Грани недели - 2016-09-03
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 17 лет назад с трагедии в Буйнакске началась загадочная серия взрывов жилых домов осенью 99 года; - удалось ли мэрии Москвы придать кампании самостроя подобие легитимности? - ощущается ли в России предвыборная атмосфера или налицо привычная апатия избирателей? - 33 года назад был сбит южно-корейский Боинг над Сахалином.17 лет назад, 4 сентября 1999 года в дагестанском Буйнакске был взорван 5-ти этажный дом, в котором жили семьи офицеров 136 бригады Минобороны. Дом был полностью разрушен, взрывное устройство, приведенное в действие, находилось в грузовике. В результате теракта 58 человек погибли, 146 получили различные травмы - 121 ребенок, 18 женщин и 13 мужчин, 6 человек скончались от ран позднее. Это был первый из череды загадочных взрывов, прокатившихся в ту осень по России. Причастность к происшедшему органов Госбезопасности не исключает журналист Павел Гусев: - Очень много версий. Я думаю, что одна из версий, которая ходила, о том, что в этом замешены спецслужбы, имеет свое место. По крайней мере, это активно использовалось. И я думаю, что вся эта ситуация, в конечном счете, сумела создать ситуацию, при которой власть смогла изменить демократическое направление своей составляющей, сумела переломить очень многие процессы в стране и взять власть в свои руки.
В.Кара-Мурза
―
С тех пор взрывы стали универсальным оружием террористов, уверен политолог Александр Баунов: - Вы знаете, если у вас есть, кому взрывать, и есть серия терактов, мне не очень понятна логика, по которой нужно изымать один теракт из этой серии, и так сказать, приписывать его к каким-то другим силам. И, то есть, если у вас есть не только взрывы в Москве и в Буйнакске, но и взрывы самолетов, и Норд-Ост, и Беслан, и там вполне очевидно, кто все это делал. Не очень понятно, почему этот теракт рассматривать не в той цепочке событий, где его место наиболее вероятно, и перетаскивать его в какое-то другое место. Не было бы исламистов, были бы вопросы. Но вообще, мы тогда находились в войне, и кроме того, я понимаю, что есть и материалы суда, относящиеся к этим взрывам. Так что, может, почитать сначала?
В.Кара-Мурза
―
Теракты 99 года были лишены практического смысла, уверен журналист Шод Муладжанов: - Имеются в виду террористы исламского направления. Я не знаю, мне кажется, что тактика таких взрывов в России вообще бессмысленна. Потому что она, кроме озлобления против носителей ислама, больше вообще ничего не дает. Потому что у нас народ ничего не боится, запугать его практически невозможно, нарушить коммуникации и какие-то отношения кем-то и кем-то невозможно. Кроме озлобления, повторю, такие взрывы вообще ничего не дают, мне кажется, поэтому.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость в нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Разгаданная Россия». Добрый вечер, Игорь Борисович! 17 лет назад с взрыва в Буйнакске началась загадочная серия взрывов жилых домов осенью 99 года. Почему она прервалась после скандала в Рязани?
И.Чубайс
―
Это событие, которое у многих на памяти, и событие, которое до сих пор до конца не разобрано. Я бы сказал, что это одна из тем, которая все люди обсуждают, та, которая все говорят друг с другом, но никто не хочет говорить вслух о своих догадках и своих предположениях. Ну, почему это так? Да потому что официальный ответ по поводу рязанских учений, тогда были выявлены мешки с гексогеном в фундаменте, в подвале дома, высотного дома в Рязани, когда была выявлена машина, на которой все это было привезено, и так далее. Все подозрения уходили в сторону работников ФСБ. Нам объяснили, что это были такие учения специальные.Но эксперты объяснили позже, что подобных учений не бывает, о таких учениях, если они проводятся, граждане информируются заранее, слишком большие риски. Поэтому объяснение по Рязани неприемлемо, ничего не объяснило. Вот совсем другой аргумент, совсем другой тезис – когда все эти взрывы происходили, то многие вспомнили, что существует, в Испании возникла такая форма гражданского самоуправления, которое называется консехо дебариус – "Совет соседей". Вот когда жители подъезда, дома, потом квартала, потом улицы создают свое самоуправление, и если эти дома принадлежат им, значит, они контролируют ситуацию, они контролируют и управляют и близлежащими газонами, клумбами, дорогами, проездами, переходами, и так далее. И тогда предлагалось, я сам пытался это сделать, я несколько раз пытался прорваться на телевидение – давайте создадим "Совет соседей", и у нас тогда люди будут следить за порядком не формально, а по существу, и проблема этого терроризма может быть решена. Категорически ни один телеканал меня не пропустил с этой идеей. Эта идея осталась публично не высказанной.
Еще ряд сомнений по поводу этих взрывов в Буйнакске и несостоявшегося взрыва в Рязани, взрывов в Москве; дело в том, что еще несколько лет назад, два, по-моему, года назад, как-то мы обсуждали эту тему, и мне объяснили, что трупы тех, кто погиб в Москве в ходе этих взрывов, до сих пор хранятся в специальных холодильниках, их не выдают родственникам, их даже нельзя захоронить. Какая-то тайна скрывается за всем этим, которая не раскрыта. Наконец, еще один аргумент: когда все это происходило нынешний президент готовился к избирательной кампании. Он встретился с журналистами, и журналисты задали ему вопрос по поводу взрывов. На что они получили ответ: такие вопросы задавать нельзя. Я прекрасно помню это время, меня позвали на телевидение, и я говорил о том, что такого кандидата в президенты нельзя выдвигать, потому что он нарушает Конституцию. У нас по Конституции нет цензуры, нет вопросов, которые нельзя задавать. Ситуация прямо противоположная.
Именно самое сложное, острые вопросы нужно обсуждать, нужно получать ответы и двигаться дальше. А если нам не дают ответ, тогда, естественно, возникает недоверие. Меня года полтора тогда на телевидение не приглашали. А ситуация, которая сложилась сейчас, и которая уже, если делать какие-то обобщения, мы видим, что спецслужбы контролируют почти всю нашу жизнь: и банки, и иностранные компании, и бизнес, и созданы специальные информационные войска – это не шутка. Когда мне об этом первый раз сказали, я не поверил, потом прочитал, действительно в "Российской газете" было несколько публикаций о том, что такие войска созданы и, видимо, все слушают, все контролируют. Нам необходим гражданский контроль над спецслужбами, без этого доверие между обществом и властью минимальное. А органы Госбезопасности на самом деле сегодня увеличивают опасность, которая стоит перед государством. Мы уже проходили 91 год, когда КГБ показал абсолютную несостоятельность. После этого началась некоторая декгбизация страны, но она была свернута. И сегодня идет процесс обратный, а этом ведет в тупик.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе в столице стартовала 2-я волна сноса самостроев. Мэр Москвы Собянин подчеркнул, что снос несанкционированных построек происходит в целях безопасности горожан. Между тем, он добавил, что на месте снесенного самостроя могут появиться киоски с мороженым или печатью. Мэр Москвы отметил, что самострой является нарушением закона, потому что не имеет отношения к бизнесу. Он пояснил, что постройки, которые нигде не зарегистрированы, убираются сразу. "Сложнее было с объектами, зарегистрированными в реестре недвижимости", - заключил Собянин. Политика мэрии стала куда понятнее москвичам, уверен журналист Шод Муладжанов:- По моим наблюдениям, большая часть жителей Москвы или нейтрально, или достаточно позитивно относится к этому процессу. А это значит, что пропаганда сработала. Во всяком случае, любые опросы, которые я видел на телеканалах, слышал по радиостанциям, все приводит к тому, что люди говорят – да постройки-то незаконные, самовольные постройки, - не вдаваясь в подробности. То есть большинство людей уверено в этом. То, что некоторые недовольны тем, что их убирают, поскольку эти постройки им были удобны, что-то они покупали, ели или что-то еще – это другой вопрос. Но то, что они самовольные и незаконные, и их поэтому сносят, в головах большинства людей эта мысль утвердилась.
В.Кара-Мурза
―
Произвол городских властей одинаково абсурден повсюду, уверен политолог Александр Баунов: - Снос самостроя – вещь не уникально российская. Я наблюдал это в Афинах, например, когда пользуясь рыхлостью греческого государства, его крайней коррумпированностью, а также привычкой греческих политиков закрывать глаза на то, что делает население, чтобы за него голосовали, была добровольно застроена береговая линия ночными клубами, дансингами, и так далее. Захват береговой линии противоречит греческой Конституции. Все это сносилось. Сносились постройки не на берегу, а просто по греческим деревням, которые были построены на земле, которая числилась в кадастре как лес или сельскохозяйственные земли. Такое в принципе происходит. Что в этом случае делается? Ведутся переговоры, предлагаются компенсации, ведутся тяжбы, то есть это оформляется юридически по-разному. Очевидно, что в каких-то случаях это был захват общественной земли. Другой вопрос – что многие права собственности из 90-х по сути можно рассматривать как захват чего-то общественного. Есть радикальная позиция: мы целиком одобряем все права собственности, которые происходят из 90-х. Ну, есть позиция другая, обратная: мы не признаем приватизации. А есть какие-то варианты промежуточные, когда в одних случаях мы признаем, в других случаях нет.
В.Кара-Мурза
―
Недостаточно цивилизованным способом считает способ решения проблемы журналист Павел Гусев: - Я думаю, что здесь сложная ситуация. Я для себя неожиданно открыл, что многие люди возрадовались тому, что исчезли вот эти, как они говорят "клоповники" или еще какие-то "мышатники", "крысятники" – постройки. Но, с другой стороны, есть точка зрения, что нанесен огромный урон по малому бизнесу, что многие люди остались без работы. Очень многие люди оказались без тех мест, где по дешевым ценам могли покупать какие-то продукты, вещи, товары. Все это вместе при плюсах и минусах, мне кажется, сделано недостаточно цивилизованно. Потому что можно было вести переговоры о выкупе, о преобразовании, о реорганизации, о перемещении, и так далее и тому подобное. К сожалению, там были, конечно, определенные вехи того, чтобы платить какие-то деньги, но это уже как вторичный элемент. Мне кажется, что здесь гораздо больше отрицательного, чем положительного во всем этом сносе именно в таком виде.
В.Кара-Мурза
―
Мэрия творит откровенный произвол, уверен писатель Виктор Шендерович: - Ну, я думаю, что с легитимностью как было, так и есть у московской мэрии. То, что они делают, ни в какие ворота не лезет. И ясно, что такого рода действия в любой стране привели бы очень скоро к импичменту, к отставке правительства. Но не мы его, нам его назначили, потом обозначили выборы, и он точно знает, что пока он не провинится перед Путиным, ему ничего не грозит. Поэтому он может сносить все, что угодно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, удалось ли мэрии Москвы придать кампании по сносу самостроя подобие легитимности?
И.Чубайс
―
Я думаю, чтобы понять, что происходит, полезно всегда обратиться к нашей истории. Вот рубеж 19-20 веков, когда еще не было коммунистов у власти, когда они пришли, они захватили власть, это было время самых высоких темпов экономического роста. Империя вступала в 20-й век с претензией на мировое лидерство. Все эти имена – Рябушинский, Михельсон, Елисеевы и так далее, самые известные до сих пор. У нас была самая высокая миграция в страну, то есть въезжало в страну, то есть Россия была на 2-м месте в мире после США по количеству въезжающих в страну. 40% была доля России в мировом агроэкспорте – все это было сорвано сегодня. Наши нивы глазом не обшаришь, но половину продовольствия мы закупаем за рубежом. Вот все это было прервано в октябре 17 года большевистским переворотом, а 30 ноября 17 года Ленин отменил весь корпус российских законов.Вместо русского права, русских законов, была введена революционная законность, вместо суда присяжных – революционный суд, разогнаны все суды, адвокатура, советско- постсоветское государство в силу этого оказалось неправовым. Здесь невозможно нормально заниматься бизнесом. И это, конечно, проявляется в сфере экономики, в сфере предпринимательства. Вот в СССР это преодолевалось через появление цеховиков. Но цеховики, которые работали нелегально и подпольно, и невероятно обогащались, были, конечно, вне закона. Уже после 91 года, когда вроде бы как настали новые времена, я такую вещь помню, что очень часто предприниматели, которые вкладывались, которые проявляли инициативу, это же нужно огромный талант, чтобы создать свое дело, чтобы его поддерживать, преуспевать. Вот они строили здания, восстанавливали здания, реконструировали. А когда эти здания проходили, оказывались отремонтированными, их под тем или иным предлогом изымали. Изымали в фонд города. Вот до сих пор, недавно проезжал на «Юго-Западной», станция метро "Юго-Западная", и там стоит такой стеклянный, зеленый небоскреб, который строил академик Аганбегян. И я помню, что, когда он практически был построен, начался конфликт между мэрией и Академией, которую представлял Аганбегян. В результате это здание брошенное, там выбиты стекла, и ничего там нет.
Вот разрушения торговых центров, которые происходят сегодня, которые происходят при Собянине - это продолжение все той же практики бесправия и беззакония. И на первый взгляд, кажется, ну, чего – 100 закрыли, сейчас еще 100 сломают, еще 100 сломали, а дальше еще сломают. Вроде бы реакция общества не очень заметна. Но мы обратили внимание на то, что армянский бизнесмен захватил банк. Мы обратили внимание на то, что шахтеры и трактористы едут вовсе не на Киев, они ехали на Москву, и полиция их поймала, остановила, задержала. Они хотели встретиться с президентом, но президент их не принял. Мы знаем, что дальнобойщики рвались в Москву, и их тоже обложили со всех сторон, и не пропустили. Вот я уверен, что если власти не будут слушать граждан и дальше, они получат поход на Москву всех неуслышанных со всеми последующими результатами.
В.Кара-Мурза
―
Около 50% россиян не смотрели и не собираются смотреть предвыборные дебаты между представителями партий, которые планируют участвовать в выборах. При этом 12% респондентов не исключили, что теледебаты могут повлиять на их предпочтения на выборах. 21% сограждан видел дебаты, 42% россиян, согласно данным опроса, собираются совершенно точно принять участие в голосовании. 23% не собираются голосовать на выборах. В этом году предвыборная агитация гораздо заметнее, чем раньше, констатирует политолог Александр Баунов:- Визуально значительно больше, чем в прошлый раз. Это, прежде всего благодаря соревнованию одномандатников-депутатов, которым нужно победить персонально в своем округе. Я вижу массу агитаций, вплоть до депутатов, лично агитирующих около метро. По движухе предвыборной это выглядит живее, например, чем многие западноевропейские выборы, в частности французские. Французские очень скучно походят. Я вот немецкие наблюдал, они были очень живыми в 98 году. А потом ездил на французские, когда состязались Саркози с Сеголен Руаяль, и думал посмотреть предвыборную движуху во Франции – скука смертная. Были только официальные стенды с коротюсенькими объявлениями. И вообще, на улицах ничего не происходило в принципе. Какие-то собрания в закрытых помещениях в основном. Так что внешне, кстати, не всегда предвыборная уличная активность напрямую связана с конкурентностью выборов или свободой общества. Например, иранские выборы исключительно активно выглядят, там просто движухи хоть отбавляй. Но мы понимаем, что они не до конца конкурентны.
В.Кара-Мурза
―
Явка избирателей будет рекордно низкой, уверен журналист Шод Муладжанов: - На мой взгляд, абсолютная апатия, и если пойдет так дальше, то посещаемость избирательных участков будет очень низкая. Если не изменится как-то ситуация. Я не из любопытства, а как профессионал попытался смотреть предвыборные дебаты на телеэкране: это беспредел, это пустота абсолютная, это пустозвонство, это повтор одного и того же в самых разных вариантах. Это столкновение людей, которые говорят об одном и том же, но пытаются изобразить, что они-то уж сами по себе, а остальные враги. Более-менее радикальные призывы звучат либо странно, либо нелепо. Например, национализировать всю торговлю один предлагает небезызвестный деятель. Ну, и еще что-то в этом роде. По нынешним временам это звучит дико. Соответственно люди и реагируют. Всегда были и есть маргиналы, которые любят какие-то крайние позиции. Но они все равно пойдут на выборы, их агитировать не надо, они все равно пойдут. А люди спокойные, среднего достатка и сами по себе более-менее нейтральные, они ужаснутся от этих дебатов. И вряд ли это их сподвигнет пойти на избирательные участки.
В.Кара-Мурза
―
Интерес к выборам пропал у россиян надолго, сожалеет писатель Виктор Шенедрович: - Конечно, апатия и апатия абсолютно объяснимая. Столько раз обманывали, что снова возбудить на такую бодрость волеизъявления, конечно, не удастся.
В.Кара-Мурза
―
Разочарование в происходящем отмечает журналист Павел Гусев: - К сожалению, я думаю, что идет апатия избирателей, идет достаточно оживленно работа кандидатов в депутаты разных уровней, и в разных средствах массовой информации. Но результат один: общая масса остается в неведении – где, когда и за кого нужно голосовать. И мне кажется, что это самая большая беда будет этих выборов, если придет мало людей.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, ощущается ли в стране предвыборная атмосфера, или налицо обычная апатия избирателей?
И.Чубайс
―
На мой взгляд, ощущается совсем другое. На мой взгляд, то, что мы сегодня наблюдаем - это глубочайший кризис избирательной системы. Она абсолютно неэффективна, контрпродуктивна, она не функционирует. Почему она неэффективна, в чем это проявляется? Это просто такие абстрактные обвинения или можно назвать какие-то цифры и факты? Ну, начать можно с того, что, как показывают социологические опросы, 9 из 10 избирателей вообще не верят в результаты и убеждены в том, что результаты будут подтасованы. 9 из 10, то есть абсолютное большинство. Из опрошенных недавно, были итоги опубликованы, две трети вообще не знает о том, что выборы будут, и они будут через 2 недели. Такой показатель, может быть, не самый сильный, но тоже показатель – вот госрасходы на выборы сокращены резко. Во-первых, они в 2 раза ниже, чем только расходы на установку мониторингов, мониторов. В 2012 году, когда были президентские выборы, тогда на эти мониторы, которые так и не сработали, которые ничего так и не дали, было потрачено 20 млрд рублей. Сейчас на выборы выделены 12, реально получено 10 млрд, 2 млрд где-то исчезли. То есть само государство как-то очень спустя рукава относится к выборам.Но есть и ряд других факторов, которые говорят о глубочайшем кризисе. Понимаете, у нас эмиграция невероятных масштабов. У нас эмиграция выше, чем в годы гражданской войны. У нас эмигранты, покидающие нашу страну, наши граждане 4-е в списках тех, кто запрашивает политического убежища за рубежом. Причем, на первом месте Сомали, Ирак и Афганистан. Мы – четвертые. У нас голосуют ногами. Вот это, к сожалению, является голосованием. 3 млн граждан России переехало на ПМЖ в Германию, а примерно 30%-25, разные цифры, все они неточные, мы все прекрасно понимаем, что очень большая доля опрашиваемых школьников, студентов мечтают уехать за рубеж. Ну, какие здесь выборы? Здесь совершенно другие вещи нужно проходить. Здесь нужно проходить демонтаж существующей системы. Другой аргумент, который показывает, что избирательная система не функционирует. Если зарплата составляет сегодня 800 тысяч рублей в месяц, то есть это порядка 10 млн в год, это за время пребывания в качестве депутата человек становится долларовым миллионером. Ну, это у нас несколько десятком тысяч в стране, которые являются миллионерами, а население 143 млн.
То есть фактически это не зарплата, это подкуп. И причем не левые, ни правые, ни оппозиция, ни позиция не отказываются от этих денег, не перечисляют их в детские дома, не выступают против такой системы косвенного подкупа. То есть у нас недофинансируется школа, у нас недофинансируется образование, у нас пенсионеры не получают то, что им обязаны были выплатить. А депутаты такие фантастические суммы должны получать – за что? Притом, что страна находится в состоянии глубочайшего кризиса. То есть когда человек попадает туда, и попадает в Думу, и получает такие ставки, он становится абсолютно лояльным и абсолютно управляемым. Еще один фактор назову, который говорит о кризисе. Вот президент сказал, что у нас существует вертикаль власти. Он это совершенно прямо, открыто и несколько раз повторил. Но если существует вертикаль власти, то она обессмысливает вообще все. Зачем существует исполнительная власть, законодательная?
Зачем существуют разные уровни власти, если решает все один человек? Я уже не говорю о том, что все остальные, кто не входит во власть, они вообще зачем? Их никто не слушает. Такая система – вертикаль власти, не существует ни в одной демократической стране, потому что в демократии существует система сдержек и противовеса. Американский президент в свое время обещал закрыть тюрьму в Гуантанамо, ну и что? Он действительно хотел это сделать, но Конгресс сказал – нет, она будет там функционировать. И она функционирует. Потом что он не доказал, или не смог убедить своих оппонентов. Повторяю, что система сдержек и противовесов, система, где идет гласный и открытый спор, полемика, высказываются аргументы, она действительно эффективна. А вертикаль власти она ведет в полный тупик. Поэтому нам нужны скорее выборы, свободные выборы в новое учредительное собрание, и выход из той тупиковой системы, в которой мы существуем 98 лет.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе был отмечен День памяти и скорби российских немцев, одного из народов Российской Федерации. В этот день в 1941 году был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР, обвинявший немцев Поволжья в том, что они скрывают десятки тысяч германских шпионов и не доносят о них властям. На этом основании всех немцев Поволжья предписывают выселить в Сибирь и Казахстан. А их автономия – Республика немцев Поволжья была ликвидирована. Вслед за выселением немцев с Поволжья последовала депортация российских немцев из всех других регионов. После этого все взрослое трудоспособное население числа российских немцев было мобилизовано в трудоармию, где в лагерях, за колючей проволокой, под конвоем всю войну и даже после нее они работали на лесоповале строительства оборонных предприятий, железных дорог, на шахтах, рыболовецких хозяйствах, внося своим трудом большой вклад в Победу. В 1965 году вышел Указ, в котором все обвинения, выдвинутые в Указе 41 года, были признаны необоснованными. Законы военного времени допускают некоторые перегибы, сожалеет писатель Виктор Шендерович:- Я думаю, что тут надо разделять эти вопросы. Решения военного времени, нарушения, так сказать – иные правила, скажем так. Законы военных времен и нарушение прав граждан, массовое нарушение по национальному признаку во время военных действий - это вещь довольно распространенная. И, конечно, не мне судить о военной необходимости, но это не уникальный случай. А вот реакция потом, рефлексия государства, она может быть разной. Я уже рассказывал, как в Йельском университете увидел выставку, посвященную депортации японцев во время Второй мировой войны. Как государство осознает эту вину, как она объясняет ее, как оно извиняется, как оно выплачивает деньги, компенсацию выплачивает, как оно потом, на протяжении многих-многих лет извиняется и не дает этому забыться. И, повторяю, в Йельском университете посреди Америки выставка, посвященная японской депортации. Вот рефлексия на такие вещи, мне кажется, чрезвычайно важной. А такого рода жесткие решения, такого рода вещи, конечно, случаются.
В.Кара-Мурза
―
Поголовная депортация была продиктована необходимостью, уверен журналист Шод Муладжанов: - При нынешнем уровне информационного поля, конечно, нет. Тогда смысл был, хотя бы и политический, если не прямой, то косвенный, в любом случае, он морально-психологический и политический в стране, мне кажется, тогда в этом смысл был.
В.Кара-Мурза
―
Всеобщая подозрительность была в те дни неизбежна, убежден политолог Александр Баунов: - Диктуется ли это военной необходимостью, не очень понятно. У меня нет ответа на этот вопрос. Ну, во-первых, среди советских немцев, как мы понимаем, может быть, не было евреев, но уже коммунисты были точно. Те, кто был коммунистами и комсомольцами, с точки зрения гитлеровцев, подлежали уничтожению точно так же, как собственные коммунисты.Так что, по крайней мере, эта часть немцев никак не могла встретить оккупантов с распростертыми объятиями, а таких там было немало. Ну, и в городе Энгельс, напоминаю, была немецкая автономия, одно название чего стоит. Ну, вы видели, действительно, что случаи интернирования народов тогда случались – американцы японцев отправили в лагеря, когда британцы буров отправляли за полвека до Второй мировой войны. Тут, понимаете, другое дело, что мы видели случаи массовой нелояльности собственной власти и перехода, так сказать, на сторону наступающего противника, и от абсолютно коренного населения.
В.Кара-Мурза
―
Простые решения быстро стали фирменным почерком отца народов, уверен журналист Павел Гусев: - Со сталинских принципов, да. Это же не первый случай, когда депортируют целые народы, нации. И это было до этого, и повторялось после этого. Это был принцип сталинской политики – решать сразу, скопом, или уничтожать, или переселять, или травить, или в голод запускать. И после этого люди исчезали. Это целая система работала против определенных людей, народов и наций.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, вот в такие же августовские дни в 1941 года были депортированы немцы Поволжья. Диктовалась ли эта мера военной необходимостью?
И.Чубайс
―
Я бы начал с таких общих характеристик, показывающих, что такое советский режим, что такое советское тоталитарное государство, о чем сегодня сталинисты не говорят и не хотят это слушать. Весь советский, весь ленинско-сталинский режим строился на безмерной жестокости, причем жестокости бессмысленной. Я подчеркиваю, бессмысленной! Почему? Я сейчас попробую объяснить. Вот у нас был свой Освенцим, который называется ГУЛАГ. Миллионы людей прошли через этот подневольный труд. Кто-то думает, что, ну, все-таки они работали бесплатно – это ужасно, бесчеловечно, но это давало эффект. Вот на самом деле давно в экономике показано, что труд свободного человека несовместим, несравнимо более эффективен, чем труд подневольного. То есть, если бы эти люди были не за решетками, были бы с семьями, были бы без охраны и творчески работали, они бы дали совсем другой результат.Другой аргумент, почему ГУЛАГ бессмысленный. Теперь мы вроде бы без объявления строим тот режим, за который тогда сажали. То есть тогда за слово "капитализм" наказывали. А теперь миллионы людей строят фактически капитализм, хотя он толком и не объявлен. Почти все узники, еще один аргумент, к сегодняшнему дню, почти все, кто прошел через ГУЛАГ, и по поводу кого были запросы, реабилитированы. Поэтому это чудовищно бессмысленная система подавления, которая контрпродуктивна, мягко говоря. Другая система подавления – это голодомор. Голодомор – это не просто голод. Голод в 19 веке случался в разных странах. А голодомор – это искусственный голод, организованный властью. Вот у нас от голодомора погибло 15 миллионов людей. Было 3 голодомора, причем последний, надеюсь последний, 1946-47 году. 70-летие Победы мы отмечаем, а 70-летие третьего сталинского голодомора мы не отмечаем. Не отмечаем, забываем, и мы о нем не пишем.
Еще один третий важнейший инструмент подавления гражданской активности - это, конечно, депортация народов. 15 народов было полностью депортировано, это примерно 6 млн человек. Многие народы были частично депортированы. Например, украинцев было депортировано больше, чем чеченцев и ингушей, хотя часть украинцев оставалась на своих землях. Евреи подвергались депортации, эстонцы, латыши, литовцы, и так далее. И вот теперь, о том, что же такое депортация немцев. 27 августа 1941 года было принято решение Верховного Совета о депортации немцев Поволжья, или ликвидация фактически республики немцев Поволжья. Было объявлено, что в рядах немцев скрываются тысячи, десятки тысяч шпионов и диверсантов. Вот сразу спешу сказать, не дай бог, кто-то не дослушает и не поймет, сразу хочу сказать, что ни одного шпиона, ни одного диверсанта фактически выявлено не было. 430 тысяч человек подверглось жесточайшему наказанию без каких бы то ни было на то оснований. Это еще один пример бессмысленной жестокости. Все они были сосланы в Сибирь, Казахстан и Центральную Азию. Была создана трудоармия, условия в которой были хуже, чем в немецких концлагерях. В результате каждый 3-й депортированный немец погиб, умер, там были дети, там были девушки, женщины, старики, все-все без исключения были отправлены на депортацию и прошли через тяжелейшие, ужасные, бесчеловечные испытания.
Вообще, когда мы говорим о депортации, конечно, мы не очень понимаем, что это такое, потому что тот, кто говорит, тот, кто слушает, он через это не проходил. У нас мало информации. Но, судя по тому, что я читал - это особое состояние человека, когда он лишается всего человеческого, всей своей культуры, истории, могил своих родных, своих книг, всего, что делало его человеком. Остается просто физическое тело, которое загоняется до предела, пока не умрет. И человек превращается в расходный материал. Через эту пытку, повторяю, 6 млн человек было депортировано, все немцы Поволжья были депортированы. Повторяю, все они были невиновны.
Вот сегодня у нас говорят об «иностранных агентах», о 5-й колонне – это миф, это неправда, у нас нет никакой 5-й колонны, у нас никаких «иностранных агентов». Но людей опять сажают, люди опять подвергаются репрессиям. В 1965 году немцы были реабилитированы, признана была их невиновность, Республика немцев Поволжья не восстановлена, власть ни за что не ответила. Последствия этой акции и других подобных акций мы ощущаем до сих пор, потому что у нас фактически легализована жестокость, легализовано беззаконие. Я могу привести много разных примеров. Вот у нас никто не реагирует - в стране миллионы бомжей. Ну, просто как бы их нет, но они рядом с нами, а никто на это не реагирует. У нас, например, все знают Катынь – Катыньский расстрел, погибшие поляки. Если вы приедете в Катынь на этот мемориал, то вы увидите, что площадь, невозможно подсчитать, сколько там было людей, сколько в этих рвах покоится безвинно пострадавших, убитых. Но сама площадь, где захоронены русские жертвы сталинщины, раза в 4 больше, чем площадь, где захоронены поляки. То есть, это такой показатель, в котором бессмысленно соревноваться, но мне непонятно. Я понимаю сочувствие памяти поляков, что Польша не забыла о Катыни, что Польша добивалась признания, призналась. Но о том, что там находятся наши соотечественники, причем у нас есть таких 3 польских кладбища, а сколько русских не мемориалов, сколько российских захоронений? Мы даже не знаем.
Поэтому эта жестокость, которая свершалась в годы войны и после войны… Кстати, после депортации немцев Поволжья уже в 44-45 году, были депортированы народы Северного Кавказа, депортированы были крымские татары, другие народы. То есть тогда вот вытерпели, выдержали, получили и дальше продолжение этой истории. За все это должна отвечать власть. И последнее, что я скажу по этому поводу. Меня удивляет, это как бы напрямую не связано и в то же время связано. Вот у нас только что произошла очередная катастрофа, беда страшная – 13 женщин из Киргизии, тружениц, работниц, сгорели на складе, где они работали в Москве. Мы что, не считаем их за людей? Какое это содружество, если в содружестве горят наши друзья, и это как бы остается незамеченным? Весь этот ненормальный набор правил, который связан с депортациями, выворачивается в таких неожиданных формах. И пока мы ни проведем наш Нюрнберг, ни накажем в правовом отношении, ни сделаем определения о том, что же творилось в советские годы, мы не сможем преодолеть наш глубочайший кризис.
В.Кара-Мурза
―
3 с лишним десятилетия назад, в ночь с 31 августа на 1 сентября 1983 года над островом Сахалин был сбит южно-корейский авиалайнер «Боинг-747». 14 минут с высоты в 11 тысяч метров падали останки самолета, 269 пассажиров и членов экипажа. Исчезновение с экрана радаров самолета, совершавшего обычный рейс по маршруту Нью-Йорк – Сеул не сразу вызвало серьезного беспокойства японских авиадиспетчеров. В 7 часов утра они напрасно ожидали его пролета над своей территорией. В тот год лидером СССР ненадолго стал многолетний руководитель КГБ Юрий Андропов. Зарубежное телевидение, радиостанции и газеты наперебой высказывали различные версии о том, что лайнер могли угнать террористы или на нем произошел взрыв. Но при этом без ответа оставались главные вопросы – почему оснащенный современными навигационными приборами самолет отклонился от заданного курса и вторгся в воздушное пространство СССР? В те дни советская сторона молчала, и только спустя двое суток после трагедии прозвучало заявление ТАСС. В нем утверждалось, что неопознанный самолет грубо нарушил государственную границу и вторгся на большую глубину воздушного пространства СССР. При этом истребитель-перехватчик сделал предупредительные выстрелы. Все заинтересованные лица знали, что борт пассажирский, вспоминает журналист Павел Гусев:- Все было известно, все это было тогда понятно. И, конечно же, это была грубейшая провокация со стороны Советского Союза, когда был уничтожен пассажирский самолет. Даже если бы он выполнял и имел на борту какие-то секретные приборы или там разведывательные данные, было известно, что это пассажирский самолет, что там находятся люди, это было все известно. И уничтожение ради того, чтобы они что-то сфотографируют или что-то узнают, к этому времени были уже и спутники, и многое другое оборудование действовало, которое фотографировало и фиксировало, и знали достаточно много. Я не думаю, что это нужно было таким образом решать. Это было преступление, которое осталось безнаказанным
В.Кара-Мурза
―
3 десятилетия, минувшие с тех пор, доказали полную невиновность пострадавших, уверен политолог Александр Баунов: - После этого была перестройка и гласность, и были опубликованы, в том числе и переговоры борта – военного летчика, борта как раз нет, а военного летчика с командованием, где он несколько раз переспрашивал: уничтожать ли ему цель, которая выглядит, как выглядит, и ведет себя более-менее как пассажирский самолет. И как раз летчик прекрасно видел, что это, скорее, никакой не шпион. По каким-то причинам на земле, в командовании, на самом верху, может быть, не политическом, но военном, руководство ВВС точно, по-моему, или ПВО, считали, что его надо сбивать.
В.Кара-Мурза
―
Животный страх и шкурный интерес продиктовал в те дни преступное решение, уверен писатель Виктор Шендерович: - Полагаю, что пассажирский самолет от разведывательного отличить довольно просто. Думаю, что тут сработал эффект страха, причем страха не военного, а страха номенклатурного, потому что нужно было как-то реагировать, нужно было среагировать быстро. И вот здесь это тот самый случай, когда сотни жизней зависят от ментальности одного человека. И был случай, когда советский военный спас мир от Третьей мировой войны, когда он не дал команду на запуск ракет, когда все основания для этого были. У него хватило ума и независимого интеллекта проанализировать ситуацию. Здесь, видимо, ситуация была в руках у людей, над которыми довлел номенклатурный страх, что они это не сделают, полетят головы, именно номенклатурные. И погибли сотни людей именно из-за этого. Это вот такой классический случай, когда человеческие жизни зависят от ментальности одного-двух людей.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 33 года назад был сбит южно-корейский Боинг. Убедительна ли версия, что советский летчик не мог отличить пассажирский самолет от разведывательного?
И.Чубайс
―
Я думаю, что у пилота была другая задача, он не ставил цели отличать или не отличать. Он должен был выполнять приказ, выполнять команду. А стенограмма, запись переговоров начальства она опубликована, и руководители несколько колебались разного уровня, но получив приказ, они его выполнили. Пилот не мог не выполнить приказ. А если бы он стал его не выполнять, он вообще-то мог улететь в ту же Южную Корею, если он вполне понимал, что он делает, у него возникли сомнения, хотя это, конечно, очень сложная процедура. Но, во всяком случае, на совести этого человека и того, кто его направлял (того, кто и управлял и командовал) 269 жизней невиновных людей, которые погибли, потому что пассажирский самолет был якобы принят за военный. История с южно-корейским Боингом поучительна и сегодня, как поучительна была вчера, почему? Почему об этом стоило вспоминать? Дело в том, что здесь алгоритм действия власти был такой, который нам очень хорошо знаком, который повторяется по сей день.Власти сначала все отрицали. В книге самолет пролетел и покинул наше воздушное пространство. Потом под весом улик и аргументов власти признали, что действительно самолет был сбит. Южно-корейский самолет был сбит нашим военным самолетом. Но этот южно-корейский самолет якобы был разведчиком, который специально летел над нашей территорией в военных целях. Это уже при Ельцине было проведено новое расследование. И КАО – это международная организация, как и в предыдущих просчетах, выявила ошибки пилотов. Здесь не было никаких военных целей, была очень грубая ошибка пилотов Боинга, которые неправильно установили автоответчик, что привело к отклонению от курса, и так далее. Но отрицание, а потом вынужденное полупризнание совершенного преступления – это очень глубинная и повторяющаяся характеристика советской истории.
То есть в 39 году война была с Финляндией, Советский Союз напал на Финляндию, но вся эта война была якобы из-за того, что финны в районе Майнила обстреляли наших мирных жителей, позднее об этом никто не вспоминал. Вот в 39 году, как известно, был подписан пакт Молотова-Роббентропа. Сегодня внук этого человека, который принял активное участие в развязывании Второй мировой войны, внук Молотова ходит с портретом деда и говорит, что мы боремся за мир. Но вот пакт Молотова–Роббентропа был подписан, а то, что этот пакт имел секретный протокол, по которому Европа делилась на советскую и рейховскую, вот этот факт 50 лет отрицали. Более того, нас уверяли, что тот, кто говорит о существовании такого секретного протокола - злейший враг нашей страны, провокатор и так далее. Через 50 лет это признали. И Верховный Совет тогда еще был, в последние акты перестройки заявил о том, что совершенно аморально, неприемлемо было так делать. Теперь снова идут разночтения, то ли это было, то ли этого не было, то ли это правильно, то ли неправильно. И постоянный пересмотр. То признания, то непризнания.
Вот известный шведский дипломат, который в 45 году был в Будапеште нашими частями задержан и исчез. И у нас все время говорили, что он умер от сердечного приступа. И шведам не давали информацию по этому поводу. Пока, наконец, вот сейчас не опубликованы дневники зампредседателя КГБ Серова, в котором он прямо говорит о расстреле шведа. Но то же самое было и под Катынью, потому что нас уверяли, что расстрел польских офицеров в Катыни – это дело рук гестапо, потом, наконец, признали, что это действительно преступление, страшное преступление, которое совершило НКВД. Нам говорили, что в Крыму нет российских войск, потом признали пресловутых зеленых человечков, вот сейчас уже всюду в Европе опубликованы данные, которые доказывают, что Боинг малазийский с голландскими пассажирами, который был сбит над Украиной, над ДНР, он был сбит с территории ДНР только установкой БУК. Причем даже состав экипажа приводится пофамильно.
Но у нас все это отрицают, говорят, что мы тут ни при чем. Вот такие вещи приводят к дискредитации страны, дискредитации власти, к запутыванию и осложнению всех проблем и не дают ничего позитивного. Более того, когда настоящие ответственные, настоящие виновники скрываются, то и наказание получают совсем другие люди. Как бы не связанная напрямую с этим история - история с нашим участием в Олимпийских играх и Паралимпийских играх. Я не хочу сейчас обсуждать, жестоко это в отношении паралимпийцев, ну, конечно, этих ребят жалко, они так долго готовились. Конечно, здесь много обидного, но кто виноват в первую очередь? Кто создал систему допинга, кто посадил на допинг спортсменов. Это же сделали не американцы, это сделал не Международный Олимпийский Комитет. Это сделало наше Министерство спорта. Но Мутко и министерство ни за что не отвечает, а виноваты во всем, оказывается, американцы. Вот такая сдвинутая система координат, искаженная система ориентации неприемлема - она усложняет положение страны и ведет ее к обострению кризиса.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.