Грани недели - 2016-07-09
09.07.2016
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - дело об убийстве Бориса Немцова передано в Московский окружной военный суд; - 24 года назад молодая российская демократия получила шанс предать суду истории идеологию тоталитарного режима; - ажиотаж и спрос на разрешенный отдых в Турции говорит о недовольстве сервисом в Крыму; - 98 лет назад произошел левый эсеровский мятеж.В начале уходящей недели стало известно, что дело об убийстве Бориса Немцова рассмотрит в суде Московского окружного суда Юрий Житников. Предварительные слушания не займут много времени, сроки ареста обвиняемых истекают только 28 сентября. Процесс займет не менее 6 месяцев, приговора стоит ожидать не раньше, чем в феврале-марте. Отказывается понимать официальную версию произошедшего публицист Леонид Радзиховский: - Официальная версия мне непонятна, ни-че-го. Мне абсолютно непонятно, за что его убили? Что эти водители и охранники имели против Немцова? Кто им заплатил эти 15 млн. рублей, которые вроде бы фигурировали? Не знаю, осталась эта цифра в окончательном тексте обвинительного заключения или нет? Почему расследование обрезано на каком-то водиле и дальше не пошло? Кто все-таки является заказчиком? Потому что слухи ходят, ну не буду уточнять какие, но, во всяком случае, есть два адреса – Грозный и Москва. Вот какой из этих двух адресов неприятнее, страшнее, сказать трудно. В общем, у меня абсолютно нет впечатления, что не только близко подошли к фигурам заказчиков, но и организатора никакого не выявили. Ну, а насчет исполнителей, я готов поверить, что эти люди исполнители. Или, по крайней мере, часть исполнителей выявлена, но о заказчике и речи нет, организатор тоже сомнителен. Поэтому никакого впечатления, что дело расследовано, у меня нет.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен верить данным официального следствия журналист Николай Усков: - Меня насторожило то, что я не верю ни следствию, ни суду Российской Федерации. У меня есть к тому много оснований, и я, конечно же, буду внимательно следить за судом. Но я, наверное, буду ждать будущего, когда мы узнаем после, может быть, открытия архивов или каких-то там новых данных, появления новых данных. Мы узнаем, наконец, приблизимся, точнее, к правде. Возможно, как и в случае с убийством Кеннеди, многими другими политическими убийствами, мы так и не узнаем ее.
В.Кара-Мурза
―
Официальная версия сконцентрирована в основном на фигурах исполнителей, сожалеет историк Николай Сванидзе: - Главное, что меня настораживает в официальной версии - это то, что она обрубает концы. Там фактически нет поиска заказчиков. Найдены или, во всяком случае, в этой версии присутствуют исполнители, а заказчиков нет. И поэтому делается вывод, что убийство не носило политического характера. Хотя на самом деле нужно искать заказчика, и, наверное, поскольку речь идет о политике федерального масштаба, нужно искать и политические концы убийства.
В.Кара-Мурза
―
Многое смущает в официальной версии журналиста Максима Шевченко: - В официальной версии нет заказчика - очевидно. Мне непонятен мотив убийц. Мне непонятно, почему выдающийся политик большого масштаба был убит какими-то непонятными чеченцами, понимаете, которым заплатили 15 млн., там фигурирует сумма. А кто заплатил, как, за что заплатили? Что это, личная ненависть к Немцову? Неприязнь к нему из-за того, что он критиковал кого-то там? Или из-за того, что он гулял с чужой девушкой? Я вообще не понимаю, почему кто-то решил убить Бориса Ефимовича Немцова. Бизнес-конфликт? Может, политический конфликт? Может, кому-то не нравились его книги? Может, кому-то его лицо не нравилось? То есть у нас есть и исполнители, но мы не понимаем мотива, по которому им был дан заказ на совершение этого преступления.
В.Кара-Мурза
―
Само существование какой-либо официальной версии возмущает публициста Артемия Троицкого: - Честно говоря, я не слышал официальной версии, каких-то этих судебных формулировок и так далее. Но если говорить вообще о расследовании убийства Немцова, то тут ситуация очевидная и прокомментированная всеми уже много раз. Заключается она в том, что смешно говорить, конечно, о том, что организатором убийства Немцова был шофер Геремеева. Вот, естественно, это смешно. Надо потерять любые остатки здравого смысла, чтобы этой версии хоть на секунду поверить. Конечно же, ниточки тянутся выше, до какого именно уровня, до ближайшего окружения Кадырова или до самого Кадырова – неизвестно. Но, по-моему, расследованием этого наш Следственный комитет никак не занимается.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня в нашей студии - политик Александр Осовцов, депутат Государственной Думы первого созыва, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Авраамович! Дело об убийстве Бориса Немцова передано в суд. Что настораживает в официальной версии, принятой за основу?
А.Осовцов
―
Собственно, дело об убийстве Бориса Немцова передано в суд в том же виде, котором следствие его объявило раскрытым уже несколько месяцев назад. И как многократно отмечалось в официальной версии, которая легла в основу этого дела и, вероятнее всего, в этом же виде и будет рассматриваться в суде, по-прежнему сохраняется вся та недоговоренность, все те пробелы, все те зияющие пустоты, которые отмечались по мере появления информации о ходе следствия. По-прежнему не только организатором, но и заказчиком является водитель Мухудинов, и по-прежнему непонятно, почему ему понадобилось все это делать? Что ему лично сделал Борис Немцов? Где он взял 15 млн. рублей, насколько я помню, на то, чтобы организовать это убийство в центре города? Каким образом вообще ему это пришло в голову? Мотив, а мотив является одним из главных элементов анализа любого преступления, ну, на мой взгляд, прописан абсолютно неубедительно. Если по таким мотивам начинать убивать, то количество убийств в мире вырастет непросто в разы, а, скорее всего, в десятки и в сотни раз, и в России в том числе. Людей, которые сделали то, что якобы подвигло всю эту группу на убийство, кроме Немцова, были тоже многие десятки, если не сотни. В том числе десятки людей в том же статусе известности, что и покойный Борис Ефимович. Поэтому я беру на себя смелость утверждать, что, по крайней мере, меня в этой части следствие не убедило ни в чем. И если суд со следователями согласится, то и суд меня ни в чем не убедит. Я считаю это преступление не то, что недорасследованным, а фактически нерасследованным. Потому что, по моему глубокому убеждению, инициаторы (на более строгом языке как минимум совершенно точно заказчики), а весьма вероятно, что и организаторы не только остались на свободе, но и находятся за рамками официальной версии. Они не названы ни в каком качестве, пусть даже в качестве предполагаемых, в качестве возможных. Их не ищут, так как вопреки требованиям представителей потерпевшей семьи Немцова, например, Кадырова Рамзана – главу Чеченской республики - следствие отказалось допросить в любом качестве. Пусть в качестве свидетеля. Это действие, по моему мнению, является абсолютно достаточным для того, чтобы утверждать, что следствие отказалось искать заказчиков и фактически их покрывает. Все это доказывает в совокупности еще и с тем фактом, что преступление не было квалифицировано в качестве теракта, в качестве убийства политического и общественного деятеля, что следствие, интерпретировавшее это как обычное, рядовое, можно сказать, убийство, резко отошло от фактической стороны дела и в полном объеме пришло к тому, чтобы его результаты не вызывали у любого мыслящего человека, независимо от его взглядов, ничего, кроме недоверия. Согласно классической традиционной формуле, любой допрашиваемый в суде клянется говорить правду, всю правду и ничего, кроме правды. Я склонен полагать, что в выводах следствия, которые наверняка лягут в основу позиции обвинения в суде, действительно лежит правда. Но, как следует из всего того, что я только что сказал по этому поводу, это не вся правда. И это убийство недорасследовано и, вероятнее всего, будет недораскрыто, что, конечно, не означает, что оно не будет полностью раскрыто никогда. Но сколько этого ждать, я, к сожалению, не знаю, потому что никто не знает, когда вместе с концом нынешнего режима в России наступит эпоха расследования настоящего, полного и непредвзятого тех, по крайней мере, политических преступлений, которые были совершены за все последние годы, а уже фактически и десятилетия.
В.Кара-Мурза
―
98 лет назад, 6 июля 1918 года левый эсер Яков Блюмкин изготовив поддельное письмо от имени ВЧК, проник в Германское Посольство в Денежном переулке, убил посла графа Мирбаха и скрылся в штабе ВЧК под командованием левого эсера Попова. Так начался мятеж 6 июля. Контрреволюционное выступление левых эсеров, предпринятое сорвать Брестский мир, спровоцирует войну с Германией, и свергнуть советское правительство. Ликвидацией мятежа руководил лично Ленин. После отказа мятежников сдаться, был начат артиллерийский обстрел из штаба. Левая эсеровская фракция на съезде Советов была взята в заложники. Бессмысленной авантюрой назвал Ленин произошедшее. Проявлением борьбы за выживание считает событие 6 июля журналист Максим Шевченко: - Ну, во-первых, я считаю, что жестокость здесь слово неточное. У революции свои законы. Это было время, когда не было никакого государства, когда оно только создавалось. Это была борьба двух концепций революции за право доминировать во время гражданской войны. Первая концепция, которая опиралась на крестьянство как главную силу революции. Вторая, которая опиралась на самом деле на фабричных и заводских рабочих центральной и промышленно развитой России, и это была большевистская концепция. И эсеровская концепция проиграла в ходе революции. На самом деле особых репрессий не было по отношению к восставшим 6 июля. Был расстрелян только Попов – руководитель отряда ВЧК. По-моему, был расстрелян, да Попов был расстрелян, но ни Мария Спиридонова, ни Блюмкин, ни другие руководители левых эсеров репрессированы не были. Им был вынесен смертный приговор, который был заменен на год, год был дан условно. И они в целом, будучи выведенными из Совета народных комиссаров, где они были до 6 июля, остались вполне важными революционными силами, в том числе и составляющими Красную армию. Поэтому, я думаю, что не стоит переоценивать 6 июля, потому что конфликт был неизбежен. Во время войны не бывает двух концепций ведения гражданской войны, да и вообще любой войны, должна была победить одна концепция. У большевиков явно потенциала и стратегического, интеллектуального, и человеческого было больше, поэтому они и победили.
В.Кара-Мурза
―
Естественным итогом политического разрыва считает мятеж 6 июля журналист Николай Сванидзе: - Ну, они все были хороши. Просто в какой-то момент их пути разошлись. Тут дело не в том, кто проявил большее вероломство, вероломство никто в данном случае не проявил, просто эти союзники рассорились, и большевики оказались сильнее, вот и все.
В.Кара-Мурза
―
Симпатии к левым эсерам не скрывает публицист Леонид Радзиховский: - Ну, судя по тому, что победили большевики, видимо, они и были более жестокие, более вероломные. Вообще левые эсеры, конечно, были террористы и те еще деятели. Но, мне кажется, что, во-первых, у них было больше иллюзий, идеалистических иллюзий - это раз. А, во-вторых, они больше стремились к красивым жестам и к красивым позам - это два. Ну, и, в-третьих, у них не было, естественно, ничего близкого к тому гению политической борьбы, как Ленин – это три. Поэтому они и проиграли.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Александр Авраамович, вот 98 лет назад произошел мятеж 6 июля. Кто проявил больше жестокости: большевики или левые эсеры?
А.Осовцов
―
Конечно, 98-я годовщина левоэсеровского мятежа 6 июля в общем сегодняшней Россией практически забыта. И в Советском Союзе мало кто помнил, несмотря на то, что эта дата входила во все учебники истории, и фильм был соответствующий. Чем важно это событие, прежде всего? Тем, что до 6 июля 1918 года советское правительство было коалиционным: в него входили большевики и левые эсеры. Таким образом, событие 6 июля было схваткой, столкновением между союзниками, как можно было бы сказать на нормальном политическом языке – между партнерами по правительственной коалиции. Сейчас насчет смысла тогдашних событий существуют разные версии, ну, одна из них традиционная, идущая от советской истории, что мерзавцы - левые эсеры - подняли мятеж против советской власти. Другая, прямо противоположная, состоит в том, что провокаторы большевики расправились со своими союзниками, дабы установить однопартийную диктатуру. Трудно сказать, что тут правда, и вообще существует ли она в чистом виде. Ну, мне, по крайней мере, трудно, потому что я не историк вообще, тем более не специалист по тому периоду и этим событиям. Но можно точно зафиксировать, что большевики использовали эти события действительно для установления однопартийной диктатуры и для, если угодно, развязывания кровавого террора уже не против исключительно свергнутых классов, буржуазных партий, буржуазных газет, и так далее, и тому подобное. Но против таких же, как они по духу и, в широком смысле, по целям революционеров. Как известно те левые эсеры, которые входили в одно с ними правительство, совершали вместе с ними революцию, как тогда говорили – переворот Октябрьский 17-го года, были не только удалены из власти, были не только вычеркнуты, выдавлены из политической жизни, но подверглись репрессиям, и сразу. Причем не только в ходе столкновений во время так называемого мятежа, когда в Москве вновь, как в Октябре 17-го звучали не только винтовочные и пулеметные, но и артиллерийские выстрелы. Но подверглись репрессиям уже и после окончания боев, а все сколько-нибудь видные и многие уже не столь и видные деятели левоэсеровской партии подвергались репрессиям все последующие годы, вплоть до, можно сказать, ликвидации остатков этой партии уже во время большого террора 37-38 и окончательной полной зачистки под предлогом начала войны с Германией в 41 году. Когда расстреляли, например, легенду не только партии левых эсеров, но, в общем-то, и всей революционной антимонархической борьбы Марию Спиридонову. Таким образом, есть существенные основания полагать, что это была большевистская провокация, это подтверждается всем последующим.В.Кара-Мурза
―
К настоящему моменту состоялись предвыборные съезды таких демократических партий и движений, как Парнас, «Яблоко» и «Партия роста» омбудсмена Титова. До сих пор непонятно, смогут ли они собрать значимый процент избирателей. Демократические партии не смогут пройти в Думу, считает публицист Леонид Радзиховский: - Ну, тут гадать нечего, есть соцопросы. Каждая из этих партий имеет или 1% или меньше 1%. Чтобы провести свой список в Думу, надо 5%. Таких чудес, чтобы за 2 месяца увеличить свой процент в 5 раз, практически в природе не бывает. Для этого надо, чтобы включили сверхмощный административный ресурс, невероятную административную возгонку, чтобы их дико пиарили 24 часа в сутки по телевизору. Но я не думаю, что кто-то будет это делать. Зачем? Если вдруг начальство решит кого-то из них протащить, ну, теоретически это возможно, а практически, по-моему, ни малейшего шанса попасть в Думу у них нет. Да они к этому, по-моему, и не стремятся. У «Яблока» задача сохранить госфинансирование, у других – у Титова, например, просто посветить фэйсом. О том, чтобы попасть в Думу, речи и быть не может.
В.Кара-Мурза
―
Демократы никогда не пойдут в Думу поодиночке, уверен журналист Николай Усков: - Как показывает практика, они набирают очень мало, и, в общем, их количество уменьшает шансы пройти в Думу для любой из этих партий. Если бы они сформировали некую коалицию, может быть, у них бы были шансы. Я не исключаю, что отдельные депутаты, может быть, пройдут в Думу. Может быть, они сформируют некую либеральную карликовую фракцию. Но, конечно, она будет едва ли заметной и значительной. Я полагаю, что это обычная политтехнология – создать много маленьких партий, которые друг друга просто придушат и не дадут пройти в Думу ни одной.
В.Кара-Мурза
―
Значительных процентов голосов демократам не собрать, уверен историк Николай Сванидзе: - Значительный процент сейчас оппозиционные партии не могут собрать, потому что у них нет ни административного ресурса, ни финансового ресурса, ни соответствующего настроя избирателей. То есть нет трех важнейших обязательных компонентов для электорального успеха. Но какой-то процент они собрать могут, во всяком случае, одна какая-то из них собрать может. Какая? Другой вопрос. Я в данном случае имею на этот счет какое-то свое соображение, но делиться им не буду.
В.Кара-Мурза
―
Политический блок демократов – единственное условие их победы, считает журналист Максим Шевченко: - Если пойдут единым блоком, то смогут. Если они пойдут блоком, а потом в конце кто-то откажется в пользу другого, то они смогут собрать 1,2,3% максимум. О значительных процентах, конечно, речи нет, потому что у них нет серьезной стратегической программы, которая отражала бы взгляды и менталитет подавляющего большинства избирателей. У них есть достаточно внятная электоральная база – интеллигенция, интеллигенция, прежде всего больших городов: Москвы, Петербурга. Но за рамками этого, по большому счету, они не умеют, до сих пор еще не научились формулировать социальные проблемы, социальные конфликты, которые по-настоящему задевают людей. Поэтому люди в России предпочтут голосовать за стабильность. А стабильность связана с партией власти и теми партиями, которые ассоциируются с так называемой системой. Я думаю, что молодым политическим партиям, достаточно молодым, которые вы назвали, надо попробовать себя на этих выборах серьезно. А через 5 лет, уже накопив какой-то потенциал открытой политической борьбы в новом избирательном законе, выйти совсем по-другому и за эти 5 лет добиться больше электоральных успехов, в частности, на местных выборах, на региональных выборах. Это моя принципиальная позиция. Но то, что они будут участвовать, считаю крайне важным и всячески приветствую.
В.Кара-Мурза
―
Организационное слияние демократов считает главным условием их успеха публицист Артемий Троицкий: - Я думаю, что если бы Парнас, «Яблоко» и «Партия роста» как-то собрались бы воедино, в какую-то единую такую продуманную, скоординированную, причем по-умному скоординированную коалицию, то они вполне могли бы 5%-ный барьер пройти. Я вспоминаю просто успех этой шутейной «Гражданской платформы» Прохорова в 12 году, то есть неокончательно зомбированного народа у нас в стране осталось, я считаю достаточно много. Притом, что по несколько сотен тысяч человек каждый год эмигрирует. Ну, в прошлом году эмигрировало из страны 350 тысяч человек. Не считая людей, вроде меня, которые не эмигрировали, которые при российском гражданстве и так далее, а просто уехали жить и работать куда-то в окрестности. Так вот, при всем этом по-прежнему в России живет, действует и голосует большое количество умных и совестливых людей. Я уверен, что их несколько больше, чем 5%. Но поскольку все они пойдут разрозненно, да еще и со всякими скоками, да еще, я думаю, будут копать друг под друга, очень сомневаюсь, что хоть одна из этих партий таким вот образом в Думу пройдет.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик Александр Осовцов, депутат Государственной Думы первого созыва, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Вот только состоялись предвыборные съезды демократических партий. Смогут ли они собрать сколько-нибудь значимый процент голосов избирателей?
А.Осовцов
―
В целом этот проект, возглавляемый так называемым бизнес-омбудсменом господином Титовым, просто уже в силу того, что лидером «Партии роста» вопреки названию не двух с лишним метровый Михаил Прохоров, а человек обычного роста Борис Титов. Так вот, называется он госслужащим, назовем все своими именами, независимо от формальной квалификации поста бизнес-омбудсмена. И соответственно я не хотел бы рассуждать, насколько это партия является или не является демократической. Наверное, это будет схоластический путь - об этом спорить начинать. Я просто уверен, что это абсолютно подконтрольный Администрации президента проект. И привнести в него живое оппозиционное содержание, а сложившееся словоупотребление «демократические силы» предполагает, что это оппозиционные власти, против власти Путина силы. Так вот, это не оппозиционный власти Путина проект. Что касается ПАРНАСа и «Яблока», тут я буду достаточно осторожен, потому что в обоих проектах участвуют очень многие мои знакомые, приятели и друзья. Но, тем не менее, я бы сказал, что съезд ПАРНАСа вызвал больше вопросов, чем одобрений. А съезд «Яблока» вызвал больше одобрений, чем вопросов. Парадоксальным образом то, что считалось преимуществом Партии народной свободы и всех ее исторических, что ли, предшественников, предтеч - таких, как СПС, Демократический выбор России… Преимущество их считалось в том, что они стремятся к созданию коалиций, привлечению новых сторонников, к вовлечению новых непартийных людей, а «Яблоко» постоянно упрекали в неумении договариваться, сектантстве и тому подобное. Так вот, парадоксальным образом как раз демократическая коалиция в ее первоначальном виде, созданная на базе ПАРНАСа, очень быстро и достаточно громко развалилась. А те, кто вошел ПАРНАСовский список из числа не членов партии, или не столь уж заметные персонажи, или заметные, типа их второго номера господина Мальцева из Саратова, но вызывают гораздо больше вопросов, чем восторгов, у многих. У меня лично сам Мальцев и все его сторонники, коих там, видимо, не так уж и мало, я не анализировал, но помимо самого Мальцева два региональных списка возглавляют его просто-напросто сыновья, сам Мальцев вызывает полное неприятие, чтобы он сейчас ни говорил. Потому что он в лучшем случае беспринципный популист, а в худшем - нацист, что, извините, для меня лично критично, он антисемит. Критично не только потому, что я еврей, но и потому что я считаю, что любая степень антисемитизма - это критериальный вопрос. Ну, да он сейчас юлит, этот Мальцев, пытается от всего отпереться. Ну, во-первых, меня это ни в чем не убеждает, а, во-вторых, ну, да он популист, подобно Жириновскому готов постоянно отказываться от своих слов, возвращаться к своим прежним словам, говорит все, что угодно. Но Жириновский, естественно, не уникален в этих своих качествах, он просто наиболее заметен в российской политике. Только я не понимаю, почему Партия народной свободы на 2-е место в своем списке поставила некоторого рода аналог Жириновского. Для меня это и вопрос недоуменный, и основание для того, чтобы по-человечески быть очень расстроенным, а политически сделать для себя на этот, если угодно, политический сезон все необходимые выводы. И, как я уже сказал, парадоксально радикально иначе, как считалось, абсолютно недоговороспособное «Яблоко» и недоговороспособный Явлинский привлекли-таки в свои ряды тех людей, с которыми договариваться и правильно, и совсем не так уж легко: это и Владимир Рыжков, и Гудковы Дмитрий и Геннадий, и Галина Ширшина, в недавнем прошлом мэр Петрозаводска. В общем, очень и очень яркие люди, которые, пожалуй, впервые делают «Яблоко» не только не группой сторонников Явлинского, хотя и эти сторонники, порой непонятно откуда взявшиеся, отчасти в списке верхней десятки тоже есть. Но есть и другие совершенно люди, поэтому если в части ПАРНАСа я сказал больше вопросов и разочарований, чем фиксируемых достижений, то в части «Яблока» тоже есть и вопросы, и, наверное, разочарования у кого-то, но гораздо больше достижений.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 24 года назад, 27 июля 1992 года в Москве начался громкий процесс о проверки конституционности Указа президента Ельцина о приостановлении деятельности Коммунистической партии. Процесс, который в прессе заранее окрестили «Новым Нюрнбергом», обещал захватывающий идеологический поединок, тем более, что с обеих сторон в нем участвовали лучшие полемисты противоборствующих лагерей. КПСС не годилась на роль подсудимого, считает журналист Максим Шевченко: - Ну, было бы странно, если бы, допустим, руководители гестапо или руководители Националистической партии были бы судьями над нацизмом. Поэтому кто, как говорится, в начале 90-х хотел судить КПСС, членов Политбюро, кандидатов в члены Политбюро и руководителей КГБ СССР? Это несколько смешно звучало. КПСС могли судить, его практику историки, диссиденты, те, кто сидел, понимаете, и так далее. Я вообще был противником этого суда, по большому счету. Если выходить за рамки эмоций, чисто театральной постановки, то юридически если бы этот суд был, и КПСС была бы запрещена, как этого требовали многие, то, поверьте, гражданская война в нашей стране развивалась бы виток за витком. А так вы в 90-е годы имели целые пояса красных губернаторов, и ничего страшного. Как говорится, все образумилось. Оказалось, что люди, которые стоят на позициях КПСС, не такие уж страшные и даже более того - достаточно беспомощные в политическом смысле.
В.Кара-Мурза
―
Это было не самое удачное время, чтобы судить КПСС, считает историк Николай Сванидзе: - Я думаю, что не хватило решимости, во-первых, и у нас слишком левая страна, во-вторых. Побоялись ссориться с избирателями КПРФ, может быть, и правильно сделали. Может быть, суд над КПРФ, если бы он завершился жестким осуждением, вызвал бы взрыв в стране. Я этого не исключаю. Страна наша не готова к суду над коммунистами.
В.Кара-Мурза
―
Суд над КПСС мог расколоть российское общество, уверен журналист Николай Усков: - Я думаю, что Ельцин как большой политик в тот момент выбрал все-таки национальное примирение, решил отложить этот вопрос до лучших времен, до более мудрых времен. Не знаю, поступил он правильно или нет. Политику всегда, наверное, удобней сказать, что это несвоевременно, и таким образом снять с себя ответственность и переложить ее на будущее поколение. Но мы сегодня отчасти пожинаем плоды этого решения. Мы видим ползучее возвращение коммунистических идолов, коммунистической морали, которая является антиморалью, на самом деле, и прочих замечательных атрибутов советской власти.
В.Кара-Мурза
―
КПСС к тому времени не была ни кем побеждена, считает публицист Леонид Радзиховский: - Потому что Нюрнбергский процесс провели державы- победители, которые разгромили Германию. А кто у нас разгромил КПСС? Те же самые перекрасившиеся коммунисты, которые стали судить КПСС? Там, насколько я помню, главным обвинителем был Андрей Макаров, он член КПСС, ныне член «Единой России», тогда он был демократом. Мне не кажется, что это говорит о его каких-то глубоких идейных разногласиях с той же самой КПСС. Да и вообще это была общая линия Ельцина – сглаживать, смазывать, микшировать. Может быть, это было разумно в тот момент? Может быть, это было абсолютно неразумно в тот момент? Но, в любом случае, никакого отношения к разоблачению КПСС, к осуждению КПСС это не имело. Вполне возможно, что это была единственно возможная в то время линия, потому что большинство населения, реальное большинство, не те, кто к Белому дому ходили, а реальное большинство населения, как мне кажется, совершенно не стремились к осуждению, к разгрому, к запрету КПСС, и так далее. Тогда нечего было и начинать позориться. Ну, в общем, как многие ельцинские действия – это замах рублевый, а результат хреновый.
В.Кара-Мурза
―
Суд над КПСС требовал более широкого круга обвиняемых, уверен публицист Артемий Троицкий: - Ну, я думаю, что если бы судить вообще советскую власть, то там должна была фигурировать не только КПСС, но и масса сопутствующих КПСС органов, в первую очередь КГБ. А поскольку в окружении Ельцина было достаточное количество людей из высших эшелонов КПСС, из высших эшелонов КГБ, да и еще довольно много всякого интересного народу, которому было бы самое место на скамье подсудимых, я думаю, что, естественно, они успешно пролоббировали то, чтобы ничего этого не происходило. Так что ничего удивительного в том нет, и последствия этого несовершенного акта справедливости мы наблюдаем до сих пор полномасштабно и во всех красках.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что нашей студии - политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, почему суд над КПСС так и не превратился во второй Нюрнберг?
А.Осовцов
―
По понятным причинам этот процесс даже не превратился в суд над КПСС. Это было некоторого рода состязание между теми, кто отстаивал позицию Ельцина по поводу запрета КПСС, и теми, кто считал, что КПСС даже и запрещать-то нельзя. И решение суда было таким достаточно половинчатым. Собственно, довольно понятно, почему так случилось. Причина первая состояла в том, что сам декрет, указ, насколько я помню, Ельцина тоже был более или менее полумерой. Ельцин не мог подписать никакой текст, который бы квалифицировал КПСС как преступную организацию, подобную гитлеровской партии, от начала и до конца. Потому что таким образом возник бы вопрос о его собственной биографии. А его биография полностью до его выхода из КПСС, по-моему, году в 89-м, что ли, или в 90-м даже на очередной партийной конференции. Так вот, до этого, все же знают, что он был не просто членом КПСС, он был крупнейшим ее функционером, первым секретарем Свердловского обкома, первым секретарем Московского горкома, кандидатом в члены Политбюро – вот это все. Сказать поэтому полную правду о КПСС он не мог, тем самым он в значительной мере обвинил бы и себя, и очень многих из своего ближайшего окружения, в котором тоже были функционеры Коммунистической партии, которые были в структурах Коммунистической партии на более или менее заметных позициях. Ну, короче, последствия были бы самыми неприятными для них лично и для значительной части новой правящей элиты. Вторая причина состояла в том, что, собственно, и судьи находились примерно в том же положении, причем на тот момент политически даже еще более рискованном. Потому что если Ельцин, по крайней мере, последние на момент начала процесса 92-го года, там года 2-3 уже отчетливо воспринимался как борец с однопартийной диктатурой КПСС в обществе. И это, так или иначе, позволяло находить варианты, которые бы примирили опять же наиболее активную антикоммунистическую часть общества с ее возможным выведением из процесса расследования преступлений КПСС, то, собственно, сами судьи, которые заседали в этом деле, они ни с чем таким не ассоциировались. А так как судьями они тоже были не первый день, то очевидно, что за каждым из них тянулся длинный шлейф дел и соответственно приговоров, которые они выносили под диктовку не просто власти, но конкретно партийных органов – то есть преступлений, называя вещи своими именами, которые они совершали. Третья причина состоит в том, что для такого рода решения (о запрете КПСС) не было создано настоящего правового фундамента. Потому что, ну, да произошел августовский путч, и его руководители, так называемые члены ГКЧП (Государственного комитета по чрезвычайному положению) попали под следствие. Под суд по действующим тогда статьям Уголовного кодекса, которые в основном были связаны с тем, что они совершили попытку государственного переворота, отстранили от власти законного президента Горбачева, и так далее, и тому подобное. Но я сейчас даже не говорю о том, что никто из них не был осужден, я говорю о том, что эти процессы сами по себе не давали никаких правовых оснований для того, чтобы обвинить в чем бы то ни было всю Коммунистическую партию Советского Союза. Хотя 6 статья к тому времени о том, что эта партия является руководящей, управляющей силой, уже в Конституции СССР не фигурировала. Если бы было возможно и было сделано то, что было сделано в ряде Восточноевропейских стран, включая Чехословакию, Польшу, Венгрию, Латвию, Эстонию, Литву, то есть, были бы приняты законы о люстрациях, о декоммунизации, и если бы советский режим был осужден как явление, а Коммунистическая партия как явно преступная организация законом, то тогда существовали бы правовые основания эту КПСС запретить. А в 92-м году ничего этого сделано не было, в том числе и по указанным мною выше причинам. Как можно было проводить люстрацию на основании принадлежности к высшим эшелонам коммунистической номенклатуры, если один из представителей этой номенклатуры был высшим должностным лицом в Российской Федерации? С кого начинать люстрацию? С него? Не с него, хорошо, а с кого? И в правительстве были такие же во многом, хотя не все. И в губернаторах было таких очень много. Да везде хватало. Значит, всего этого делать было нельзя, с их точки зрения, и таким образом сам по себе запрет повисал в воздухе, терял не только политическую целесообразность, но и правовой фундамент. И таким образом, третья причина состоит в том, что не существовало реальной законодательной базы, правовой основы. В 92-м году уже не существовало СССР, поэтому Коммунистическая партия Советского Союза не существовала де-факто, а запретить ее в том объеме, в котором Ельцин пытался, не буду сейчас перебирать все эти пункты, эти обстоятельства, которые перечислили, не позволяли, поэтому и Нюрнберга никакого не могло получиться.
В.Кара-Мурза
―
После официального примирения Москвы и Стамбула разрешенный отдых в Турции породил ажиотажный спрос. Он демонстрирует недовольство россиян уровнем и дороговизной сервиса в Крыму. Крым не идет ни в какое сравнение с Турцией, считает публицист Леонид Радзиховский: - Ну, по-моему, для любого нормального человека, очевидно, что соотношение цена-качество в Турции и в Крыму просто несопоставимы. В Крыму омерзительные условия, кстати, в Крыму и море хуже, между прочим. Единственное, что одинаково – в Крыму стало нормальное питание, как я понимаю, но все остальное, вся инфраструктура, сервис, да и просто хамство обыкновенное. Конечно, в Турции этого нет. И поэтому нормальные люди проголосуют за то, что Анталия - наша.
В.Кара-Мурза
―
Кто побывал за границей, не обольщается насчет уровня сервиса в России, считает журналист Николай Усков: - Нам есть, с чем сравнивать, и Сочи очень дорогой. Там не безобразно, но дорого просто, по сравнению с Турцией, даже по сравнению с Грецией дорого. В Крыму откровенно плохо, потому что там инфраструктура хуже, чем в Сочи, уж не говоря про Турцию. Там проблемы с канализацией, с запахом, там вся эта варварская грабительская курортная жизнь. Я думаю, что люди просто, конечно, увидев это, потому что у них была картина из советского прошлого, хотя там курорты и тогда были не очень хорошими, просто не с чем было сравнивать. А сейчас уже есть, с чем сравнивать, и люди считают деньги, и видят это, и потом переправа туда многочасовой очередью, самолеты тоже непонятно как летают, не все могут себе позволить или боятся летать на самолетах.
В.Кара-Мурза
―
Нет никакого сравнения между качеством отдыха в Турции и в Крыму, полагает историк Николай Сванидзе: - Ну, конечно, разумеется, сервис крымский, которому я желаю всяческих благ, не дорос и не мог дорасти до сервиса турецкого. Это во всем, что касается импортозамещения, и в продуктах, и в медицине. Отсутствие конкуренции бьет сразу же по уровню. Потому что в отсутствии конкуренции отечественные производители не собираются повышать качество своих услуг, продукции, чего угодно. Чем меньше конкуренции, тем ниже качество, тем выше цена.
В.Кара-Мурза
―
Не в восторге от качества услуг, предоставляемых в Крыму, журналист Максим Шевченко: - Ну, сервис в Крыму ниже среднего, прямо скажем. Я только что был в Крыму, там пару дней провел, честно говоря, не очень хороший сервис, по сравнению с турецким. Ну, просто люди у нас привыкли к Турции, любят Турцию, и отдых в Турции - это всегда гарантированное качество. Даже если ты отдыхаешь в отеле 3-х звезд или 3,5 звезд, то все равно будет на уровне 3-х звезд, условно говоря. Поскольку в Турции отдыхают ведь не только россияне – это конкуренция. В Турции отдыхают немцы, итальянцы, европейцы. И поэтому турецкая туристическая индустрия подтягивается не только под то, чтобы продать гражданам России – берите, берите, пока и это не отняли. А вполне россияне участвуют как субъекты рынка наряду с европейцами, которые тоже достаточно требовательны и которые привыкли к высоким стандартам. Поэтому я считаю, что как раз турецкий отдых - это качественный и очень хороший отдых, и он, естественно, таков. Если у вас в Турцию поедут немецкие или итальянские туристы широким потоком, то турецкий, наверное, бизнес.. То есть в Крым поедут турецкие и итальянские туристы, и Крым должен будет подтягиваться под конкуренцию. Но пока этого ничего не происходит. В Крыму плохие дороги, среднего качества аэропорт, море и пляжи, которые не чистятся, качество еды оставляет желать лучшего во многих местах. Поэтому это вообще неконкурентные вещи, если честно. Я бы даже не рассматривал их как альтернативу одно другому.
В.Кара-Мурза
―
В Турции отдыхать куда комфортнее, считает публицист Артемий Троицкий: - Да, несомненно, я так думаю, что в Турции все-таки умеют все это делать, они это доказали. В Крыму не умеют это делать и тоже это доказали. Естественно, Крым был для наших граждан, ну, естественно максимально напыщенным патриотическим соусом, но в принципе это была такая Турция для бедных. Ну, а сейчас, когда открылась сама Турция, я думаю, что Крыму вообще ничего не светит.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, говорит ли ажиотажный спрос на отдых в Турции о недовольстве россиян сервисом в Крыму?
А.Осовцов
―
Судя по последним сообщениям, которые я читал во вполне лояльных российских СМИ, ажиотажный спрос на отдых в Турции наблюдается не вообще среди россиян, а в Крыму непосредственно, среди жителей Крыма. То есть тут говорить-то не о чем, если уровнем цен на отдых в Крыму недовольны сами крымчане и хотят ехать в Турцию. А с чего быть довольными? Турецкий сервис, турецкая система и отрасль отдыха, курортов оттачивалась многими годами и десятилетиями. До того, как туда возник наплыв россиян в начале 90-х, там уже многими годами отдыхали и немцы, и британцы, и я думаю, что многие еще, северяне, по крайней мере. Конечно, поток из России существенно увеличил ресурсы сегмента турецкой экономики, позволил ему расширяться и развиваться. Но ведь поток этот был вызван не тем, что россияне не могли ездить в Крым. В украинский Крым они могли ездить точно так же, как сейчас могут в российский. И даже лучше, потому что не возникало проблем с самим проездом, ездили почти все прямиком через Украину, что сейчас затруднительно. И не возникало никаких проблем с ценами, которые были, очевидно, дешевле, чем на отдых в России. А теперь, я полагаю… Я не был по понятным мотивам, но знаю, слышал, читал, с людьми разговаривал, но теперь это цены российские, и добираться трудно. А качество выше не стало. Моста как не было, так и нет, хотя говорят, пишут, что туда студентов направили на строительство, но посмотрим, что там студенты построят. По моему советскому прошлому, студенческие стройотряды не все строили одинаково хорошо, а мосты вообще-то строить надо уметь, не в этом сейчас дело. А цены не могли в Крыму остаться украинскими, они стали российскими. Поэтому очевидно, что для россиян Крым как желательное, преимущественно приятное место для отдыха, существует только в одном варианте – в варианте дотаций со стороны государства. Вот тем, кому государство доплачивает за то, чтобы они отдыхали в Крыму, те, конечно, туда ездят. Много таких просто не бывает, да и денег, как объяснил в том же Крыму премьер Медведев - «денег нет, но вы там держитесь». Ну, вот, кому доплачивают, те и ездят, а кому не доплачивают, те, по-видимому, в большинстве своем и не собирались вовсе, а в том меньшинстве, в котором съездили, больше не хотят. Поэтому, естественно, все, кто раньше и ездил в Турцию, они и сейчас кинулись в Турцию, в том числе, как я уже сказал, из самого Крыма. А если из самого Крыма хотят ехать отдохнуть в Турцию, то что происходит в других регионах России, которым в отличие от жителей Крыма все равно надо куда-то ехать. Тем крымчанам ехать-то, казалось бы, никуда не надо, отдыхай в Крыму. Нет! Едут в Турцию. Так уж из Новосибирска или Петербурга, или Смоленска люди же не дурнее, а им все равно куда-то ехать. Понятное дело, куда они поедут – не в Крым.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов - депутат первой Государственной Думы, бывший директор программ фонда «Открытая Россия».
В.Кара-Мурза
―
35 лет назад в Театре Ленинского комсомола состоялась премьера рок-оперы «Юнона и Авось». Музыку на текст поэмы Андрея Вознесенского написал композитор Алексей Рыбников. Блестящая хореография Владимира Васильева украшала постановку Марка Захарова. На сцене блистали Николай Караченцов, Елена Шанина, Александр Абдулов. До сих пор восхищается настоящим театральным шедевром журналист Максим Шевченко: - Да, это было великое музыкальное произведение, музыкально-театральное произведение. Караченцов, Елена Шанина, некоторые мелодии оттуда, Рыбников, по-моему, автором музыки был, просто стали национальным культурным достоянием. «Ты меня на рассвете разбудишь, провожать неодетая выйдешь» или там, в общем, ну и Андрей Вознесенский, его великолепная поэма такая в лицах. Я, честно говоря, так и не видел этой оперы целиком, но «Авось» я читал на бумаге Вознесенского, слышал куски, отрывки. По-моему, это было исключительное театральное действо, и по тем временам просто оно доставляло огромное эстетическое переживание.
В.Кара-Мурза
―
Жемчужиной театральной жизни Москвы считает легендарную постановку историк Николай Сванидзе: - «Юнона и Авось» - это культовая постановка. Блестящая музыка, замечательные исполнители. Тогда блистал на сцене Ленкома Николай Караченцов в главной роли. Я помню, что этот спектакль пересмотрели практически все мои знакомые, ну, просто очень талантливая вещь. Как и всякая очень талантливая театральная постановка, ведь это театр, она имеет какую-то продолжительность жизни. Но ее жизнь была очень продолжительна, и она оставалась очень популярна. Я думаю, что это один из пиков советского театрального искусства.
В.Кара-Мурза
―
«Юнона и Авось» пробудила интерес к далекому зарубежью, считает журналист Николай Усков: - Мне кажется, на этой постановке выросло целое поколение людей, живущих от Атлантики до Жмеринки. Мы почувствовали, что мы люди большого мира, что в этом мире есть Франциска, что Испания, есть Россия, есть Соединенные Штаты, есть Калифорния, то есть существуют какие-то другие страны, что когда-то Россия была страной на трех континентах. Это тогда было возможно, что дочь испанского губернатора, я могу что-то путать, влюбилась в русского офицера, и это все когда-то было возможным. Я помню очень хорошо своих старших друзей, которые фанатели от этой оперы, я помню этот романтизм, мне кажется, Перестройка во многом из него выросла.
В.Кара-Мурза
―
Неслыханная популярность премьеры несколько удивила музыкального критика Артемия Троицкого: - Народ, в первую очередь, молодежь, конечно, ломилась в театр Ленинского комсомола для того, чтобы эту оперу посмотреть и послушать. Там было несколько хороших мелодий, потому что Алексей Рыбников, несомненно, прекрасный композитор, но это был не рок. Конечно же, это был не рок в принципе, но это был, скажем так, модерн-мюзикл, не более того. Тем не менее, прогремел он на всю страну. Наверное, на что-то и повлияло, на что - не знаю.В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.