Грани недели - 2016-07-16

В.Кара-Мурза

- 80 лет назад с позывного «Над всей Испанией безоблачное небо» начался франкистский мятеж;

- исчерпает ли партийный состав участников думских выборов весь спектр настроения россиян?

- 98 лет назад большевики расстреляли царскую семью.

На минувшей неделе Центральная избирательная комиссия завершила прием заявок и документов от российских партий, выдвинувших своих кандидатов для выборов в Думу 7 созыва. Документы предоставили 22 партии 24, при этом только 3 из них выдвинули кандидатов одномандатников. Набор партий не отображает настроения россиян, считает историк Николай Сванидзе:

- Ну, нет, конечно, разумеется, настроение россиян должным образом направляется с помощью центрального телевидения. Поэтому если бы был больший спектр информации предлагаемой, то и настроения были бы другие. Но даже в нынешнем, при нынешнем варианте, конечно, есть настроения, и их разделяют миллионы людей, которые в Думе не представлены.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что на данный момент этого достаточно, другое дело насколько россияне вообще на сегодняшний день активные, и вообще им нужно это массовое разнообразие. Сегодня там зарегистрировано 60 или 70, или 80 партий, которые никто не знает, ни слышал, ни видел, ни чувствовал, не понимает. И знают только 2-3 партии, которые на слуху, которые участвуют в той или иной скандальной деятельности, будь это принятие закона или будь это оскорбление женщины. Дело в том, что именно на сегодняшний день сама система партийности она оказалась, она деградировала в России. Сегодня никто не верит ни одной партии. И сегодня, с каким бы ты лозунгом, призывом, искренностью, порядочностью ни высказывался, на тебя смотрят – ага, мигалку захотел? Ага, дачу захотел? Ага, неприкосновенность захотел? Вот о чем думают люди сейчас. Они не думают, что этот человек пришел защищать их, они думают о том, что этот человек пришел обогатить себя теми возможностями, через те возможности, которые у него появятся.

В.Кара-Мурза

- Ну, я считаю, что, так как к ним добавились самовыдвиженцы, то спектр российского общества достаточно полно представлен. Я, например, тоже самовыдвиженец, я не спрашивал никаких согласований, ни привлекал никаких дополнительных средств к этому, я пошел, собрал документы и заявил себя человеком, который способен собрать 18 тысяч подписей. Соберу, не соберу – жизнь покажет. Но, по крайней мере, никто мне не запрещал это делать, и никто мне подталкивал к этому специально, не заставлял это делать. Я являюсь, вот лично перед вами сидящий человек, проявлением демократических возможностей, который дает новый закон о выборах.

В.Кара-Мурза

- Надо сказать да. Это фальшивые выборы, это заведомо неравные выборы, это выборы, в которых нет никаких равных возможностей. Мы называем выборы весьма условно, но тактические соображения и изложить их, говорить нам о том, что мы можем использовать эти выборы, ну, вот как Навальный это делал, использовать эти выборы для продвижения либеральных ценностей и так далее. Это была бы честная позиция. Тогда я уже сам решу, что для меня кажется важнее – тактическое продвижение либеральных ценностей или моя принципиальность, допустим. Это уже второй вопрос. Но это честная постановка вопроса. А когда идущие на выборы делают вид, что это выборы, идущие на эти тараканьи бега, где все будет решаться на Старой площади, и уже решается. Они делают, пытаются убедить, что это выборы, вот это уже лукавство.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

- В силу того, что левые силы, к сожалению, оказались недееспособны в управлении Испании после свержения короля Альфонса. И внутри самой Испании поддержка правых сил оказалась сильнее, кроме того здесь, конечно, большую роль играла личность генерала Франсиско Франко, который, как бы к нему ни относиться, был харизматическим лидером, весьма жестким в реализации своих решений. Кроме того, надо сказать, что товарищ Сталин и его соратники абсолютно ее использовали в Испании ту же тактику, что сейчас Российская Федерация использует на Донбассе. Тактика «ихтамнетов», то есть не было никакого официального ввода войск в Испанию, были интернациональные бригады, за которые как бы Советский Союз совершенно не отвечал. Победа Франко погрешена, просто ей достаточно прочитать Эрнста Хемингуэя, чтобы понять, почему так произошло. Я бы предварительно дал почитать 2-х авторов на эту тему – Эрнеста Хемингуэя и Джорджа Оруэлла. Оба, из которых были сторонниками левых и противниками Франка, и оба очень четко объяснили, почему Франко победил, а левые проиграли.

В.Кара-Мурза

- Когда в России, в СССР 37 год, он начался и в Испании. В Барселоне, это описал Орлов, которые потом бежал на Запад. Были тоже свои подвалы НКВД, в которых пытали, мучили и расстреливали командиров анархических отрядов, командиров коммунистических, троцкистских отрядов, интербригадовцев. В итоге все пришло к тому, что Республиканская армия должна была просто подчиняться сталинским приказам, отсюда из Москвы, что испанцы не хотели делать. И это, я считаю, привело к поражению. Ну, и главным, в стратегической перспективе была, конечно, фашистской Италии для Франка. И то, что Франк имел очень мощный тыл в лице Марокко и Северной Африки, где располагались огромные испанские гарнизоны. В значительной части Испании, в том числе и сельскохозяйственной территории, перешли под его контроль. Республика могла держаться долго, но в итоге военное решение оказалось за профессиональной армией, франкистской. И потом Сталин просто прекратил поддерживать республиканскую Испанию, потому что он не контролировал ход гражданской войны, не контролировал. И это внутренний раскол в Советском Союзе привел и к расколу и к поражению Республики.

В.Кара-Мурза

- На мой взгляд, реакция основывалась все-таки на богатых обеспеченных слоях населения Испании. И именно это и стало основой поддержки, материальной поддержки, прежде всего, той власти, которая тогда довольно жестоко осуществляла свое правление. Я бы сказал, не просто довольно, а жестоко. Но это было выгодно тем, кто обладал капиталом, кто имел деньги, кто имел большую собственность, тот, кто отстаивал свое собственное. Очень многие люди не поддержали, и как результат провалилась вся интернациональная акция. Ну, любая интернациональная акция всегда чревата такими последствиями, когда она проваливается. Возьмите, ведь это тоже была интернациональная акция, когда высаживались англичане, или еще кто-то, в защиту нашего государства, против большевиков – это тоже ведь все провалилось в конечном итоге, по другим причинам. И может быть, хорошо, что провалилось, потому что сейчас бы мы кусков земли сейчас не досчитались. Но тогда, на мой взгляд, деньги победили и победили всю ту интернациональную помощь, которая была основана на более каких-то там высоких идеалах, а победил рубль, или там валюта, которая тогда там была.

В.Кара-Мурза

- Это все мифы. Мне кажется, что, в общем-то, это не реакция, это была консервативная и жестко консервативная позиция определенной части испанского общества, на которую надвигался коммунизм вместе с теми попутчиками, которые были мастерски организованы тогдашней условно говор КГБ. И, в общем-то, можно сказать, что обе части Испании были не правы. Ну, представьте себе такую коммунистическую Испанию, даже страшнее, при строе Франко, хотя ему, конечно, пришлось и с Гитлером немножко пообщаться. Но посмотрите, он же не захотел никаких войск посылать, кроме этого добровольческой дивизии. И он, в общем-то, ставил нейтралитет. И в 60-е годы уже стал походить на какую-то более или менее приличную страну. Не знаю, что было бы с Европой, с миром, если бы пришли другие. Не знаю просто. Но то, что это все это марионические или маргинальные люди, которые поверили в сталинские лозунги, это четко, до конца не ясно, потому что, ни те, ни другие не открылись, Помните, Оруэлл разочаровался, там куча народа разочаровалась в этих интернациональных бригадах.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

- Смотря, с какой точки зрения, я думаю, с точки зрения большевиков можно было оправдать, и на оправданное все время радовались по поводу расстрела царской семьи в советские времена, как месть народная. Поэтому трудно найти объективный ход. Поскольку там были дети, женщины, девушки, то все-таки жалость берет свое, и поэтому в конечном счете, я думаю, что сейчас не найду в России ни одного человека, который бы аплодировал этой страшной бойне.

В.Кара-Мурза

- Нет, ни при каких условиях. Были расстреляны дети, абсолютно невинные, абсолютно незащищенные, интеллигентные, умные. Была расстреляна целая семья. По сути дела ни за что. Ну, если даже в чем-то был виноват император, государь, то ему должны были быть предъявлены обвинения, может быть, он бы попал в тюрьму, может быть бы он был выслан. Но, вот так, без суда и следствия, без каких-либо причин уничтожать людей – это и стало символом бесправия в той России или в том государстве, который строил Ленин и Сталин, когда дальше уничтожались сотни тысяч людей в лагерях, и не только в лагерях, без суда и следствия. И это стало, ну не началом, потому что убийство царской семьи предшествовали многие другие бесправные действия того времени, и ЧК старалось изо всех сил подтвердить свое могущество. Я думаю, что это был ужасный акт, который нельзя прощать.

В.Кара-Мурза

- Оправдать жестокость никогда нельзя никакими условиями: гражданской войны или иной войны. Жестокость – есть некая нечеловеческое действие, которое не оправдывается. Но можно объяснить эту жестокость. Она объяснена ожесточением русского народа, который принял решение о расстреле царской семьи, как о расстреле Михаила Романова, брата Николая. Потому что народ настолько ненавидел правящую династию, что он, как говорится, было ощущение у многих тогда, что наконец они вот дошли до момента, когда наступает период мести. Выдумки о том, что царя и Романовых расстреляли какие-то там инородцы, иностранцы, может физически стреляли венгры, на самом деле в подвале Ипатьевского дома, но решение о смертной казни царя и его семьи принимал совет, совет Екатеринбургский. А Екатеринбургский совет это никакие не венгры были и не евреи, это были коренные уральские рабочие, старообрядцы, выходцы из старообрядцев. И, между прочим, есть очень серьезная версия – они прекрасно помнили, что Романовы сделали православие русскому народу и староверие. И есть легенда, когда казнили Людовика XVI, что некий старик на площади сказал - «это тебе за Жака Малая». То есть за сожженных когда-то тамплиеров. То же самое было здесь. Есть же история с Михаилом Романовым. Вы же знаете, что когда было принято решение тоже советом о расстреле Михаила Романова, Ленин и Свердлов потребовали его не расстреливать. Были телеграммы, ни в коем случае они планировали его обменять в Англию на некое соглашение, на полупризнание Англии Советского правительства. Но народ принял решение. Было даже известно, были документы о предательском поведении Ленина и Свердлова, и о том, что необходимо все равно расстрелять Михаила Романова. Поэтому я считаю, что да, озлобление было такое, это чудовищная трагедия, она не имеет оправдания убийства детей. Но царь – это политическая фигура. Царь посылал на смерть миллионы людей. Бессмысленная смерть и огромное количество людей в Манчьжурии. Бессмысленная смерть в Галиции. Кровавое воскресенье, Ходынка. На что он рассчитывал? Когда государство рухнуло, он должен был умереть вместе с этим государством, он и умер вместе с ним. Это ожесточение эпохи, врачи, доктор Боткин, Александра Федоровна, Татьяна, Ольга, Анастасия. Ну, а какая жестокость, жестокость такая, которая собственно говоря, которую породило время. А кровавое воскресенье? Когда пачками стрелять в народ, в женщин, в детей? Это не жестокость? Когда кровь была по всем мостам, по брусчатке была кровь. Жестокость была в обе стороны. А Московское восстание 1905 года? Когда тут, понимаете, творили Семеновские и Измайловские полки, там с казаками? Это не жестокость? Жестокость, конечно. Но это жестокость… А сжечь в деревянном срубе за 300 лет до этого протопопа Аввакума и двух его сподвижников, вырвав им языки? А уморить голодом боярыню Морозову, боярыню Урусову в Боровской яме, не давать им хлеба? Это не жестокость? Жестокость в обе стороны всегда бывает. Ничто просто так за грехи отцов платят дети. Николай, который сам, наверное, был человек не злой, заплатил за всю династию Романовых, которая была в целом чудовищной оккупационной династией для русского народа. И русский народ, к сожалению, вынес приговор. Чудовищно жестокий приговор. Но и эпоха была жестокая. Я напомню, что в этом время, к этому времени было убито несколько миллионов человек на бессмысленной Первой мировой войне, которая была проиграна царем, и немцы стояли под Даугавпилсом, Двинск тогда назывался. И могли взять и Петроград, и Москву, все что угодно могли взять.

В.Кара-Мурза

- Разумеется, никакой необходимости в расстреле царской семьи не было, кроме символической. Просто важно было показать, что с проклятым царизмом покончено. Но эта жестокость неоправданна ничем, ни в отношении взрослых, ни детей. Но вместе с тем, я считаю, что преувеличение положительного исторического значения Николая II тоже недопустимо, поскольку именно он привел страну к катастрофе.

В.Кара-Мурза

- Гражданскую войну развязали большевики, разогнав учредительное собрание, развязав красный террор. Они ее развязали. Это была среда их обитания, это была единственная возможность остаться у власти. Разумеется живой царь, как и в предыдущих случаях не только в России, в Англии, во Франции, живой альтернативный наследник престола – это опасность. Их всегда убивали, во всем мире. Ничего нового тут большевики не продемонстрировали по сравнению со своими английскими, французскими и другими товарищами, Наполеоном тем же самым, и так далее. Большевики и есть инициаторы этой гражданской войны и этих правил, взаимоотношений между конфликтующими сторонами.

В.Кара-Мурза

- Ну, вообще гражданская война носила такой характер, что ее жестокость можно оправдать все, что угодно. Безусловно, это одна из страшнейших и самых жестоких, самых бесчеловечных страниц истории России всех времен, поэтому-то количество зверств, страданий, которые в тот момент выпало на долю людей, да действительно, еще одно убийство, оно просто теряется в этом океане. Но понятно, что никакая там политическая или военная целесообразность этого не требовала. Это понятно, что это был демонстративный жест. И жест во многом, ну, не могу сказать символический, но, скорее, такой психологический, подчеркивающий готовность новой власти идти до конца, переступить любую черту: божескую, человеческую, связанную с каким-то международными отношениями, с чем угодно, в утверждении своей власти. Смысл был, безусловно, в этом.

В.Кара-Мурза

- Нет, ну что значит оправдать? Это садистская жестокость, закалывали девочек-царевен штыками, больного мальчика. Никогда, подобная жестокость никакими условиями оправдать нельзя. Можно было вполне этого не делать.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

Хроника: «Сегодня 17 июля 1944 года солдатам Гитлера предоставлена возможность побывать в Москве. Вот они – 57 тысяч 600 пленных немцев, остатки разбитых полков, дивизий и корпусов».

В.Кара-Мурза

- Показать, что враг повержен, показать его униженным, бессильным, провести его по улицам того города, который он так и не смог взять, показать жителям этого города, что все, как бы война заканчивается. Вот эта грозная непобедимая армада, которая нас тут чуть не раздавила, теперь она бредет в обносках, боится поднять глаза, еще улицы за ними мыть надо. Вот это очень красивый, мощный, символический жест.

Хроника: «Они на обширном поле ипподрома столицы. Здесь лишь недолгий привал. Отсюда их проконвоируют через Москву дальше, в лагеря для военнопленных».

В.Кара-Мурза

- Парад немецких военнопленных – это нужно, потому что та доля отчаяния, ужаса, унижения, страха, через который переступил советский народ, это требовало какого-то выхода. И это был своего рода катарсис, еще перед парадом Победы. Это означало, что мы победили, уже в 44 году. Что это вопрос времени.

Хроника: «Солдаты и офицеры всех родов оружия, кадровые и тотальные, гитлеровские гренадеры»

В.Кара-Мурза

- Моя мама помнит этот марш, она была в Москве. Впечатлений осталось несколько, это когда началась война, как она прибежала, она была меленькой девочкой и закричала: «Мама, мама! Война началась!» И как мама заплакала, бабушка ее посадила на колени, а мама думала, что это какая-то игра. Потом в 44-м она помнит этих немцев, когда она гуляла, значит с бабушкой, со своей мамой, по Москве и вдруг показался такой шорох. Она услышала шорох издалека, какой-то будто так – шшшшшшш. Никто не понял, потом люди вышли и такое молчание. Она запомнила тишину. Ни проклятий, ни выкриков. Люди просто молчали. Это настолько было шокирующее, настолько неожиданно. Эти поливальные машины она тоже запомнила. И День Победы потом она тоже запомнила. Она жила на улице Куйбышева – это Ильинка, там были жилые дома, где сейчас Администрация Президента, в коммуналке, и она помнит этот день, когда она побежала уже девушкой фактически, то есть девочкой юной, на Красную площадь. Там каждый военный, с орденом, его кидали вверх. За этим стоит такая боль и такие страдания, что тут сейчас спокойно об этом говорить невозможно, мне, человеку, который этого не пережил. Все это передается поколениями.

Хроника: «Сотни тысяч москвичей, военные и штатские, женщины, старики, дети – собрались посмотреть на тех, кто шел поход на Москву»

В.Кара-Мурза

- Ну, блестящие были акции и другие – это и когда бросали под ноги Сталину, к Мавзолею, штандарты, знамена фашистских войск. Это тоже акция была сильнейшая. Я думаю, что в то время идеологические ребятишки, которые сидели на Старой площади, они были более серьезно подготовлены ко многим акциям, и для них та акция стала апофеозом в разгроме германско-фашистских войск. С другой стороны существует «Бессмертный полк» в наше время, который сегодня идет с таким же огромным количеством людей, и с другим настроением. Это «Бессмертный полк», который родила не система, она родилась внутри людей, пришла из далекой Сибири к нам, из Томска, по-моему, а сейчас здесь она подхвачена. Неважно, сейчас некоторые говорят: «Вот ее подхватили единоросы, подхватила ее Администрация Кремля». Да пускай. Понимаете, когда это хорошо, ну что изгаляться? Ну, да, может быть, там какие-то фотографии кто-то где-то делает. Ну, пускай. Ну, снимем это. Ведь есть куча, я знаю своих родственников, я знаю кучу друзей, которые шли просто искренне, они верят в это, что надо пройти. А вот те немцы – это било по нервам, и это было достаточно эффективно.

Хроника: « У каждого свой счет с немцами. Быть может здесь пройдет летчик, бомбивший Москву в 1941 году. Или убийца твоего сына, или палач, терзавший где-нибудь на Украине твоих родных».

В.Кара-Мурза

- Мы победили в очень сложной войне, когда, казалось бы, что победить было невозможно. С другой стороны, унижение человека, даже этот человек захватчик, это солдат – это всегда унижение не особенно красит победившую сторону. Поэтому я бы обошелся бы без этих унижений. Хотя немцы, которые мне попадались где-то в те годы, я еще путешествовал советским сыном советского посла за границей, мне немцы говорили, что в плену они жили не так плохо. И это меня радовало. Они говорили несколько слов, неожиданных таких слов, связанных с лагерной жизнью. Когда я ездил по Западной Германии, и смотрели на меня как на человека, который, в общем-то, помог спасти им жизнь, хотя я к этому не имел никакого отношения.

В.Кара-Мурза

- Ну, это огромный смысл был, на который был мастер Сталин, на такие флэшмобы. Люди, которые отправили своих родных на фронт, они увидели, наконец, плоды успеха нашей армии. Немцы-пленные виноватые, жалкие идут по Москве. Победа – наша!

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Если говорить, не просто описывать и вспоминать о событиях, которые были, а проводить какие-то параллели, какие сопоставления, надо иметь в виду, что Западная Германия после войны она принимала всех своих пленных, всех своих беженцев. Вообще, Германия потеряла большие территории – ну, Восточную Пруссию, часть бывшей Чехословакии, и так далее. И примерно каждый пятый житель Германии после войны был беженцем, и Германия принимала всех. Как бы там трудно не было, они не могли оказаться в роскоши, но все могли вернуться, все принимались. И не просто принимались, а немецкие власти, власти Западной Германии добивались возвращения своих пленных, которые, конечно, были преступниками, это не мирные люди, это люди, которые причинили большую беду, и никто с этим не спорит. Немецкие власти их хотели вернуть на родину. И уже в 46-47 году все немецкие пленные из стран Западной Европы вернулись на родину, в основном в Западную Германию. Из Советского Союза только в 1955 году, через 10 лет после войны, немецкие пленные, там были, кстати, и японские пленные, это очень большой сюжет, они, наконец, вернулись. Вернулись после, ну, больных, раненых отдавали моментально, они были никому не нужны здесь. А здоровые, крепкие ребята, «ребята» как-то это слово не очень подходит, - ну, я просто помню детство, и помню, как во дворе мы с мальчишками бегали в соседние дома, где работали пленные. Немцы, которые с удовольствием меняли что-то съестное на какие-то норочки, которые они делали, что-то такое металлическое. Но вот они оставались до 55 года, и в 55 году была такая значимая, послевоенная история – визит Федерального канцлера Западной Германии Конрада Аденауэра в Советский Союз. Ну, нельзя сказать, что это было такое примирение, какое-то началось взаимопонимание. И канцлеру удалось договориться, что последний немецкий пленный вернется на родину. И всех и вернули. Правда часть из них оказалась сломанной морально и духовно, ну они пили. Об этом сами немцы рассказывали. Но часть вернулась способной к возвращению к жизни, к активной жизни, к творческой жизни. Они продолжали уже работать в своей стране, денофицированной.

Ну, конечно, нельзя не вспомнить, как возвращались наши пленные из Германии. Их воспринимали, как предателей, они были обесчещены, они проходили здесь особую проверку, и многих опять отправляли в концентрационные лагеря уже в Советском Союзе. Но я могу сказать, что, например, мой отец, а он профессиональный военный, начал войну на самой границе, и его послали, он был в 10 км от границы, когда начались боевые действия, никто не могу понять, что такое, и его послали прямо на границу. Когда он вернулся, уже наши части ушли. Он 2 недели шел по оккупированной территории, в конце концов, пришел к своим, с оружием, с партбилетом. Так вот его там полмесяца допрашивали, изучали – а что вы там. Вообще трудно представить - человек с партбилетом пошел к немцам о чем-то договариваться. Люди страдали совершенно невиновные. И с нашими пленными обходились не так, как немцы со своими. Ну, напомню, да есть такое высказывание известного нашего писателя о том, что за такое поведение Родину-мать лишают материнства. Рейх рухнул в 45-м году, а Советский Союз еще долго как-то выживал, но в 91-м году прекратил свое существование, распался. И 25 млн. русскоязычных людей оказалось не Россией. Их вернули? Они нужны? Их здесь ждут? Более того, вчера на украинских СМИ я читаю, вот на этой неделе командир взвода и командир роты – граждане РФ, граждане нашей страны, которые находятся на территории ДНР, вот они попали в плен. И когда, там есть специальная гуманитарная комиссия по гуманитарным вопросам украинско-российской. И когда эта комиссия встретилась, украинская сторона сказала – вот такая ситуация, мы готовы обсудить вопросы о возвращении ваших военных. Наша сторона, не знаю, можно ли ее назвать нашей, она не проявила никакого интереса. Информация пришла о том, что гражданин Российской Федерации Закиров Натан Леонидович погиб в Украине. Вы хоть сообщили его родителям? Я не согласен с такой практикой! Господин президент, займитесь возвращением наших военных, попавших в Украине фактически в плен. Я сейчас политическую сторону этой катастрофы, этой войны, но чисто гуманитарное, человеческое. Какая будет армия, если их бросают? Надо немедленно вернуться к этой теме, вернуть наших пленных, иначе, все замыкается темой об убийстве императора. Там беззаконие, здесь беззаконие.

Так нельзя.

В.Кара-Мурза

- Я узнал об этом, когда был в армии, один месяц в своей жизни на сборах. И мы как раз были в тот самый момент, когда американцы высадились на Луне. И вся наша офицерская половина ходила мрачная, казалось, что наступил конец света. А я думаю, что это великое событие, и верно, что это событие – праздник всех людей, как полет Гагарина. И кто так не считает, просто не додумал много.

В.Кара-Мурза

- Это прорыв, прежде всего. Это, конечно же, уникальный эксперимент, это прорыв новых технологий. И этот прорыв стал сегодня возможным Соединенным штатам, и запускать космические аппараты к концу нашей Вселенной, фотографировать Юпитер, Марс, высаживаться на спутники очень- очень далекие, проводить следования. И это был тот первичный шаг, который дал возможность развить космической отрасли. И они сумели опередить, к сожалению, и Советский Союз, и Россию.

В.Кара-Мурза

- Фантастическая, невероятное, удивительное. Это был огромный прорыв, огромный шаг вслед за полетом первого человека Юрий Гагарина, высадка на Луне – это была по технологической сложности и исполнению операция. И Армстронг, Коллинз – эти имена навсегда остались в памяти человечества. Я считаю, что и Россия должна гордиться этими именами, этот день должен отмечаться. В День космонавтики нужно вспоминать не только Юрия Гагарина, Германа Титова, но и американских астронавтов, которые первые шагнули на Лунную поверхность когда-то. И я считаю, что надо вообще все имена называть, всех героев, которые двигают человечество вперед, которые выходили в космос.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что долгосрочная, долговременная экспансия человечества в космос невозможна. То есть нельзя перейти определенный предел, потому что за этими пределами возникают формы познания, доступная только Господу Богу. Но с точки зрения вполне конкретных земных интересов, то развитие технологий, наблюдений за Землей, метеонаблюдения, в том числе. Да, конечно, это имело большое значение, хотя, на мой взгляд, высадка людей на Луне была символической. Соединенным штатам Америки нужно было показать, что они не отстали в этой отрасли от Советского Союза, и если бы не конкуренция с Советским Союзом, то, возможно, эта экспедиция никогда бы и не состоялась.

В.Кара-Мурза

- И весь мир, миллиарды людей смотрели это в прямом эфире. В этот момент советские люди смотрели, кто-то посмотрел там программу на этот день – Ленинский университет миллионов, кажется. Такая редкая секунда, ощутить себя принадлежностью, ни к классу, национальности, конфессии, а принадлежности к человечеству. Человек, какая разница? Это ведь только политикам важно было, и больным на голову важно, какой-то именно человек. Ну, в космос первый – Гагарин, а на Луну первый – Армстронг. По большому счету с точки зрения истории человечества – это совершенно не важно. Человек вышел в космос, человек приземлился – прилунился. Это уникально. И я вспоминаю, и это только горько воспоминание о том, какого счастья меня лишили в юности.

В.Кара-Мурза

- Это первый шаг в космос, первый шаг к освоению пространства за пределами Земли. А если человечество не уничтожит себя в каком-то очередном порыве безумия или геополитического противостояния, понятно, что рано или поздно как бы по этому пути придется идти. Все, что мы знаем сейчас о каких-то больших технологических проектах, будь то там проекты «Элона маска» частные или России, Америки и Китая – государственные, показывают, что все равно все идет в этом направлении. Вот люди тянутся куда-то на Луну, на Марс и дальше. В этом есть не только любопытство, но и

Какой-то отдаленной перспективой, наверное, жизненной необходимостью. Поэтому, насчет высадки на Луну, вот те слова, которые были сказаны в день приземления спускаемого аппарата «Аполлона» - «маленький шаттл для человека, большой шаттл для человечества», - по-моему, они были абсолютно верны.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Я вот хорошо помню заметку в газете «Правда», на первой полосе, то есть все публикации, тот, кто тогда жил, тот знает, тогда нельзя было сказать просто «Америка», просто «американские ученые», просто «американские власти» - все это сопровождалось какими-то страшными негативными эпитетами, которые дискредитировали американцев. Ну, вот тут на первой полосе появилось в газете «Правда», размером буквально в один абзац, заголовок был такой – «Прилунились», и информация о том, что американцы смогли высадиться тогда на Луне успешно. Было только 4 страны, которые не сообщили о полете. Люди постарше догадаются без особого напряжения – это тогдашний Китай, это Северная Корея, это тогдашний Вьетнам, и это Албания.

В.Кара-Мурза

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.