
В.Кара-Мурза
―
Трудоспособное население России непоправимо убывает, тревожится писатель Виктор Шендерович: - Так сказать, соотношения графиков по поводу продолжительности уровня и рождаемости, демографии, это, конечно к специалистам. По ощущениям, страна, конечно, и деградирует, и стареет. Молодые, талантливые уезжают в большом количестве, и это тоже не может не отразиться. Огромное количество трудоспособных, талантливых, тот средний класс потенциальный платит налоги давно в огромном количестве не в России. Так что думаю, что нам в пенсионном смысле предстоят непростые времена. Лично я не очень рассчитываю на государство в своем предпенсионном возрасте.
В.Кара-Мурза
―
Начинать пенсионную реформу стоит, уверен журналист Николай Сванидзе: - Ну, экономисты считают, что стоит. Потому что у нас нет возможности отпускать людей на пенсию в полнее цветущем возрасте. Нет у государства материальной возможности им эту пенсию платить. Поэтому экономисты считают, что стоит, на самом деле. И эта позиция не опровергнута никем, просто боятся это сделать, чисто из социальных соображений, из соображений политических. Все согласны с тем, что это делать надо.
В.Кара-Мурза
―
Парадоксальный взгляд на пенсионную проблему у политолога Станислава Белковского: - Я сторонник повышения пенсионного возраста, независимо даже от уровня жизни и смертности. Потому что нужно сломать советский стереотип, – дожить до пенсии – который владеет умами и душами десятков миллионов россиян. Россиянин не живет, он доживает до пенсии. И, кроме того, нужно сломать представление о том, что 60 лет - это старость. В современном мире, где в 60 лет жизнь только начинается по большому счету. А 70-80-летние люди занимают активную позицию и играют огромную роль в самых разных сферах – от производства до искусства. Поэтому уже я сторонник повышения пенсионного возраста, просто не так гомеопатически, как это предлагают разные специалисты типа Алексея Кудрина, а до 72 лет для мужчин и для женщин одновременно, чтобы, кстати, исключить гендерное неравенство в пенсионном вопросе.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, как вы считаете, позволяет ли уровень и продолжительность жизни в России повышать существующий пенсионный возраст?
Г.Трофимчук
―
Ну, во-первых, это позволяет само государственное устройство современной Российской Федерации. Российская Федерация – это не Союз Советских Социалистических Республик, где держали низкую пенсионную планку, может быть, в ущерб самому государству. Это был Союз, я еще раз сделаю акцент на этом прилагательном, именно социалистических республик, а теперь как бы все капиталисты. И от размера валового национального продукта эта планка, пенсионная, не зависит абсолютно никак. Скорее наоборот, когда она ниже, тогда и возраст растет. Государство пока что боится занести руку на пенсионный возраст, на эту планку, в сторону повышения, естественно, а не понижения. Ну, это, как мне кажется, произойдет. Не просто произойдет, а произойдет обыденно. Как это было недавно и с так называемой монетизацией льгот и со всеми другими советскими преференциями. Кстати, монетизация льгот была не так давно, шум был большой по этому поводу, но все об этом уже забыли. Пенсионный возраст – это почти последний рубеж, что осталось из социалистического наследия, как символ ушедшей эпохи. Но его сложно придавить пока. Пока живы советские пенсионеры, советских пенсионеров еще очень много. А потом, естественно, все это будет выглядеть проще. Поэтому мы неизбежно подходим к тому периоду, когда не просто этот возраст будет поднят под теми или иными предлогами, когда это будет восприниматься общественным мнением в России по-другому. Этот день я подчеркну, уже близок. А новое поколение россиян вообще уже не будут жестко ставить этот вопрос о пенсии, понимая, что государству, в общем-то, не до них. И люди сейчас к этому привыкли, они уже по-другому относят к тому, что им должно или не должно государство. То есть они уже не будут претендовать на такую советскую роскошь, как пенсия, а тем более биться за какие-то отдельные параметры этого понятия, этой преференции. Ну, например, такие, как возраст, сам размер пенсии и так далее. То есть дали им, грубо говоря, 10 рублей, ну и на этом как бы спасибо. Продолжительность жизни в России, если говорить о ней, вопрос сложный. А вообще этот параметр очень плохо проверяется со стороны, или не проверяется вообще, так прямо скажем. Так же, например, как все параметры макроэкономики – проверить это абсолютно невозможно. Все цифры такого рода практически не проверяемы, как, в общем-то, и главная составляющая, если мы говорим о пенсии, Количество населения Российской Федерации, от которого очень многое зависит. То же самое и с уровнем жизни. Раз цены и тарифы растут, значит, уровень жизни падает. Здесь обратная зависимость. А пенсионный порог должен при этом расти.
В.Кара-Мурза
―
Ровно четверть века назад в России началась ваучерная приватизация. Торопливость проведенной приватизации осуждает писатель Виктор Шендерович: - Я знаю одного человека, который немножко от ваучерной приватизации – моя дочка, ей было совсем немного лет, она положила глаз на бывшую гостиницу «Минск», ей полагался ваучер. Мы сказали: «Чего ты хочешь?» Вот это. И она стала акционером. И через какое-то время за какие-то небольшие деньги, там речь, конечно, не шла о «Волге», но за какие-то денежки мы с нашей малолетней дочерью получили. А наши ваучеры где-то сгинули в каких-то фондах. Я не экономист, и не знаю, что и как нужно было сделать лучше. То, что было сделано, было сделано набегу, на ходу. Анализировать это с экономической точки зрения не могу. Здравый смысл подсказываем мне, что что-то надо было делать, потому что не было ничего. Просто это была ничья страна после гибели Советского Союза, она оказалась ничья страна.
В.Кара-Мурза
―
Приватизация резко повысила уровень жизни соотечественников, уверен политик Владимир Рыжков: - В целом, если говорить про экономические итоги 25 лет, хотя очень многие люди с этим, конечно, субъективно не согласны, но объективно россияне никогда за всю историю не жили так, как они живут сейчас. Потому что рыночная экономика действительно насытила не только полки магазинов, но и насытила квартиры. Такого количества цветных телевизоров, холодильников, радиоаппаратуры, автомобилей, дач и других предметов то, что в советское время было предметами роскоши, на самом деле все, что я перечислил, сейчас это есть в каждой квартире, даже есть в бедных семьях. То есть в этом смысле, рыночная экономика, безусловно, на порядок подняла качество жизни и комфорт жизни. И именно рыночной экономике мы обязаны тем благом, которым мы сейчас располагаем практически каждый россиянин. Но в чем была ошибка приватизации, были две главные ошибки приватизации. Первая, что собственность была слишком сконцентрирована, что во многом породила вот этот монополистический олигархический капитализм, который мы имеем. И второе, по политическим причинам к приватизации не были допущены иностранцы, не были допущены иностранные компании, практически ни в какой сектор экономики, что затормозило и остановило модернизацию российской экономики. Если бы в машиностроении, в двигателестроении и в другие отрасли пришли ответственные иностранные инвесторы, типа Боинга, Сименса, Эйербаса и так далее, то думаю, что наше экономическое положение было сейчас на порядок лучше. Но тогда решили иностранцев остановить.
В.Кара-Мурза
―
Приватизация накормила страну, уверен журналист Антон Красовский: - Рядовой россиянин выиграл, безусловно, потому что ваучеризация хоть и прошла плохо, но спасла тогда страну от большой крови за передел собственности. И, в общем, в сущности, так или иначе, страну накормила, и дала стране под названием Россия, не очень большой, но очень плотный и обстоятельный класс собственников, который в итоге, наверное, эту Россию спасет.
В.Кара-Мурза
―
Недоверие к ваучеру сыграло с россиянами злую шутку, уверен журналист Николай Сванидзе: - Рядовой россиянин мог выиграть на самом деле, но не было в достаточной степени объяснено, а то, что было объяснено, не было воспринято рядовым россиянином. Мог выиграть. И те люди, которые отнеслись к этому более бережливо, более трезво, они выиграли. Большинство потеряло, потому что восприняли ваучеры, как резаную бумагу. Но я вам скажу, что выиграли наши люди от приватизации. Это почему-то всегда упускается, все стали собственниками своих квартир, на минуточку, а это очень важно. До этого собственниками своих квартир не были.
В.Кара-Мурза
―
Сама идея приватизации была дискредитирована, сожалеет политолог Станислав Белковский: - Анатолий Борисович Чубайс, который считается одним из самых эффективных менеджеров постсоветской эпохи, обладает уникальным свойством – все его проекты достигают результатов обратно декларируемым. Вот ваучерная приватизация по Чубайсу, которая концепция пришла на смену доктрине индивидуальных приватизационных счетов, не на предъявителя индивидуального. Должны были легализовать приватизацию в широких народных массах. Она дискредитировала, широкие народные массы почувствовали себя обманутыми глубоко, а собственность досталась небольшой группе частных лиц. То же случилось потом с выбором Бориса Ельцина в 1996 году, штаб которого возглавлял Анатолий Чубайс. Целью штаба была легитимировать выборы, показать, что Ельцин выиграл выборы честно, это тоже не получилось. Ну, видимо, в этом и секрет эффективного менеджмента в постсоветской эпохе.
В.Кара-Мурза
―
Грабежом населения считает ваучерную приватизацию журналист Максим Шевченко: - Рядовой россиянин проиграл, он был ограблен, это был обман, который был придуман Чубайсом, Гайдаром и всей этой командой. Безусловно, это был грабеж с целью захвата той собственности, которая принадлежала всем гражданам Советского Союза, передача этой собственности в частные руки.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 25 лет назад началась ваучерная приватизация. Как вы считаете, выиграли ли от нее рядовые россияне?
Г.Трофимчук
―
Ваучеризация Российской Федерации – это исторический символ. Как потом, через много лет будет и реновация, как и антиалкогольная кампания Горбачева, вытекшая прямо в перестройку. И у всех этих кампаний, к сожалению, как мне кажется, один знак. Ну, может быть, по реновации еще это непонятно, но, тем не менее, по всем признакам эта все кампании можно поставить в один ряд. Это не просто какие-то авралы, а это исторические символы, после которых многое меняется в политическом плане в нашей стране. Народ от этого не выиграл ничего, только отдельные его рядовые представители. А именно рядовые, потому что они были именно рядовыми, по принципу – кто был ничем, тот станет всем – при коммунистах, а страна, как сейчас стало ясно, потому что прошло достаточно много времени, четверть века, это очень много – огромный отрезок человеческой жизни – страна, как сейчас стало ясно, тоже. Кто говорит, что эти реформы не закончены, закончены они, реализованы на 50, на 80%, страну и рядовых людей, которые не вышли куда-то на другой уровень, это абсолютно не интересует. Ни эти рядовые люди, десяти миллионов россиян, ну даже, наверное, сотни миллионов, ни страна ничего не получили. То есть время расставило все по своим местам. Воспоминания об этом периоде, о ваучеризации страны и авторах - это сгусток ненависти до сих пор. И он, в общем-то, сгущается и дальше. И именно поэтому, я думаю, что еще это событие не ушло в историю так просто, не пропало куда-то, а эти люди, вот эти если не сотни в данном случае, то, по крайней мере, десятки или просто миллион людей, они готовы мстить за то, что они не получили, а какие-то единичные рядовые представители - кто был ничем, - они получили все практически. То есть, произошло перераспределение тех денег, новых денег не появилось, абсолютно новых активов не появилось в стране. Просто произошло перераспределение тех денег, которые в СССР распределялись вот эти советские клады, если так можно сказать, распределялись более равномерно по всему населению. Ну, и обязательно говоря о ваучеризации, нельзя не упомянуть, надо упомянуть о том, что имя Чубайса оно тоже является символом наряду с самим термином «ваучер» и «ваучеризация». Здесь надо отметить, что вряд ли изначально ставилась цель ограбления населения. Ну, даже прямо скажем, абсолютно такая цель не ставилась изначально. Но вот просто так пошло уже в ходе реализации этой программы, а дальше этот уже процесс было не остановить. Если говорить о нашем народе, то наш народ не бизнесмен, наш народ никогда не понимал всего в силу своего менталитета – это ни хорошо, ни плохо, просто это так. И не понимает каких-то акционерных и других экономических деталей. То есть этот проект ваучеризации он не для нас, то есть наши люди по-любому должны были задарма, а иногда просто так, сбыть с рук эти ваучеры, хотя на них тогда, как мы знаем, ну что-то можно было заработать. То есть это экономическая схема, вечная схема обмана для нас. Вообще русская ваучеризация – эта идея даже может быть продана Голливуду. В том числе там можно показать и ту самую месть, о которой я сказал. Русская ваучеризация может стать для Голливуда очень интересный фильм. Странно, что никто еще эту тему Западу или американским режиссерам не предложил. Но в самом начале, вот буквально в самом начале 92 года и дальше, в течение какого-то периода, пусть недолгого, ваучеризация нравилась. Мы об этом забываем. Ельцин нравился подавляющей массе россиян, так и ваучеризация, в общем-то, приветствовалась россиянами. Мы сейчас смотрим другими глазами, когда уже все познали, что называется, в сравнении. Все, прямо скажем, хотели озолотиться. Этого не надо забывать. Меньше работать и больше получить денег. Поэтому, может быть, на контрасте, в том числе сегодня наступило и уплотняется вот это озлобление. Сегодня этот аспект усиливается еще больше, если брать чисто сегодняшнюю ситуацию. Уже безо всяких ваучеров все понимают, что каждый гражданин, грудные люди в том числе, которые в данный момент живут на территории Российской Федерации, все имеют право на остатки советского наследства того самого, которое сейчас расхищается практически на всех постсоветских территориях.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 80 лет назад, в июне 1937 года, были расстреляны Тухачевский, Якир и другие советские военачальники. Расстрел военачальников имел роковые последствия для Красной армии, считает политик Владимир Рыжков: - Безусловно, разгром всей верхушки Красной армии накануне войны сыграл самую трагическую, самую пагубную роль в 41 году, потому что катастрофически не хватало квалифицированных командующих армией, командующих фронтов. И были огромные провалы на фронтах, потому что не было квалифицированного управления. Более того, Гитлер - это известно по источникам, по документам – учитывал, когда германский Генштаб планировал блицкриг на лето 41 года, одним из ключевых аргументов для Гитлера – напасть на Советский Союз – был разгром квалифицированных кадров в Красной армии. И Гитлер рассчитывал на то, что это дезорганизует и посеет хаос в войсках, он оказался абсолютно прав. Поэтому за катастрофу 41 года в огромной степени несет ответственность лично Сталин, который уничтожил наиболее квалифицированные, талантливые, подготовленные кадры в Красной армии.
В.Кара-Мурза
―
Повальные репрессии среди кадровых военных обернулись катастрофой 41 года, считает писатель Виктор Шендерович: - Ну, вопрос риторический. Сказалось, начало войны было катастрофическим для Советского Союза. Готовились, судя по всему, к быстрому наступлению, как говорится: малой кровью на чужой территории. А получили то, что получили. И отсутствие того, что к 43-му году, по воспоминаниям воевавших, начали воевать с головой. И то, вспомним взятие Киева и так далее, но хоть как-то. Не жалели, потери 1:7, судя по тому, что мы знаем, военные потери один к семи, один к восьми, по сравнению с немцами. И вот это начало войны, эта катастрофа, этот позор, конечно, прямо связан, в том числе и с кадровой политикой, и с расстрелами.
В.Кара-Мурза
―
Полностью согласен с теорией заговора военных политолог Станислав Белковский: - Оно сказалось, безусловно, весьма отрицательно на готовности Советского Союза к войне. С другой стороны, я считаю, что заговор действительно был, и что Михаил Тухачевский хотел сместить Сталина. Неизвестно, было бы это хорошо или плохо для страны, но этот заговор был. Сталин должен был сыграть на опережение. И третий важнейший эффект этого случившегося в том, что именно с этого момента армия окончательно утратила политическую инициативу. И поэтому все разговоры о том, что военные могут совершить переворот, будь то Георгий Константинович Жуков при Хрущеве, или маршал Язов при Горбачеве, или генерал Родионов при Борисе Ельцине – они абсолютно в пользу бедных. Сталин окончательно внедрил в знание военных, что они не должны быть политическим субъектом, каким они являются, каким были в Латинской Америке, до недавнего времени в Турции. Да, они орудие политической власти и полностью лишены самостоятельности. Но если возвращаться к вашему вопросу, то да, конечно, гибель Тухачевского и всего коллектива подорвала готовую боеспособность российских вооруженных сил, лишила их значительных военачальников, серьезно разбиравшихся в военном искусстве. Кстати, точка зрения разделяется далеко не всеми. Известный, например, Виктор Суворов (Резун) – перебежчик, бывший сотрудник Главного разведывательного управления Генштаба Вооруженных Сил, если его читаешь – то Тухачевский был очень плохим военачальником и специалистом в войсках. Но из уст сталинистов в целом, хотя это он отрицает, но он, в общем, верит в волю и величие Тухачевского, даже подспудно. Поэтому я остаюсь при своей точке зрения.
В.Кара-Мурза
―
Чистка командного состава стоила Красной армии колоссальных потерь, уверен журналист Николай Сванидзе: - Отсутствие расстрелянных военачальников сказалось катастрофическим образом. Дело даже не в верхнем слое, не в талантливых маршалах и Высшем Генералитете, который был расстрелян. Расстрелян был командный состав до ротных командиров, на их место заступали молодые неопытные люди, которые не умели еще воевать на таком уровне. Они могли обладать какой угодно храбростью, преданностью, но они не были просто достаточно квалифицированы для того, чтобы командовать войсками в той сложной обстановке, которую предложила Вторая мировая война. Это была не гражданская война. Это были не кавалерийские атаки. Это были танковые клинья. Они не были готовы к этому. И это стоило, я думаю, нашей армии колоссальных потерь и страшных поражений первых 2-х лет войны.В.Кара-Мурза
―
Вредным экспериментатором считает Тухачевского журналист Максим Шевченко: - Ну, я думаю, что их присутствие тоже не принесло бы Красной армии победоносного начала войны. Я думаю, их отсутствие сказалось тем, что бонапартистские устремления Тухачевского и всех остальных создали возможность для кадровой реорганизации и создания реальной действующей Красной армии. А не той утопической армады, которая существовала в фантазиях Тухачевского и Якира, или всех остальных. Какие они были военачальники, они показали. Блюхер, например, бездарно проиграл бои на озере Хасан, при огромном численном превосходстве Красной армии. Тухачевский постоянно экспериментировал какими-то дикими способами в вооружении пехоты, то устраняя рода войск, то создавая рода войск. Может, не надо было их расстреливать, но то, что они были вредны - это безусловно. А новое поколение военачальников - то, которое в тяжелейших боях научилось воевать с великим, выдающимся противником, потрясающим по технологичности, и победило этого противника. Я не уверен, что Тухачевский с Якиром и Штерном, и Гамарником добились бы подобных результатов, каких добились Жуков, Рокоссовский, Ватутин и все остальные.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 80 лет назад были расстреляны Тухачевский, Якир и другие советские военачальники. Как, по-вашему, как сказалось их отсутствие на начальном этапе Великой Отечественной войны?
Г.Трофимчук
―
Это дискуссионный вопрос. Нет на этот счет однозначного мнения до сих пор. Причем оно разное, как мы видим. Одно отношение было во времена Советского Союза, теперь в современных фильмах Российской Федерации по поводу Тухачевского, даже, по-моему, какой-то такой конкретный сериал про него не так давно был, показано достаточно четко, что заговор был. То есть в прямом и однозначном виде. Ситуация квалифицирована достаточно просто. А раз этот заговор был, тогда возникает, в общем-то, не вопрос уже, а ответ – маршал Тухачевский и все, кто был с ним ликвидирован, были убиты, казнены за дело. У Тухачевского только лицо ведь женское, тут надо посмотреть подробнее, на самом деле он единственный, кто выполнял свои угрозы, в частности, во времена гражданской войны. Таких людей вообще мало, не то, что среди военных. А просто среди людей, которые лишний раз не угрожают, то есть они один раз предупреждают, а потом, если кто-то не выполнил их требования, ну или просьбу, если это гражданское лицо, реализуют, выполняют свои угрозы. Так вот Тухачевский – современники об этом вспоминают, и это малоизвестный, как мне кажется, факт – он никогда не угрожал просто так. То есть в отличие от его несколько женственного вида, сама его суть была достаточно жесткой. Может быть, это в том числе, вот эта его определяющая человеческое качество, в какой-то мере сказалось на том, что с ним произошло. Другой вопрос, вот это конкретное обвинение в шпионаже, в терроризме, в работе на иностранные разведки в его адрес. Но, тем не менее, характер у него был достаточно жесткий, и это то, что мы однозначно можем сейчас квалифицировать. Все остальные люди были расстреляны, я извиняюсь за свое выражение, "в пакете". Но главным, конечно, был Тухачевский, потому что, если не было бы этого маршала, то, конечно, уровень этой групповой казни военнослужащих, военачальников был бы несколько иным. Тухачевский, надо сказать, был действительно специалистом в рамках Первой мировой войны, то есть его компетенции, как сейчас принято говорить, относились к Первой мировой войне. Поэтому вопрос о том, как бы он сработал, как бы он отвоевал на начальном этапе Великой Отечественной войны, а тем более в ходе Великой Отечественной войны - это тоже вопрос достаточно интересный, а не просто дискуссионный. Вот если мы возьмем маршала Жукова – нельзя его поставить в один ряд с Тухачевским, потому что Жуков в тот момент, конечно, ниже рангом был, уровнем квалификации, занимался другими задачами. А вот в один ряд в этом плане, плане чисто военного профессионализма, с Тухачевским мы можем, например, поставить таких деятелей Второй мировой войны, как Буденный, Ворошилов, маршал Кулик и так далее. Но мы видели, насколько они соответствовали как военные специалисты именно Второй мировой войне. То есть они, в общем-то, были профнепригодными. И Сталин, в конце концов, это понял и использовал их как-то иначе. Поэтому мы здесь можем говорить о соответствии квалификации, в данном случае профессиональной, военной квалификации, если говорить о Тухачевском, в условиях будущей войны, тогда Второй мировой и, естественно, Великой Отечественной. В начале 41 года участие этих людей, в первую очередь я в данном случае отвечаю на вопросы и говорю о Тухачевском, не дало бы абсолютно ничего. Здесь никакого сослагательного наклонения. Мы просто видели, как это происходило, и знали, что мнение каких-то отдельных лиц, пусть даже очень крайне профессиональных, ничего не решало. Здесь была руководящая роль Кремля. Кремль определял и тактику, и стратегию каких-то боевых действий в начале, и тем более уж при развитии, в развитии Великой Отечественной войны. Более того, был прямой обман Сталина Гитлером. Что в этой ситуации мог решить Тухачевский, абсолютно непонятно. Они действовали просто как исполнители. То есть здесь нельзя назвать ни одного маршала, вообще ни одного достаточно серьезного по уровню просто, по должности военачальника, который бы как-то повлиял на изменение ситуации в ходе вот этих первых дней, недель, месяцев Великой Отечественной войны, в 41 году. Могу вполне быть и другой вариант, и скорее всего бы Тухачевский был расстрелян, как Павлов, потому что он не находился бы на каких-то других участках ведения боевых действий. А он был бы примерно вот там же, на Западном фронте, во всяком случае, на Западной границе, перед началом войны Советского Союза. То есть его и его товарищей, если бы не расстреляли бы в 37 году, ну так значит, наверное, в 41-м. Известно также, это в отличие допустим от характера Тухачевского, достаточно известный факт: известно какое значение Тухачевский придавал танкам в будущей войне, его контуры уже были понятны. Но танки, как мы знаем, и в том числе какие-то выдающиеся модели, типа Т-34, были сделаны без него. Вот если бы Тухачевский поддерживал какое-то танковое производство, а после расстрела Тухачевского и группы тех военнослужащих, которые во многом поддерживали его, оно было бы свернуто. И допустим, исключительно на лошадях, конницей бы воевал Советский Союз, тогда, конечно, можно было бы ставить вопрос о роли Тухачевского какой-то исключительной в начале Великой Отечественной войны. Тем не менее, танки были сделаны и без него, и как мы знаем, по всем последним данным, сведениям в достаточно серьезном количестве. Мне кажется, что в начальной, вот буквально первый период войны требовались как раз нестандартные какие-то реакции военнослужащих. И, может быть, даже какие-то фантастические на первый взгляд. Ну, например, вдруг, сломав все планы Сталина, ударил Гитлер, допустим. Да, неожиданно ударил. Но, тем не менее, можно было бы ответить не менее неожиданно. То есть все эти межкорпуса, которые буквально были свалены в кучу, а немцы их начали разбивать по частям, они бы могли, несмотря ни на что, просто точно так же перейти границу в Западную сторону, и просто идти без остановки в сторону Запада. Тогда бы совершенно непонятная ситуация бы сложилась. И таких, в общем-то, решений было тогда достаточно много. И как раз для таких решений требовались абсолютно нестандартные головы, мозги. Но вряд ли также такие решения могли бы быть реализованы, потому что, как я уже сказал, как абсолютно это известно, всем руководил Кремль. Может быть, как раз в самые первые часы войны это бы могло случиться, потому что мы знаем, что, в общем-то, в какой-то степени Сталин был растерян. Наверное, да, буквально в первые часы, может быть несколько дней войны, что-то можно было бы в этом плане сделать. Возможно, если взять за исходную точку версию, что действительно, в какой-то степени заговор имел место со стороны Тухачевского и его узкой группы товарищей, то возможно, если допустить опять же, что Тухачевский действительно как-то негативно, крайне негативно относился к советскому руководству и лично к Сталину, тогда бы в первый период войны был бы не один Власов. Или несколько каких-то таких генералов, а уже десятки таких Власовых с давно устоявшейся ненавистью к Сталину. Потому что как это формировалось, непонятно: в начале войны он был за Сталина, потом как-то переформатировал свою позицию. А здесь бы, конечно, люди были уже с такой устоявшейся ненавистью. Ну, и наконец, надо сказать, что у Тухачевского были не только победы. В частности, известен его неудавшийся поход на Польшу. И поэтому в целом, если оценивать эту ситуацию, его личное участие, участие маршала Тухачевского в начальном периоде Великой Отечественной войны не дало бы никакого или какого-то, скажем, исключительного результата.
В.Кара-Мурза
―
12 июня россияне будут отмечать один из самых загадочных государственных праздников – День России. Не спешит отказывать празднику "День России" в государственном статусе журналист Николай Сванидзе: - Я не отмечаю публично какие-то государственные праздники. Я к этому празднику отношусь достаточно сдержанно, потому что никаких эмоциональных чувств не испытываю. Я понимаю тех, кто не видит смысла в этом празднике. Но смысл-то есть, эмоционально я его не вижу, но рационально он есть. Это день рождения страны, в которой мы живем. Это день рождения новой России. Это день рождения просто России, мы ее граждане. Мы здесь оказались в ловушке, потому что рухнул Советский Союз, большая часть наших сограждан считает себя до сих пор гражданами Советского Союза реально. Если советский Союз рухнул, что праздновать-то? Плакать надо, а не радоваться. Какой там праздник? На самом деле Советского Союза не будет больше никогда. Итальянцы могут горевать от того, что они не живут в Древнем Риме. Но Древний Рим больше не появится на этот свет. Поэтому приходится праздновать праздники Италии. Вот мы должны праздновать праздники России. Кому не нравится, что есть такая страна Россия, ну, что же теперь делать?! Можно предпочесть другую страну, но предпочесть Советский Союз нельзя, его больше на карте мира нет. Вот и все.
В.Кара-Мурза
―
Не считает 12 июня датой всеобщего ликования политолог Станислав Белковский: - Любой государственный праздник должен отвечать концепции государства. Мы должны понять, а какая концепция в Российской Федерации? Если концепция - современное европейское государство, нужно отмечать 21 августа – годовщину краха ГКЧП СССР, в результате которого наша государственность обрела реальную плоть и кровь. Если мы продолжатели Советского Союза, то, наверное, надо отмечать 7 ноября. Если, как говорил Вячеслав Володин – спикер Государственной Думы, а тогда кремлевский куратор внутренней политики – смысл России в Путине, и Путин равен России и наоборот, тогда нужен государственный праздник, должно быть, 7 октября – в День рождения Владимира Владимировича Путина. А что такое 12 июня, я не очень понимаю. И пока нет концепции государства, нельзя отмечать никакой государственный праздник всерьез. Его можно рассматривать только как выходной день, за что государству большое спасибо.
В.Кара-Мурза
―
Содержание праздничного Дня России безнадежно выхолощено, сожалеет писатель Виктор Шендерович: - Я вообще особенно не отмечаю праздники, и 12 июня для меня ни в каком смысле не праздник. Но память об этом дне, о том наполнении, которое было у этого дня, конечно, есть. Когда-то это был довольно важный день. Сегодня абсолютно выхолощенное содержание, поскольку той России, флагом которой мы гордились, а я помню времена, когда триколор радовал наши глаза и был предметом гордости и надежды, эти времена давно прошли.
В.Кара-Мурза
―
Категорический противник лихих 90-х журналист Максим Шевченко: - Нет, я не отмечаю, конечно, этот день и не собираюсь его отмечать ни в коем случае. Для меня этот день связан с Ельциным. Я не отмечаю никаких дат, которые связаны с Ельциным.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, отмечаете ли вы 12 июня, и каков идеологический смысл этого праздника?
Г.Трофимчук
―
Я отмечаю только те дни, которые совпадают с реальными праздниками и победами. Причем каждое бы это слово я бы написал с Большой буквы – и Праздник, и Победа в текущей жизни, да и жизни страны тоже, а не формальными датами календаря. Здесь надо разделить слова и термины, как мне кажется, их просто смешивают всегда в одно, как бы считая, что это синонимы. Такие слова, как "дата" и "праздник". Праздник – это радость вообще-то. А есть еще и просто день – день отдыха, выходной. То есть это 3-й тип такого красного дня календаря. У населения к этому дню – 12 июня – мы все об этом знаем, именно поэтому такие вопросы возникают всегда в преддверии 12 июня, отношение настороженное. И чем дальше, тем больше. И это главный индикатор для политического будущего Российской Федерации, потому что это один из главных праздников, базовых, ключевых. Это практически свая либерально-демократической Российской Федерации, которая появилась в 91 году. У россиян почти нет повода для праздника в этот день, в отличие, кстати, от остальных 14 постсоветских республик. Они приобрели, а россияне и Россия в целом потеряли. Ну, странно, согласитесь, было бы отмечать потерю чего-то. Ну, например, я утрирую, конечно, здесь все страшно, но, тем не менее, вот представьте, отмечается День оторванной руки и так далее. Именно поэтому здесь варьировалось название этого праздника. Он назывался, как все помнят, в самом начале иначе. Но сейчас, наверное, слово "суверенитет" как-то не очень правильно будет произносить в этот день. Поэтому просто называется "День России". Ну, в принципе, в целом День России – это неплохо. Но, как я уже сказал, все дело в деталях. А все это прекрасно понимают, поэтому вынуждены идти на такую искусственную демонстрацию, на формализм, но понимают все, что стоит за этим праздником. Вообще, 12 июня – это первый, на мой взгляд, в таком неформальном рейтинге праздничных дней, первый такой праздник, по поводу которого постоянно ставятся вопросы. Ну, потому что люди чувствуют, что праздник - это какая-то инсталляция. Потом идет на 2-м месте – 4 ноября. Тоже возникает масса вопросов, как мы знаем, к этому дню. И эта доля растет, вот этой инсталированности. Не хотелось бы, чтобы росло количество этих дней, к которым возникают подобного рода вопросы. К празднику вопросов не должно быть никаких. К истинному, к настоящему празднику вопросов никаких не должно быть. То есть, праздник – это радость и больше ничего.Если говорить о реальном Дне России, вот просто абстрактно размышляя, то этот день, конечно, должен быть связан с Петром I, с Петром Великим. Ну, мы помним такие фильмы, как "Россия молодая" и так далее. То есть, если до Петра, конечно, мы здесь некоторую долю условности допускаем, но, тем не менее, до Петра это была Русь, после Петра это была Россия. Поэтому вот в политической деятельности императора Петра I, кстати, он императором тоже не сразу стал, и, наверное, действительно Петра надо брать за точку отсчета для того, чтобы День России определить точно по дате. А в политической биографии Петра I масса событий, которые с великим удовольствием можно подобрать как варианты для празднования этого дня – Дня России. Наверное, надо сказать еще и о том, что когда или если однажды кардинально сменится российская власть, этот день отмечаться не будет. И это абсолютно точно. Суммируя всю атмосферу и социологию вокруг этого дня праздничного, 12 июня, следует сказать, что это торжество только для власти, но не для народа. То есть по сути, если это так, если мы, допустим, согласимся с этим тезисом, то этот день как бы разделяет, пусть даже слегка, народ и власть. У народа и у власти к любому празднику, и уж к этому в первую очередь, должно быть абсолютное одинаковое радостное отношение. А настроение должно быть приподнятым.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.