Грани недели - 2017-05-20
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- имеет ли Алексей Навальный задатки общенационального лидера?
- в этот день в 2000-м году премьером стал Михаил Касьянов – самый успешный глава кабинета последнего времени;
- 60 лет назад состоялась встреча Никиты Хрущева с творческой интеллигенцией, которая повлекла его ссору с ведущими деятелями культуры.
Заочный диалог Алексея Навального с Алишером Усмановым вывел его на новый политический уровень. Имеет ли Алексей Навальный задатки общенационального лидера? Навальный уже доказал свои претензии на лидерство протестным движением, считает политолог Александр Баунов:
- Ну, да, он уже их подтвердил. Он, в общем, умеет сделать так, что его появление всегда становится новостью. Это не значит, что его появление всегда величайшее благо в любой ситуации, но он борец. Он это умеет делать.
В.Кара-Мурза
―
Не видит лидерских задатков в сегодняшнем имидже Алексея Навального публицист Леонид Радзиховский:- Вот этот вопрос – имеет ли Навальный задатки общенационального лидера – нам предстоит разгадывать в течение ближайших лет. Пока что, как мне кажется, нет. Пока что он слишком талантливый блогер и слишком хороший журналист, чтобы быть одновременно лидером. Дело в том, что редко много талантов бывает у одного человека. Можно быть великим футболистом и ужасным тренером, и наоборот. Поэтому сочетание блестящего журналиста, расследователя и общенационального лидера – это очень редкий вариант. Пока что Навальный – это Гдлян-Иванов, только с подвешенным языком. А потянет ли он при этом на роль Ельцина, совершенно не факт. Потому что это две абсолютно разные роли. Хотя бывают люди, наделенные многочисленными талантами. Самый, конечно, классический пример – Наполеон, величайший полководец всех времен и народов, одновременно величайший государственный политический деятель. Так что, в принципе, нет предела в совершенстве. Но пока что таланты Навального в области журналистики и расследований, по-моему, скорее противоречат тому, что он может стать общенациональным политическим лидером.
В.Кара-Мурза
―
Высоко ценит потенциал Алексея Навального журналист Николай Сванидзе:- Да, несомненно, Алексей Навальный – это политическое животное, он талантливый политик. У него есть, несомненно, и внешние и моральные, и волевые задатки общенационального лидера. Другой вопрос – во что они воплотятся эти задатки? Но задатки у него есть, да.
В.Кара-Мурза
―
В самых розовых тонах рисует политическое будущее Алексея Навального журналист Николай Усков:- Он очень способный человек, мне кажется, он имеет задатки. И в нормальной политической системе, он, несомненно, стал бы очень серьезным претендентом на пост президента или главы крупной фракции в Государственной Думе, по меньшей мере.
В.Кара-Мурза
―
Алексей Навальный полностью лишен задатков общенационального лидера, считает журналист Максим Шевченко:- Нет, не имеет. Это интересный вопрос. Мне кажется, что повестка, с которой выступает Навальный, это повестка серьезного политического, партийного лидера. Но это не президентская повестка, это не повестка глобальная. Навальный вообще не касается глобальных стратегических проблем, что для менталитета русского народа крайне важно. Коррупция – это хорошо, но все и так знают, что коррупция есть. Его поддерживают, ему многие сочувствуют, но русский народ по своему самосознанию, это народ государственник, для которого государство является важнейшим фактором его национального и человеческого самоощущения. На чем играет власть, постоянно продвигая как бы, уводя тему социалки, которая людям кажется скучными и сермяжными, и вводя тему глобального конфликта, глобального противостояния. Даю бесплатный совет: если Алексей Навальный хочет стать общенациональным лидером, он должен вводить в свой… Конкурировать с властью не по внутренней социальной повестке, по которой власть ему с удовольствием отдаст эту тему – возись с этой коррупцией, сколько хочешь – а по глобальной политической повестке. Чего он вообще не делает.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Добрый вечер! Как, по-вашему, имеет ли Алексей Навальный задатки общенационального лидера?
Г.Трофимчук
―
Нет, на мой взгляд, не имеет. Ведь задатки политика в целом это та самая харизма, так называемая, которую у нас путают со стилем. Но два этих понятия не имеют ничего общего абсолютно. Харизма – это комплекс исключительных качеств, исключительных – это слово я хочу подчеркнуть – собранных в одном человеке. А у Навального, конечно, присутствует значительный ряд из этого комплекса качеств, но не все. Здесь просто надо напомнить – уметь и выступать перед людьми, причем перед любым количеством людей, перед двумя или перед двумя миллионами, это писать статьи, организовывать какой-то процесс. И самое главное в этом комплексе качеств, которые соответствуют харизме – это запитывать энергетикой своих сторонников. На мой взгляд, у Навального этой энергетики нет, и ее, кстати, не купишь за деньги, это чисто природный дар. Ну, часто спрашивают, поскольку к этой личности сейчас интерес возникает в обществе, часто спрашивают - а кем бы он мог быть в принципе, если бы не занимался общественно-политической деятельностью? Мне, например, кажется, он мог бы быть идеальным чиновником, сотрудником. Допустим, какого-то серьезного аппарата, может быть Администрации президента. Если бы в свое время ему какую-то должность там предложили, ну, пусть не на самых первых ролях бы он там был, он бы там отлично работал, ну, и, может быть, занимался тем же самым примерно, приблизительно, чем он занимается сегодня. И тогда, в общем-то, было бы, может, для него самого больше пользы. Почему он появился именно в качестве политика, почему его называют многие политиком сейчас? Ну, просто потому что сейчас нет других. Я просто сравню, допустим, того же Бориса Немцова с Алексеем Навальным, и, конечно, Борис Немцов – это действительно политик, нравится кому-то сам Немцов или нет, нравилось кому-то что он делал или нет, тем не менее, он, конечно, к себе привлекал, массам он был интересен. И он как раз на порядок выше, именно как политик, чем Навальный. Сейчас на безрыбье, в общем-то, на пустом месте Навальный вынужден был взять эту роль на себя. Плюс у Навального это, на мой взгляд, тоже очень важный момент, нет никакой новой, хочу это подчеркнуть, идеологии. Ну, если такое абстрактное слово, например, привести. Хотя, конечно, Навальный – не Ленин, но, тем не менее, Ленин, например, был настоящим 200%-м политиком. Так вот он ни с Горемыкиным воевал, ни с отдельными министрами, он в целом пытался разобраться с системой, как таковой. Ну, вот представьте, что Ленин бы выискивал у Горемыкина, где он там живет, чем он занимается? Это было не то, чтобы смешно, наверное, слово "смешно" здесь не подходит, а очень мелко для политика, тем более, если он выходит на такой уровень. И, кстати, если вы посмотрите, послушаете любое интервью с Алексеем Навальным, у него глаза загораются, он оживляется только на конкретные цифры. Когда разговор заходит о политике, ну, ему просто явно скучно, тем более о мировой, о глобальной политике. Хотя кому-то это кажется абсолютно отвлеченное понятие, а по сравнению с конкретными коррупционерами, ну, здесь как сказать. А частности зависят от целого, если целое не работает, значит и в частностях то же самое – ничего никуда не движется. Вот здесь бы хотел привести одну свою формулу. Как мне кажется, политика – это не способ доказать, кто сколько украл, а вернуть украденное народу, то есть найти именно способы по возвращению этого украденного. Людям не надо доказывать, что тот или иной чиновник вор, или где-то в другой сфере что-то негативное произошло – это никого не интересует. Сейчас люди, кстати, в отличие от Советского Союза, когда были взятки, они считают всех чиновников нечистоплотными, вот и все. Им не надо какие-то конкретные цифры приводить, они уже просто от этого устали, честно говоря. Что касается политика, как такового лидера, может быть, политического, его видно сразу. Ну, вот здесь, если опять привести примеры наших депутатов Государственной Думы, они практически все, ну, каждый первый, по крайней мере, называет себя политиками. Это достаточно странно. Политик – это тот, кто предлагает решение конкретное по конкретным политическим проблемам. Их могут принимать высшие руководители страны эти решения, рекомендации, могут не принимать, но, тем не менее, политиками можно называть только вот этот слой людей. Что касается политика, еще раз подчеркну, его видно сразу. Не в политика деньги вбивать бесполезно. Я не хочу какие-то конкретные фамилии называть. Ну, допустим, нет, не буду фамилии называть. Просто скажу, что в не политика вбей хоть эшелон золота, он политиком не станет при этом. Он не станет более изощренным, прошаренным. Политик – это вообще природное строение мозга, этому научиться абсолютно нельзя. Поэтому мне бы, ну, чтобы изменить свое впечатление по поводу Алексея Навального как политика, хотелось бы услышать его рекомендации по конкретным вопросам, которые и внутри России и вокруг нее копятся, роятся. Ну, например, его позицию по Карабаху - как избежать войны, что нам делать в Сирии, хотелось бы узнать его позицию по Донбассу и так далее. То есть, вот по всему спектру проблем, которые для нас интересны – по Украине, уж, безусловно, в том числе, хотелось бы услышать его конкретные рекомендации, а не просто комментарии. Настоящий политик, еще раз сделаю акцент на этом – это борьба за переустройство системы, может быть, не государства по большому счету, за переустройство системы в лучшую сторону, а не за смену чиновников, не за замену одного начальника на другого. Если система одна и та же, то следующий начальник не просто будет таким же, он будет намного хуже. Ну, об этом политик Навальный ничего не говорит, оставаясь по-прежнему критиком Кремля, как его справедливо называют на Западе. Да, вот еще есть такая интересная деталь, немаловажная, кстати, на мой взгляд. Политик – это еще и завораживающий голос. Вот он что-то начинает говорить, и хочется его слушать, помимо смысла того, о чем он говорит. Ну, и в завершении хотел бы сказать, отвечая на этот вопрос, известна такая рекомендация Сталина – "Ищите Большого мингрела". Вот, хотелось бы сказать, что сейчас, на данном этапе развития Российской Федерации, ищите большого политика. Он уже среди нас, он уже, наверняка, давно уже родился. Просто вы какого-то конкретного человека в этом качестве не видите, и пока в этом качестве перед вами проходят другие люди, другие лица, которые, тем не менее, политиками могут и не являться.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 2000-м году премьером России стал Михаил Касьянов. Насколько успешным главой кабинета он оказался? Весь позитив начала правления Путина связан с фигурой Касьянова, по мнению журналиста Николая Ускова:- Ну, это общее мнение, что первый срок президента Путина непонятно кому приписывают эту заслугу – Касьянову, Грефу, Путину – был крайне важен для развития России. Было принято очень много важнейших решений, в частности, создание 13% шкала налогов, вообще реформа всего налогового законодательства, налогового администрирования. Очень много других структурных реформ было проведено важных, созданы резервные фонды. Это был крайне важный успешный период правления. Но он, к сожалению, очень быстро закончился с арестом Ходорковского. И стала складываться новая система. Касьянов ушел, в том числе, в отставку.
В.Кара-Мурза
―
Этапом процветания российской экономики считает период правления Касьянова журналист Николай Сванидзе:- Первый срок президента Путина, который совпал с премьерством Касьянова, считается самым успешным, несомненно. И в экономическом плане это была просто эра процветания нашей страны. А уж какова здесь доля успехов именно лично Михаила Михайловича Касьянова, я не знаю, но уж, по всей видимости, его премьерство не может признано не удачным.
В.Кара-Мурза
―
Премьерство Михаила Касьянова считает "золотым веком" российской экономики публицист Леонид Радзиховский:- Трудно отделить деятельность лично Касьянова от общей ситуации, но в принципе эти годы с 2000-го по 2004-2005-й были самыми успешными для развития экономики в нашей стране. Ну, по крайней мере, с 1913-го года. Но были объективные причины, которые ни от кого не зависели: восстановительный рост, который во всех республиках бывает после провала, резкий рост цен на нефть. Но экономическая политика была разумной в эти годы. Касьянов ли был главным ее мотором, Кудрин ли? Я судить не берусь. Но в целом по результату это было очень успешное премьерство.
В.Кара-Мурза
―
Все достижения первых лет правления Путина во многом связаны с фигурой Касьянова, считает политолог Александр Баунов:- Ну, тут точно так же, как с Путиным – трудно понять, что из того, что произошло между 2000-2003 годом, нужно записать на счет Путина, а что на счет Касьянова, что на счет их экономической команды. Но мы видим, что вот первый Путинский срок был сроком тех самых реформ, которые обычно записывает в актив долгого правления Владимира Путина: неплохой налоговой реформы, судебной реформы, перехода к суду присяжных, монетизация льгот, ну и так далее. Ну, во всяком случае, он как премьер-министр как минимум во всем этом активно участвовал.
В.Кара-Мурза
―
Михаила Касьянова никак не назовешь успешным главой кабинета, уверен журналист Максим Шевченко:- Да никаким не оказался успешным главой кабинета, потому что Касьянов воспользовался тем исключительным самопожертвованием, которое проявил Кириенко, пойдя на дефолт. Касьянов после дефолта был неизбежен рост экономики, внутренней экономики, когда себестоимость продукции стала совсем по-другому меряться после 98-го года. И поэтому Касьянов просто как опытный политик оседлал эту волну на таком серфинге, и помчался вверх, плюс еще поползли цены на нефть, вверх совершенно стихийно. Ну, в такой конъюнктурной ситуации, когда у тебя идет внутренний экономический рост за счет не популярного, но правильного, единственно правильного решения предшественника, и за счет мировой конъюнктуры, как говорится, любой выступит на 5+.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, вот в этот день в 2000-м году премьером стал Михаил Касьянов. Насколько успешным главой кабинета он оказался?
Г.Трофимчук
―
Самое интересное, ну, при взгляде в ретроспективу, Михаил Касьянов был не самым плохим премьером в рейтинге, в неформальном рейтинге всех наших премьеров, по крайней мере, с начала 20 века. То есть более чем за 100 лет. Многие из них карикатурнее, если взять конкретных премьер-министров, например, Черномырдин по сравнению, я хочу это подчеркнуть, Касьяновым смешнее выглядит. А Дмитрий Медведев – это абсолютно отдельная статья. А если взять как раз начало 20 века Российскую империю, те еще кабинеты, то, например, там был такой деятель, как Горемыкин. Конечно, Михаил Касьянов по сравнению с Горемыкиным серьезно выигрывает. Да, конечно, Касьянов, как премьер-министр – не Столыпин, и не Косыгин. Ну, таких, как Столыпин и Косыгин, их в принципе мало, единицы таких премьеров, именно поэтому они в памяти остались со знаком "+", в основном. Ну, известна кличка такая недобрая в сторону Касьянова – "Миша 2%" – видимо засохла уже надолго, в общем-то, стала историческим фактом в какой-то степени. Но на сегодняшнем фоне она не работает, вот эти самые 2%. А на фоне сегодняшних лидеров доказанных или недоказанных – это уже другой вопрос – коррупционного списка. Что такой 2%? Хотя, конечно, что все это осталось в памяти, и, как я уже сказал, в истории, по всей видимости, ну, по крайней мере, в истории наших правительств, деятелей из кабинетов министров. Если бы не политическая последующая деятельность Касьянова, я просто уверен в этом, он бы смотрелся сильнее до сих пор. То есть он, как мне кажется, своей политической деятельностью несколько этот имидж снизил. И именно в результате этой деятельности к нему приклеилась, приварилось эта кличка "Миша 2%", они бы давно забыли. тем более, что она была какой-то внутренней, в его внутреннем сообществе. а потом она выплыла наружу, потому что ей пользовались. когда боролись с Касьяновым, как политиком. И если, кстати, посмотреть того же Бориса Немцова после власти, на его деятельность после власти, он как раз был сильнее и выгодно отличался от деятельности Касьянова после власти. Да, если мы вспомним то, о чем говорит сам Касьянов до сих пор – при премьере Касьянове цифры макроэкономики были намного лучше, чем сейчас. Но это не показатель. Они ведь падают теперь регулярно: и цены, и тариф тогда были ниже при Касьянове, и массы налогов тогда не было. Ситуация просто последовательно ухудшается. Ну, да, на этом фоне как раз его деятельность выглядит лучше, и он как политик этим, конечно, пользуется. Он постоянно напоминает о том, какие параметры, какие основные показатели были при нем. Если посмотреть на него чисто внешне со стороны, то он больше похож на солдата, у него очень хорошая выправка, а не на премьера. Возможно, в нем умер генерал, типа Лебедя. Во всяком случае, на генерала, как мне кажется, он похож больше. Важно, кстати, для его имиджа, что он не младореформатор. Он не относится к младореформаторам, к которым в нашем обществе негативное отношение по определению. То есть, он не относится ни к Чубайсу, ни к Гайдару, он идет в какой-то абсолютно отдельной группе. Может быть, потому что он всплыл именно как чиновник, как начальник каких-то структур чуть позже, ну, это сыграло тоже в положительном плане на его имидж, частично, по крайней мере. В СССР он, закончивший МАДИ – не самый последний институт, как мне кажется, был бы хорошим инженером, дорожником на своем месте, то есть специалистом очень серьезным. Как политик он бесперспективен сейчас. И не потому что на него кто-то давит, а просто вот, глядя на него. Что интересно, он один из буквально считанных по пальцам единичных деятелей номенклатуры, убранных из власти вообще в принципе, то есть вычищенных оттуда навсегда. Вот здесь можно и нужно, конечно, вспомнить и Бориса Немцова, который по той же схеме практически оттуда был убран, и, в общем-то, таких людей очень мало. Есть, конечно, еще такие чиновники, не хочу сейчас их фамилии вспоминать, называть, но они были намного ниже своими должностями. На таком вот уровне вспоминается только две, наглухо навсегда вычищенные фамилии из власти, из правительства, из политики как таковой. Ну, и если брать в целом такой неформальный рейтинг наших премьеров, то сначала 20 века по сегодняшний день, то он, наверное, где-то в середине или ближе к ней, по крайней мере.
В.Кара-Мурза
―
29 лет назад начался вывод советских войск из Афганистана, породивший закономерный вопрос – что же побудило Советский Союз развязать эту позорную войну? Цепочкой трагических случайностей, считает афганскую авантюру журналист Максим Шевченко:- Ну, она не стала позорной, естественно, она была серьезной политической ошибкой, о чем предупреждало руководство армии, маршал Огарков в частности. Он не выступал против самого ввода, поскольку он говорил, что мы военные, нам прикажут. Он выступал против квалификации ограниченного контингента. Он сказал: "Нельзя вести войну заранее ограничивая себя в численности группы. Это обречено на постоянный подвоз людей, боеприпасов на интенсификацию конфликта". Как известно, был раскол по этому поводу в советском руководстве. А война эта была следствием целой цепи ошибок, некомпетентных решений, двоения и троения данных разведки у КГБ, ГРУ и ЦК Международного отдела были свои канала доклада наверх, которые противоречили друг другу, конкурировали друг с другом. Как принималось решение, теперь очень хорошо знаем. Уже опубликованы протоколы заседаний политбюро, на которых принималось это решение, уже мы знаем, что в знак несогласия в отставку ушел Василий Филиппович Маргелов – создатель и командующий ВДВ. Именно на ВДВ легла основная нагрузка ведения боевых действий в Афганистане. Поэтому, да – это была ошибка. Это была ошибка непонимания специфики национальной культуры страны. Можно было бы добиться гораздо больших результатов, не вводя войска: спецоперациями и дипломатией, и политикой. Но это было решение, которое было принято, очевидно, Брежневым в состоянии некоего аффекта психологического. И это, конечно, было неверным решением, теперь это ясно.
В.Кара-Мурза
―
Решение о вторжении в Афганистан выглядит как плохо продуманная авантюра, считает политолог Александр Баунов:- По моим ощущениям, побудило какое-то буквально старческое слабоумие, вот буквально. Потому что, когда я читаю, как принималось это решение, каким кругом лиц - очень узким кругом лиц, очень плохо представляющих себе, как ни странно, реальность на земле людей. Сам протокол, когда ты читаешь, люди говорят на этом странном догматическом, схоластическом партийном языке, не экспертном языке, который описывает реальности, не языке разведки, а вот этими партийными клише, штампами. И как можно принять на этом языке точное компетентное решение? Совершенно непонятно. Брежнев в тот момент уже был фактически невменяемым, решение было силовиков, военных. Зачем военные захотели туда пойти? Ну, может быть, Устинову казалось, что он там покажет силу, не знаю, отодвинет американцев, иначе завтра там будут американские ракеты. Я не помню, как точно там это мотивировалось, но, по-моему, это просто управленческий развал позднего Советского Союза, который показал себя не только в этом решении, но и в массе других решений экономических.
В.Кара-Мурза
―
Хрестоматийным примером всеобщего помутнения считает вторжение в Афганистан публицист Леонид Радзиховский:- Это была совершенно идиотская авантюра, которую никто, на самом деле, в руководстве СССР, как я понимаю, не хотел. Я в свое время читал документы Президиума Политбюро ЦК КПСС, Брежнев этого точно не хотел, Косыгин не хотел. Можно сказать, что в очень небольшой степени к этому склонялся Устинов, и то не факт. Это классический случай той глупости, которой не хочет никто, и за которую расплачиваются все. Так же как, например, Первая мировая война – Николай II ее не хотел, министры не хотели, но пришлось влезть. Их вынудили ложно понятые амбиции, ложно понятое желание не уступить, не прогнуться – вот за это они и заплатили. Но мотора, который бы толкал к этому, не было. Это, кстати, часто бывает. Вот Вторая мировая война – да, был конкретный человек, который мечтал, планировал, все сделал. А Первая мировая война – это результат общей глупости.
В.Кара-Мурза
―
Недальновидность коммунистической верхушки обернулась для нее полным фиаско, утверждает журналист Николай Сванидзе:- Советский Союз, вернее престарелое руководство Политбюро, побудило войти в Афганистан исключительно глупость, незнание реалий, непонимания, во что они ввязываются. В конечном счете, это было решение, которое через какие-то этапы неизбежно привело к гибели Советского Союза. Это до сих пор недооцененное в негативном смысле решение. Это решение имело катастрофические последствия. Просто не понимали, что они делают. Это следствие недемократической власти, которая всегда обделена экспертизой, которая обделена серьезным обдумыванием решений. Решения принимаются спонтанно, произвольно, немотивированно очень часто, и эти решения бывают, таким образом, авантюрными.
В.Кара-Мурза
―
Афганская война стала аргументом глобального противостояния, считает журналист Николай Усков:- Я думаю, логика холодной войны, прежде всего, ощущение, что идет постоянное притягивание каната – кто будет сильнее. И в какой-то момент советское руководство сочло, что если оно не вмешается в Афганскую ситуацию, то есть риск, что в нее вмешаются американцы. И вот эта попытка постоянно в любой зоне нестабильности оказаться наверху, во главе процесса, она приводила к подобным конфликтам. Да и сейчас до сих пор приводит. Мы видим, что в Сирии во многом воспроизводится то, что случилось тогда в Афганистане, хотя совершенно по-другому и выглядит.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 29 лет назад начался вывод советских войск из Афганистана. Что побудило Советский Союз развязать эту позорную войну?
Г.Трофимчук
―
Это была не Испания 30-х годов, которая была такой гордой войной для Советского Союза. Все этой темой были заняты, и, в общем-то, она работала по-другому. Поэтому, как мне кажется, такая ошибка, недочет в информационном плане, он, в общем-то, сработал негативно по итогу. И вообще, неизвестно, если бы Горбачев не начал вывод советских войск из Афганистана, вопреки каким-то договоренностям с западом, чтобы бы было в итоге. Может быть, это была бы одна из самых эффективных операций Советской армии в истории Советского Союза, и даже больше, может быть, в мировой истории войн. А он не вывел сам. Это сейчас кажется, что он вывел сам. Ну, конечно, у него были какие-то намерения – хотел быть лучше, выглядеть более интересным по сравнению с предыдущими генсеками. Но, тем не менее, на него надавил Запад, когда понял, что на него можно давить, именно к 88 году. Потому что Горбачев пришел к власти в 85, и за эти 3 года Запад, в общем-то, понял, как с ним работать, что из него в определенной степени можно вить веревки. И потом были соответствующие, ну после ряда встреч ключевых с западными лидерами, с президентом США, после этого появились Женевские договоренности, в рамках которых и начался конкретный вывод в конкретные сроки, даты, вывод Советской армии из Афганистана. Так что позором эта война осталась считаться где-то с этого момента, примерно. Хотя вывод еще под оркестр проходил с красными флагами – то есть, мы свою задачу там выполнили, ограниченный контингент наших войск выполнил свою задачу. И сразу это, тем более стало считаться позором с начала краха, распада Советского Союза, это, безусловно. Мы помним ту тяжелейшую ауру в ходе этой войны. Опять же, как я уже сказал, было не на поверхности. Мы помним гробы во дворах на табуретках в соседних подъездах – это тяжелое зрелище. И у меня, кстати, остались, допустим, магнитные пленки с тем человеком, который до армии что-то там записывал на них, играл на гитаре, о чем-то говорил, абсолютно живой человек в записи. И вот уже через буквально несколько месяцев его привозят из Афганистана в закрытом, запаянном гробу, ставят на облезлые табуретки во двор, и, в общем-то, этим все заканчивается – вот был человек, и вот его уже нет, абсолютно конкретного человека. Это, конечно, производило тяжелое впечатление. Но, тем не менее, позор и поражение конкретной страны, в данном случае Советского Союза, это когда нет результата. Там результат все-таки был. То есть ситуация не была сделана на ноль. Конечно, операция не была доведена до конца, но, тем не менее, тогда, в 80-х годах, в конце 80-х никто через нашу границу никакие душманы, никакие террористические подразделения не пробивались. То есть, результат все-таки был. И, кстати, сейчас Соединенные Штаты Америки считают Афганистан базой, или скажем, одной из баз терроризма, и, значит, СССР не был так уж не прав. И сегодня проблема усугубляется дальше. Ну, не потому, может быть, что Советский Союз вывел свой контингент из Афганистана. А может быть, США что-то не так сделали, но, тем не менее, мы констатируем факт – проблема с Афганистаном, с тем, что там внутри него происходит, внутри этой страны усугубляется дальше, напрягается ситуация, там практически мини-война идет на границе с Туркменистаном, Таджикистан под гипотетическим ударом находится. Поэтому все, что делалось тогда, не было закончено. И самое главное – после вывода советских войск тогда, в 88-89 гг., Юг, именно та зона, тот регион мира не укрепился. Еще раз подчеркну, повторю, что существует угроза в сторону Центральной Азии. Значит, СССР в целом был прав. И что касается афганцев, так называемых афганцев, то есть тех людей, наших солдат советских, которые там воевали, они в целом, да не в целом, а просто остались в истории не со знаком "-", а скорее всего со знаком "+".
В.Кара-Мурза
―
60 лет назад состоялась встреча Никиты Хрущева с представителями творческой интеллигенции, которая обернулась ссорой с ведущими деятелями культуры. Ущербом для репутации Хрущева обернулась памятная встреча с интеллигенцией, по мнению журналиста Николая Ускова:- Я думаю, что она навредила ему в истории, потому что Хрущев ассоциируется с либеральным курсом, с оттепелью, с резким разворотом от сталинизма, в том числе к разрядке международной напряженности, к выстраиванию каких-то новых отношений с интеллигенцией. И вдруг такой прокол, я бы так сказал. Тем более что Хрущев не отличался особым интеллектуализмом и красноречием, и, конечно, он запомнится в истории, в том числе своими не очень грамотными фразами, и несколько истерической тональностью в разговоре с Евтушенко. Ну, мне кажется, Евтушенко с Вознесенским – все это его не красит.
В.Кара-Мурза
―
Ссора с интеллигенцией не могла повредить Хрущеву, уверен журналист Николай Сванидзе:- Да нет, я думаю, не повредила, потому что интеллигенция ему простила, а те люди, в результате его сбросили с пьедестала, им было плевать на его отношение к интеллигенции. Они к интеллигенции еще хуже, чем он относились. Поэтому я думаю, что это ему во вред не пошло.
В.Кара-Мурза
―
Отнюдь не интеллигенция была движущей силой свержения Хрущева, уверен публицист Леонид Радзиховский:- Я думаю, что это никак не повлияло на дальнейшую судьбу Хрущева, поскольку снимали его с поста не Вознесенский с Евтушенко, а снимали его те самые люди, которые отчасти спровоцировали этот скандал. То есть Суслов, например, и другие члены Президиума ЦК. Но главное, что их волновало вовсе не отношение Хрущева с педерастами, как он выразился, а волновала их суетливость Хрущева, и то, что он им пайки урезал, что он генерал поджимал. Короче говоря, если Хрущев и испортил отношения с педерастами, то с другими, за что и поплатился.
В.Кара-Мурза
―
Экспансивность Хрущева сыграла с ним злую шутку, уверен политолог Александр Баунов:- Ну, я знаю, вот что ему вредило – ему вредило, судя по тем неплохим достаточно биографиям, которые я читал, ему вредило внезапные перепады настроения в процессе мероприятия, в процессе какого-то события, где он показывал, что он себя не очень контролирует. Так было на Парижском саммите 50-го года, так было, например, у него была встреча с писателями на его даче, когда он позвал членов Союза писателей, чтобы дружить и мириться с интеллигенцией, и в середине ужина на них наорал. И, собственно, также произошло в Манеже, когда он пришел, я не знаю, вряд ли с намерениями совсем уж разгромить, скорее с намерениями как-то - у него же была оттепель – как-то проконтактировать с современными деятелями искусства, а в процессе, там его подсуживали, мы знаем, в процессе опять разорался и устроил скандал. Вот когда окружение Хрущева постоянно наблюдало, что человек приходит в одном состоянии, а уходит в другом – вот это скорее внушило ему опасении по поводу того, что его переменчивость может ударить и по ним.
В.Кара-Мурза
―
Приемник Сталина очень плохо разбирался в искусстве, уверен журналист Максим Шевченко:- На мой взгляд, Хрущев был идиотом, который не понимал, что он несет, и с кем он говорит. Вот Сталин разбирался в искусстве. Поэтому Сталин переписывался, там мог позвонить Пастернаку, спросить – что за поэт Осип Мандельштам. Мог на оскорбительное для него стихотворение Мандельштама не покарать его сразу, там, в 34 году. А Мандельштам стал жертвой доноса одного из руководителей Союза писателей, и уже в 38-м году, и получил 5 лет, в принципе маленький срок по тем временам, и умер на пересылке от того, что был тяжело больной уже пожилой человек.
Хрущев ничего не понимал в этом во всем. Это был грубый, некультурный и достаточно хамоватый человек, который своей некультурностью, грубостью и хамством, собственно говоря, вошел в историю в частности на этой встрече.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, 60 лет назад состоялась встреча Никиты Хрущева с представителями творческой интеллигенции в Подмосковье. Как, по-вашему, повредила ли Хрущеву ссора с ведущими деятелями культуры?
Г.Трофимчук
―
Встреч Хрущева с представителями творческой интеллигенции, с творцами как таковыми, было много, несколько, ну, по крайне мере, Михаил Ромм в свое время говорил о 4-х ключевых таких встречах Хрущева с творцами. И в мае как раз 57 года была одна из ключевых встреч. На ней, по всей видимости, ставились задачи по практической реализации в творческой сфере идей 20 Съезда, на котором, я просто напомню, как известно, был разоблачен культ личности. Собственно, с этого началась так называемая оттепель, поэтому роль лидеров в сфере искусства, да и просто представителей этой сферы, конечно, была огромная. И, кстати, отсюда, с этого момента, вот где-то с 57-го как раз года, по крайне мере, с конца 50-х гг. прошлого века, и пошла вся волна добрых советских песен, фильмов, картин в значительной степени. И тогда, может быть, не казалось, что они настолько добрые или, по крайней мере, отличаются в эту сторону. Но сейчас мы имеем возможность сравнить, и многие из нас, из россиян, хотя каких-то социологических разбросов не было на этот счет, они все-таки признают в целом ту продукцию доброй. Видимо, по сравнению с сегодняшним днем. Без писателей, композиторов, художников, скульпторов, на одних докладах вырваться вперед, то есть Хрущеву показать, что он лучше Сталина, ну, было практически невозможно. Тем более что сам Хрущев, как лидер, как руководитель, как человек, как персона, он, в общем-то, во многом проигрывал со Сталиным. Хотя, конечно, хотел казаться раскрепощенным, более живым, простым, близким к народу и так далее. И надо, кстати, подчеркнуть, что именно вот этот ряд писатели, композиторы, художники и скульпторы и составляли ту аудиторию, как раз в мае 57 года, с которой общался Хрущев, ну, и представители высшего руководства Советского Союза. Режиссеров, актеров там не было, ну, по крайне мере, в таком количестве, и формально к ним там никто не обращался, с ними как раз были отдельные встречи. Надо в целом сказать, что творческие идеи – это серьезная энергетическая плазма. У нас в стране так уж точно 100%, которой пытаются управлять. И, кстати, в 57 году с этим, в значительной степени, справились, а потом уже нет. И, в общем-то, ситуация потом начала выходить из-под контроля, контроля того же Хрущева. Тогда же, на этой встрече был сделан негативный акцент Никитой Хрущевым на отдельных именах. Ну, вот я одну из них могу привести, напомнить – это в частности писатель Дудинцев, который написал книгу "Не хлебом едины". Хотя казалось бы, какое партийное название прекрасное!? Как будто бы сам Хрущев порекомендовал, предложил такую формулировку для книги. И тогда же, на этой встрече, сам Хрущев, как руководитель государства в 57 году, подчеркнул, я просто, если помню цитату, я ее приведу, по крайней мере, смысл был в этом. Он сказал, что – на данный момент, на данном этапе сосредоточим огонь на писательском фронте. То есть тогда не кино, это очень интересно, кстати, было самым главным среди искусств, а именно книга. Почему-то именно так Политбюро определило, наверное, оно во многом было право именно для того этапа. У нас вообще в нашей стране прослеживается такая закономерность – если присутствует сильная власть в государстве, то соответственно, присутствует и сильное искусство. Цензура здесь – вопрос второй. Я просто такую формулу хочу обозначить, привести. А слабое искусство нет смысла цензурировать вообще, то есть сдерживать пустоту нет абсолютно никакого смысла. И здесь можно привести в пример перестройку, когда все поплыло. Мы просто буквально по каждому кинорежиссеру, это можем проследить, ну, допустим Эльдар Рязанов – все фильмы, как на подбор, последний фильм прекрасный "Жестокий романс". А "Дорогая Елена Сергеевна", когда уже, ну так сказать, все стало можно, уже была совершенно другого, более низкого уровня. У Гайдая тоже абсолютно то же самое. Хотя у него спад творческий пошел чуть раньше. У Михалкова абсолютно по этой перестроечной линии прослеживается спад качества. У Данелии то же самое. И если прямо отвечать на поставленный вами вопрос, то надо сказать, и говорить именно о том, что происходило в 57 году, в ходе и по итогам встречи Хрущева с творческой интеллигенцией, то надо сказать, что ссора Хрущева с этой социальной адресной группой ему не повредила. Повредил ему другой комплекс обстоятельств, но это, наверное, уже отдельный разговор.
В.Кара-Мурза
―
19 мая 1999 года в Государственной Думе РФ была предпринята безуспешная попытка импичмента президента Ельцина. С тех пор процедура отрешения глав государства от должности практически не реализуется в нашей стране. Продажность народных избранников объясняет провал импичмента журналист Максим Шевченко:- Потому что импичмент Ельцина провалился из-за подкупа части депутатов – это же известно, почему он провалился. В частности, и провалился из-за того, что была куплена полностью фракция ЛДПР, и часть фракции КПРФ, поименно известно, кто был куплен Администрацией президента – Волошиным. Для того, чтобы провалить голосование по импичменту. Это просто показывало начало полной деградации парламентаризма в России и ничтожество депутатов. Спустя недолгое время, выяснилось, что все депутаты были куплены Ходорковским, как об этом хвастался сам Ходорковский в разговоре с Путиным. После коего разговора, Путин и принял решение о необходимости устранения Ходорковского из политики и из серьезного бизнеса, который и является политикой. А так Ельцин, конечно, заслуживал импичмента по многим пунктам, главным, из которых для меня была преступная Чеченская война и расстрел парламента. Но Геннадий Андреевич, будем так мягко говорить, не смог обеспечить единство в своих рядах, хотя мог бы добиться импичмента, и тогда бы история страны пошла бы по-другому совсем. Второй шанс у него был.
В.Кара-Мурза
―
Пародией на классический импичмент считает попытку 1999 года публицист Леонид Радзиховский:- Удивительно, что они вообще посмели замахнуться на это, а не то, что она провалилась. Зайцевых миллион, кто эти люди? Насмерть перепуганные депутаты, которые тряслись вообще при одном упоминании о власти. И вот когда они попытались "бунт на коленях" устроить, то замечательное решение предложил Волошин, когда Примаков, который был связан с КПРФ, имел большую поддержку в обществе, популярен был в народе. Когда Примаков стал по их понятиям, по понятиям Ельцина и его семьи, слишком на многое претендовать, они были в панике, и железный Стальевич сказал: "Снять и все!" И известно, что ближайшее окружение Ельцина было в ужасе, они говорили, что – это безумие, что это чуть ли не революция будет! А Ельцин сказал: "Правильно, эти трусы, эти ничтожества ни на что не способны. Вы абсолютно правы, Александр Стальевич". Легко подписал эту бумагу. Примаков ушел, и ничего не случилось. Поэтому, как они вообще посмели рот открыть по поводу импичмента, это загадка.
В.Кара-Мурза
―
Процедура импичмента практически не реализуется в России, уверен политолог Александр Баунов:- Ну, она не может реализоваться по простой причине – у нас все-таки персоналистская, почти монархическая ситуация, когда такого рода процедура случается исключительно в рамках революции. Тогда приехать от делегации Думы, которая только что вроде бы была своя, и привести, как это было сделано с Николаем II, телеграмму от командующих фронтов. Вот тогда бывает импичмент. Вне революционной ситуации - ну, а кто и по какому поводу будет проводить импичмент, если это просто одна из ветвей исполнительной власти?
В.Кара-Мурза
―
Политического потенциала явно не хватило оппозиции, затеявшей импичмент в 1999 году, считает журналист Николай Сванидзе:- Ну, да, тогда был шанс у коммунистов. Был шанс. У них не хватило того, что у мужчины обычно бывает в штанах. Вот не хватило! А у Ельцина это было. Он мог быть каким угодно. Он мог быть непредсказуемым. Он мог вести неправедный образ жизни. Но у него это было, а у них нет.
В.Кара-Мурза
―
Процедура импичмента заведомо невыполнима в условиях российской действительности, уверен журналист Николай Усков:-Я думаю, что ее нельзя было реализовать изначально, потому что Ельцин, создавая эту Конституцию, понимал, что ему нужно обеспечить энергию реформ. Для этого исполнительная власть приобрела огромные полномочия. И фактически оказалась неподконтрольна ни парламенту, ни обществу – это специфика того периода. Другое дело, что, конечно, с этим надо что-то делать в будущем, но очевидно, что нынешняя власть на это не пойдет.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, вот 19 мая 1999 года была предпринята безуспешная попытка импичмента президента Ельцина. Почему процедура отрешения главы государства от должности практически не реализуется в нашей стране?
Г.Трофимчук
―
Попытка с импичментом Ельцина и ввела в наш политический обиход этот термин. Мы его слышали, но приблизило его именно деятельность Ельцина. Но тогда же его и похоронила, этот термин "импичмент". И теперь это слово из разряда полузабытых, как пишут в книгах "устар." – устаревшее. Ельцин был регулярно в ауре этих импичментов, он купался в них. По-моему, он два раза был под этой угрозой – в 1993 году, и вот, наконец, в мае 1999 года – последняя угроза в его сторону в виде импичмента. То есть три раза - это очень много. И в мае 1999 года это был последний сигнал высшей власти, конкретно президенту Ельцину, ну, наверное, по принципу – Бог любит троицу. И те, кто стоял тогда за спиной Ельцина правильно расшифровали этот сигнал, и 4-й раз рисковать не стали. Напомню, что 99 год – это последний год президентства Бориса Николаевича Ельцина. Ельцин, надо сказать, напомнить, не контролировал парламент, высшую законодательную власть даже после октября – попытки переворота в 93 году. Отсюда, кстати, постоянные угрозы со стороны законодателей в его сторону, в его адрес. И поэтому как раз и, наконец, в 99 году был выдвинут в его адрес ряд тяжелейших обвинений, буквально по пунктам, тянущих даже не на отставку, а на расстрел. Причем каждый из них тянул бы на расстрел. Вот я только напомню эти пункты – это Беловежские соглашения, то есть депутатов парламента не устраивала деятельность Ельцина в ходе подписания этих соглашений; это разгон Верховного Совета; это Чеченская война, это ослабление обороноспособности России и геноцид российского народа. И тогда Ельцин понял, что надо сказать, надо сказать ему самому: "Я устал, я ухожу". И в целом это был с его стороны, ну уж не знаю, с его лично, или опять со стороны тех, кто стоял за его спиной, достаточно грамотный тактический шаг. Иначе ситуация пошла бы уже по непонятному сценарию. Но почему импичмент все-таки не состоялся в 99 году, хотя голосов и было много за введение этого импичмента, но было ни по одному пункту, кстати, не было набрано нужных 300 голосов. Ну, что касается того – возможен ли импичмент сегодня, сейчас – сейчас импичмент невозможен, ну, хотя бы, потому что та же КПРФ, которая тогда в 99 году играла в этом плане очень крайне активную роль, сейчас она занимает иную позицию, она любит Владимира Путина, а Ельцина она не любила. И даже если бы у КПРФ было много мандатов сегодня, она не пошла на импичмент президенту. У нас все партии любят президента, вся Государственная Дума, но, это надо подчеркнуть особо, это очень зыбкая любовь. И на депутатов в этом плане нашей высшей власти надо смотреть очень внимательно.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.