Грани недели - 2016-09-10

10 сентября 2016 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Григорий Трофимчук, политолог, вице-президент Центра моделирования стратегического развития.

Эфир ведет Владимир Кара-Мурза.

В.Кара-Мурза

- связаны ли с приближением выборов попытки объявления «Левада-центра» и международного «Мемориала» «иностранными агентами»;

- в 15-ю годовщину событий 11 сентября в США многие вопросы остаются без ответа;

- публичный разгром менеджмента компании «Ренова» выглядит как показательная порка;

- 63 года назад Никита Хрущев возглавил КПСС.

17 лет назад, 8 сентября 1999 года в Москве, в микрорайоне Печатники был совершен жестокий террористически акт – взорван многоэтажный жилой дом № 19 на улице Гурьянова. Взрыв произошел на первом этаже. 2 подъезда дома были полностью уничтожены. Как было установлено взрывотехниками, мощность взрывного устройства составила 350 кг в тротиловом эквиваленте. По официальным данным, в результате взрыва погибли 106 человек, а 690 получили ранения различной степени тяжести или пострадали, получив психологическую травму. После последующих скандальных учений в Рязани возникла версия о причастности ФСБ к этому злодеянию. До сих пор считает сомнительной официальную версию драматических событий осени 99-го, журналист Юрий Сапрыкин:

- Этот вопрос есть, и на него до сих пор не дано убедительного ответа. У меня нет оснований не доверять результатам процесса по взрывам домов в Москве. Вот Юлия Латынина на этих же волнах неоднократно восстанавливала ход следствия и описывала подробности этого дела. Но есть определенные какие-то странности вокруг, которые пока не будут открыты архивы, или пока не будет дано каких-то убедительных объяснений, все равно будут как-то тревожить и вызывать резонные подозрения.

В.Кара-Мурза

- Я не знаю, подтвердило или не подтвердило, мое личное мнение по этому поводу много раз менялось. Какое-то время я считал, что невозможно, чтобы люди убивали собственных граждан, потом мне казалось, что, почему бы и нет, потом мне говорили: «Нет, Путин такого бы не допустил», я верил этим людям. Я до сих пор не понимаю и, как мы все, не знаю правды. Ничего это не подтверждает и не опровергает. Мы не знаем реально ни причины, ни следствия, ни заказчиков, но знаем только то, что погибли люди.

В.Кара-Мурза

- Я только комментирую – мы не знаем. Учения в Рязани, безусловно, выглядели очень странно. Но, мне кажется, что это не может служить 100% доказательством. Мы не получили, скажем так, я не получил доказательства того, что к этому причастна ФСБ.

В.Кара-Мурза

- Вот в той ситуации, в которой страна находилась в конце 90-х, мне кажется, что там любые варианты могут рассматриваться как вполне реалистичные. То есть настолько это была такая мутная вода, и настолько много игроков там действовало в своих интересах, что исключать чью-либо причастность, не имея такого полноценного расследования, которому мы могли бы доверять, которое было бы независимым, ну, просто бессмысленно.

В.Кара-Мурза

- На мой взгляд, нет. Я никаких, и не прямых, и даже косвенных указаний на то, что ФСБ была к этому причастна, не вижу. Это теоретически возможно, но ни каких доказательств представлено не было.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

До сих пор не имеет ясной картины событий 11 сентября журналист Станислав Кучер:

- Ну, для меня, безусловно, остался без ответа вопрос: как такое стало возможно в Соединенных Штатах? У меня до сих пор нет ответа, как и у большинства американцев на сегодняшний момент нет ответа на вопрос: кто убил Кеннеди. У меня так и нет полного развернутого ответа на вопрос: как такое стало возможным? Да, есть имена людей, которые организовывали, да, есть имена людей, которые финансировали. Но как конкретно от "а" до "я" сложилась цепочка, как это могло произойти, у меня ответа на этот вопрос нет.

В.Кара-Мурза

- Вопросов к событиям у меня не осталось. Понятно, что всегда можно залезть с головой в конспирологию и обнаружить какие-то подозрительные совпадения. Но, опять же, даже с точки зрения конспирологов, по-моему, все, что можно было, на эту тему уже сказано. Вопросы остались, конечно, к тому, насколько Америка пережила эту травму, и как она на нее реагировала. Потому что, не знаю, можно исписать целые тома или снять километры фильмов про то, что американцы сами во всем виноваты, что они поставляли оружие Бен Ладану, что они вскормили этот исламский фундаментализм во время войны в Афганистане, и все это будет отчасти правдой. Но то, что началось дальше… По всему выходит так, что это был какой-то совсем переломный, ключевой пункт в мировой повестке, которая с этого момента окончательно ринулась в сторону какой-то глобальной нестабильности. То есть это был не то, что камешек, а довольно заметный камень, который потихоньку собрал и повел за собой целую лавину. То, что в 90-е годы было трагедией для России: исламский терроризм, сепаратизм и невозможность как-то договориться, справиться с чеченскими инсургентами, все это после во многом спровоцированной и подразумевавшейся этим терактом реакции США распространилось на всю Азию, на всю Европу. И, в общем, Соединенные Штаты сами живут под постоянной угрозой.

В.Кара-Мурза

- Политкорректность и современные западные идеологии, современные западные системы так называемых ценностей, не позволяют, не дают возможности адекватно отреагировать на это событие, потому что дело не в том, чтобы объявить войну Афганистану. Дело не в том, чтобы найти конкретных преступников и спонсоров. Дело в том, чтобы уничтожить сам дух, порождающий подобные преступления. Чтобы уничтожить саму среду, где рождается вот эта ненависть, приводящая к массовым убийствам. Чтобы радикальный ислам знал, что любая попытка совершить теракт вызовет в ответ уничтожение такого количества этих уродов, что им это обойдется в сотни и тысячи раз дороже. Кроме того, идеологически это движение должно быть смешано с дерьмом, показана вся его отсталость и все его мракобесие. Никакой теории мультикультурности, никакого равенства религии, культур здесь и близко быть не может. Любые другие способы действий – это все в пользу бедных, утешение для идиотов.

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, для меня остался тот вопрос, который широко обсуждается и в американском обществе. Это вопрос: насколько борьба с терроризмом все-таки используется для укрепления влияния спецслужб. Потому что я не думаю, что спецслужбы проводили эту операцию, такая конспирология мне не близка. Но то, что показало дело Сноудена - это то, что действительно могущество спецслужб растет, особенно во внешнем открытом мире, и легитимность они черпают из необходимости бороться с терроризмом, то есть ликвидировать последствия 11 сентября, в конечном итоге.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

На минувшей неделе в офисе компании "Ренова" и подконтрольной ей компании "Т+" в Москве прошли обыски. Позже был арестован глава компании "Т+" Борис Вайнзихер и управляющий директор "Реновы" Евгений Ольховик. Они являются фигурантами дела "о даче взяток в особо крупном размере" бывшим чиновникам Республики Коми. Накануне "Форбс" со ссылкой на два источника рассказал, что бывший глава республики Коми Вячеслав Гайзер, обвиняемый в организации преступного сообщества, дал показания против Вайнзихера и Ольховика. Показательной поркой считает репрессии против менеджеров "Реновы" журналист Кирилл Мартынов:

- Да, мне кажется, любая история с крупным бизнесом, которая попадает под какое-то преследование со стороны государства в России - это и политическое решение, и, если это действительно крупный бизнес, некая показательная история для того, чтобы другие могли быть более сговорчивее в каких-то вопросах, и так далее.

В.Кара-Мурза

- Это выглядит как показательная порка не в меньшей степени, чем история с Евтушенковым и "Системой", чем история с топ-менеджерами, работавшими с Чубайсом, чем история с Каменщиком и "Домодедово", и 10-ки других историй, связанных с крупным бизнесом. Ну, вот таким образом в России решаются хозяйственные вопросы, хозяйственно-политические вопросы. Насколько эта порка показательна, насколько она серьезна, мы будем знать по тому, сколько времени эти люди проведут в следственном изоляторе, и на каких условиях они выйдут обратно. Я надеюсь, что для них все закончится все хорошо, но несколько неприятных месяцев им предстоит провести в местах лишения свободы, пока все вопросы не будут урегулированы.

В.Кара-Мурза

- Конечно, это выглядит, с одной стороны, как показательная порка, с другой стороны, это выглядит как очередной эпизод в борьбе за деньги, очередной эпизод в процессе передела собственности, который сейчас будет обостряться. Будет идти процесс укрупнения во всех сферах бизнеса. Соответственно большие компании будут стремиться поглотить малые. Будут возникать монополии, будут укрепляться старые монополисты, и этот процесс просто неизбежен, когда бюджет становится все меньше, меньше и меньше.

В.Кара-Мурза

- Возможно. Сейчас вообще некоторые репрессалии в отношении губернаторского корпуса, в отношении представителей бизнеса имеют место. Они, конечно, носят, как мне кажется, демонстративный характер.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

63 года назад, в сентябре 1953 года Никита Хрущев официально возглавил КПСС, став первым секретарем партии. Перед ним стала неизбежная задача – хладнокровно оценить сложившуюся ситуацию и наметить пути решения целого комплекса накопившихся в стране проблем. Большинство бед социализма новый лидер видел впоследствии культа личности Сталина, который, по мнению Хрущева, допустил не только политические ошибки, но и творил явные беззакония. Именно поэтому все реформы Хрущева пронизывала одна мысль – как очистить страну от сталинизма. Невозможным считает разоблачение культа личности руками сталинистов журналист Кирилл Мартынов:

- Ну, мне кажется, что Хрущев был сам частью сталинской системы. И те люди, которые вместе с ним во власть приходили, тоже были частью этой системы. И поэтому десталинизация оказалась очень такой половинчатой, на мой взгляд. Одних обвинили, других вывели из подозрения, заявили, что, в конечном итоге, во всех преступлениях был виноват один конкретный человек, хотя преступников во власти очевидно было гораздо больше. Ну, и собственно говоря, после ХХ съезда и выноса тела из Мавзолея все постепенно как-то сошло на нет. Заявили, что надо возвращаться к ленинским идеалам, переосмыслять тот опыт, который был в сталинскую эпоху - это, в общем, не наше дело. Не дело коммунистов, коммунисты вот будущее строят. Поэтому, мне кажется, что проблема в том, что этот процесс борьбы за самоочищение в коммунистической партии начался, но просто не был завершен, потому что его участники не были в этом заинтересованы.

В.Кара-Мурза

- Потому что это делается не одним человеком. Потому что против сталинизма боролись люди, которые сами были частью этой системы. И собственно говоря, этого Сталина внутри удалось победить очень небольшому количеству людей, у которых внутри этого Сталина и не было, которые, в общем, внутри всегда были свободными. А те люди, которые продолжают Сталину поклоняться, причем которые никогда его не видели, для которых он является лишь фантомом, мифом и легендой - это люди, которые по-прежнему остаются рабами, и останутся ими. Потребность подчиняться есть у большинства русских.

В.Кара-Мурза

- Идеология сталинизма – это часть советской идеологии. Если из нее вычеркнуть массовые репрессии, просто параноидальную жестокость, садизм в отношении собственного народа, и оставить систему как таковую, то это будет советская идеология. А система – это отсутствие конкуренции, это отсутствие всякого поощрения свободного труда, это уравниловка, это то, что делает эту систему глобально неконкурентоспособной. Она была свойственна Советскому Союзу всех времен: и сталинских, и послесталинских. Послесталинские времена были более безопасные, более, как сказала Анна Ахматова, вегетарианскими, такой кровищи не было, но неэффективность осталась.

В.Кара-Мурза

- Начнем с того, что Хрущев сам был носителем идеологии сталинизма. И то, что он сделал, я имею в виду развенчание культа личности Сталина на ХХ съезде - это, безусловно, грандиозный шаг вперед, и это была победа Хрущева над Хрущевым. Хрущев сам боролся с этой идеологией внутри себя. Но невозможно искоренить экстремальный угол идеологии, экстремальное направление идеологии, сохранив при этом идеологию в целом. Невозможно. То есть, если идеология… Вы знаете, такая была книжка, однажды написанная "Вы можете доверять большевикам в том, что они большевики", не помню фамилии американского автора, который ее написал. Так вот в этой книге была приведена очень простая мысль, что если вы изначально принимаете правильную идею о том, что можно построить общество, в котором все контролируется узкой группой людей во имя неких идеалов, общих идеалов справедливости, и остальное общество целиком и полностью является закрытым, и должно этих людей слушать, то дальше какие бы направления в рамках этой идеологии не возникали, они никогда не изживут себя до тех пор, пока будет жива эта идеология. То есть, если ты ставишь перед собой цель – построение коммунизма в отдельно взятой стране, то ты никогда в жизни не искоренишь сталинизм. До тех пор, пока ты веришь, что коммунизм построить можно.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, то, что происходит сейчас, даже в сфере арестов, полицейского давления и прочих силовых мер по отношению к обычным гражданам, всё это до такой степени движимо именно идеологией сталинизма. Безусловно, Сталин как символ не умер, а где-то в пантеоне героев народных, героев-силовиков или героев отдельной части общества он наверняка присутствует. Но, объективно говоря, коммерческого интереса и какой-то шкурной заинтересованности в этих историях, мягко говоря, никак не меньше, чем желания родине послужить. Даже те люди, которые как-то там тайком тоскуют по Сталину, психологически они уже ничуть не похожи на тех каких-то отмороженных НКВДшников, которые вели допросы в 38 году. Они сформированы новой капиталистической экономикой, и ценности их, безусловно, там. Что бы они там нам про патриотизм не рассказывали. Патриотизм и тоска по жесткой руке – это просто удобная форма, в которой эти коммерческие интересы сейчас могут реализовываться.

В.Кара-Мурза

- Никита Сергеевич Хрущев был коммунистом сталинской школы, весь до мозга костей, с первого и до последнего дня своей деятельности. Его не интересовало и близко бороться с идеологией и с практикой коммунизма. Его интересовало – захватить власть, укрепить ее и держать страну в таком состоянии, чтобы она не обнищала и не развалилась, оставаясь при этом коммунистической. Что он и делал по мере сил. На большее он никогда не только не замахивался, но и в мыслях не имел.

В.Кара-Мурза

- ХХ съезд был огромным событием в жизни страны все-таки, несмотря на неокончательное искоренение сталинизма, на непоследовательность, на последовавшую реставрацию, когда сталинисты вернулись к власти. А сейчас, собственно говоря, верный ученик верного сталиниста Андропова находится в правительстве и возглавляет его. Несмотря на это, конечно, ХХ съезд был важнейшей вехой в истории России. И старые зэки, мне довелось их знать и дружить даже с некоторыми, которые отмечают эти дни так же, как отмечают день смерти Сталина. Почему не удалось преодолеть? Потому что это означало бы, ведь нет никакого сталинизма отдельно от ленинизма, потому что была попытка избавиться от рецидивов, не трогая болезни. Это было невозможно. Этот раковый очаг оставался. Сталин был лишь последовательным, верным по-своему учеником Ленина. Он лучше Ленина, в каком-то смысле, знал, как управлять страной по тем законам, по тем правилам, которые запустил Ленин. Поэтому было невозможно победить сталинизм, не трогая Ленина. А Ленина мы не решаемся трогать до сих пор. И все пиаровские акции, вся клоунада по поводу очередного выноса Ленина из Мавзолея – это клоунада, потому что если быть последовательным, то надо не только выносить Ленина из Мавзолея, а ликвидировать все кладбище у Красной площади и содрать мемориальную доску Андропова, и переименовывать проспект Андропова. На это воли общественной нет. Мы не осознали того, что с нами произошло, скоро уже век прошел с революции, а мы так и не поняли, что это было. Поэтому что, по большому счету, мы так и не дали оценки всей страны.

В.Кара-Мурза

- Ольга Шатуновская, которая возглавляла комиссию, которая собирала все материалы по сталинским преступлениям и работала в архивах, столкнулась с гигантским сопротивлением бюрократического аппарата. Как мы сталкиваемся сейчас, как сталкивался Горбачев, как сталкивался Борис Ельцин, так же столкнулся и Хрущев. Он же сам был повязан кровью, будучи секретарем ЦК Компартии Украины, его подпись ведь стоит на многих так называемых списках категории А, то есть подлежащих расстрелу. Но он нашел в себе какие-то силы это переломить, он прекрасно помнил, как Сталин обошелся с его сыном, там у него еще было и очень личное. А люди, которые знали, что если из архивов, где тикают бомбы, тикают папки, достанется то, где стоят их фамилии, где лежат их доносы… Грубо говоря, неукоснительная, непреклонная жажда сохранения власти привела к тому, что они все-таки зажали. Это дикая, страшная вина российской бюрократии в том, что страна оказалась у нас сейчас в таком положении, это когда они не провели вакцинацию от Сталина.

В.Кара-Мурза

- Хрущев решал свои личные проблемы, борясь за власть с наследниками Сталина – Когановичем, Маленковым, Молотовым, Ворошиловым, Булганиным и Берией. И поэтому он в личности Сталина, в его деятельности, подмечал только черные негативные черты. Как мы бы описывали Рузвельта, например, его борьбу в 30-е годы в США за консолидацию власти. И тоже останавливались бы на тех вынужденных нарушениях прав человека в борьбе с мафиозными группами, которые тогда были и без которых бы невозможно было бы справиться с мафией, которая просто терроризировала Соединенные Штаты Америки в 30-е годы. Поэтому ХХ съезд и не ставил задачей уничтожить корни сталинизма. Он ставил задачей укрепить личную власть Хрущева за счет выведения за рамки политической борьбы его политических оппонентов из тех, которые я назвал.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

- Вне всякого сомнения, потому что любые статистические выкладки возможны только в двух вариантах – одна статистика официальная, вторая статистика неправильная. Вот неправильную нужно сделать вовсе отсутствующей. Потому что Кремль и Центризбирком сами подсчитают голоса, как надо. Все остальные льют воду на мельницу Америки, подрывая веру российского народа в российское правительство.

В.Кара-Мурза

- Я не исключаю того, что это просто совпадение во времени. Потому что и история с "Левадой", и история с "Мемориалом" тянется уже очень долго. Это не первая попытка навесить на них этот ярлык. Но в ситуации с "Левадой это действительно очень красноречивое совпадение, потому что это служба, которая в наибольшей степени сохраняет репутацию независимой, ее цифры отличаются от цифр, которые дают более официальные организации. Все мы знаем, как внимательно Кремль смотрит за социологией, как он любит, чтобы рейтинг хотя бы на процентик поднялся куда-нибудь. Для этого иногда целый какой-то передел мира приходится устраивать, чтобы рейтинг поднять. А тут сидят какие-то люди, у которых он почему-то не туда едет. Понятное желание с ними разобраться.

В.Кара-Мурза

- Нет. Я не считаю, что эти события как-то связаны. Предвыборная кампания идет сама по себе. То, что происходит с "Левада-центром" – это либо попытка определенных людей выслужиться перед руководством страны, показав, какие они патриоты; либо прямая обида неких людей из того самого руководства на очень конкретные эпизоды деятельности "Левада-центра". Ну, скажем, принесли заяву, в которой написано, что "Левада-центр" последовательно проводит антироссийскую политику в своих опросах, вот например…и дальше несколько примеров. Человек посмотрел и сказал: «Да действительно, ужас какой-то, надо с ними разбираться». А дальше такая команда могла быть принята как руководство к действию. Но что произошло на самом деле, я не знаю.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что нет. Я думаю, что если это связано с выборами, то не с этими, а с выборами 18-го года. Сейчас это уже неактуально. Сейчас уже "Мемориал" и "Левада-центр", с точки зрения кого угодно, нагадить перед выборами не успели бы. А к 18-му году "Левада" со своими неудобными вопросами, "Мемориал" со своими историческими уточнениями мог бы, конечно, кому-то сильно действовать на нервы. Но главным образом, я думаю, что это связано не с выборами. Это связано просто с трендом на то, чтобы все равнять. Просто все равнять. Низко постригать травку.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что одной из причин признания «иностранным агентом» "Левада-центра" были выборы, но не исключаю, что есть и другой набор факторов, и эти факторы более долгосрочные, чем то, что должно состояться уже на следующей неделе, то есть выборы.

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза

- Ну, про Россию говорить довольно трудно, потому что нужно ездить и смотреть. Если говорить про Москву, то здесь, конечно, предвыборной атмосферы нет, за исключением Тушинского округа. В Тушинском округе идет такая полноценная, полнокровная кампания Гудкова, и ему отвечают очень агрессивно несколько контркампаний, которые пытаются как-то избирателя отвлечь, дезориентировать. Достаточно просто туда приехать в эти районы, выйти там из метро, и вы столкнетесь с агитаторами, которые вам предлагают по 4 программы на выбор. Такой ситуации нет в большинстве других, по крайне мере, округов Москвы, потому что не у всех есть ресурсы вести полноценную кампанию из тех, кто старается оспорить доминирование "Единой России".

В.Кара-Мурза

- Абсолютная апатия. Никаких признаков предвыборной атмосферы я не вижу. Это устраивает и людей, которые не верят в выборы, и власть, которой тоже вполне выгодно, что люди не верят в выборы.

В.Кара-Мурза

- Абсолютно. Это самые вялые выборы в Российской Федерации.

В.Кара-Мурза

- Предвыборная атмосфера, я думаю, ощущается теми людьми, которые водят своих детей школу, потому что в школы на родительские собрания приходят депутаты, кандидаты в депутаты местных законодательных собраний и Государственной Думы, такое происходит в Москве. Безусловно, это ощущают люди, которые участвуют в предвыборной гонке. Но в целом по стране, все дальше и дальше выборы напоминают выборы в Верховный Совет Советского Союза. Все дальше и дальше, скоро будут говорить о выборах "Единой России". То есть это не выборы в целом по стране, а это выборы "Единой России". Потому что все остальные партии вокруг воспринимаются как такие карикатурные партии, созданные исключительно для того, чтобы создать видимость конкуренции с той самой "Единой Россией".

В.Кара-Мурза

- Этот вопрос напоминает классический диалог ведущего новостей со спортивным журналистом, которого отправляют куда-нибудь на Олимпиаду. "Скажите, Сергей, чувствуется ли атмосфера праздника?" Она, безусловно, чувствуется, потому что – да, весь город обклеен предвыборными плакатами, у меня под окном какие-то встречи с избирателями проходят. Формально кампания идет "будь здоров". По сути, понятно, что для большинства людей это, скорее, либо способ привычно прийти на участок и как-то кивнуть на действия начальства, потому что начальство об этом как-то особенно попросило. Либо способ, особо ни на что не надеясь, в режиме такого отчаянного жеста показать начальству фигу. С другой стороны, вспоминая кампанию 11 года, помните, велись же абсолютно те же споры – нужно идти на избирательные участки или нет? Помните, было движение "Нах-нах", которое состояло из вполне уважаемых людей, очень достойных политиков, которые говорили, что никакого смысла принимать участие в этом балагане нет, потому что все уже заранее решено и расписано. И что произошло на следующий день после выборов? Так что я ни в коем случае не думаю, что такое повторение событий 11 года хоть как-то возможно, но история - коварная штука, и ты никогда не знаешь, на каком участке, собственно, эту машину начнет заносить, и что станет причиной этого разворота. Так что всякое бывает.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что если человека обманывать 20 лет подряд, то даже до идиотов начнет доходить истина. Никто не верит в изменение режима мирным конституционным путем. Никто не верит в действенность Конституции. Никто не верит в искренность призывов борьбы с коррупцией, укрепления гражданского общества и тому подобных благоглупостей. Думаю, что явка на выборах будет очень низкая. Думаю, что всем все осточертело. Думаю, что все ждут какого-то явления. Но когда вдруг что-то изменится, вот вдруг просыпаются и вспоминают старенький стих, который мы уже не читали 25 лет: "Просыпаюсь, здрасте! Нет советской власти".

В.Кара-Мурза

Г.Трофимчук

В.Кара-Мурза