Грани недели - 2016-06-18
18.06.2016
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - ощущается ли предвзятость к российской сборной по футболу и ее болельщикам? - 75 лет назад цвет трех прибалтийских наций был депортирован в Сибирь; - в такие же июньские дни, 1996 года Борис Ельцин с трудом победил в первом туре президентских выборов; - может ли бойня в Орландо мобилизовать мир против исламистской угрозы?
В.Кара-Мурза
―
Ровно 75 лет назад вступило в решающую фазу недоброй памяти июньской депортации, организованной властями СССР с западных приграничных территорий страны. Депортация затронула населения Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины и Молдавии. Выселение проходило в рамках кампании, официально именовавшейся "очисткой от антисоветского уголовного и социально-опасного элемента". По мнению ученых стран Балтии, это выселение являлось преступлением против человечности и трактуется ими, как проявление геноцида. Не считает депортированных цветом нации журналист Максим Шевченко: - Я не считаю, что это цвет, во-первых. Почему сразу цвет? Это были представители враждебных политических партий, враждебных Советскому Союзу. Может быть, цвет были коммунисты. Почему-то у нас сразу коммунисты – это тьма, а это - свет. Понимаете, это какие-то офицеры, адвокаты и сотрудники контрразведки. Это, знаете, тоже такой миф. То, что были депортированы – это плохо, конечно. Но, это была гражданская война, и Эстония была достаточно враждебным государством по отношению к Советскому Союзу. Мир менялся. Оккупация Прибалтики – это не правильное дело, безусловно, но равно, как и раздел Чехословакии – это не правильное дело. Ну, такая была история. Поэтому, цвет это или не цвет, или мусор нации, это сегодня нам уже не понять. Как начинаешь копаться… Книга такая была про белогвардейцев, такой цвет - "белая гвардия путь твой высок". А начинаешь исследовать, как там люди реально жили, что думали – волосы дыбом встают, такой фашизм откровенный, чудовищный. Поэтому я бы никого не идеализировал в этом вопросе, и не демонизировал.
В.Кара-Мурза
―
Прибалтика не хотела вступать в СССР, уверен журналист Антон Красовский: - Ну, это добровольно никто, конечно, не хотел, мы прекрасно понимаем, что Прибалтика вошла в состав Советского Союза, скажем так, недобровольно. И понятно, что вина за это, за то, что огромное количество людей в Прибалтике лишилось независимости, лишилось будущего на многие десятилетия. И вина лежит на России.
В.Кара-Мурза
―
При этом часть прибалтов хотела в единый союз, считает политолог Леонид Радзиховский: - Я думаю, что когда они входили в СССР, там были довольно распространенные настроения в пользу вхождения. Другое дело после того, как они вошли, эти настроения, по-видимому, исчезли. А в начале, я думаю, что многие ну не большинство, может быть, но многие были «за». Тем более, не стоит забывать, что жизнь в этих государствах была, как я понимаю, далека от прекрасной, это были нищие страны. Кроме того, не стоит забывать, что эти страны вообще существуют, получили право на существование из рук дедушки Ленина. При российской империи эти люди были рабами, в прямом смысле слова, рабами немецких баронов, настоящими унтерменшами, во всем объеме этого понятия. Советская власть дала им государственную независимость, за что они отблагодарили советскую власть, потому что латышские стрелки принимали самое активное участие в гражданской войне в России, сыграли колоссальную роль латыши в создании ЧК, то есть это была очень большая поддержка советской власти. А советская власть отблагодарила на свой лад, дав им независимость. Поэтому сказать, что это были какие-то сугубо антагонистические отношения, я бы так не говорил. Но, конечно, после того, как там начали колхозы создавать, естественно местные крестьяне взбесились, как любые крестьяне взбесились бы, когда колхозы создают.
В.Кара-Мурза
―
Вхождение прибалтийских государств в СССР было осуществлено под давлением извне, уверен политолог Александр Баунов: - Ну, оно, конечно, не было 100% добровольным, были поставлены ультиматумы, эти ультиматумы были выполнены, потом после того, как ультиматумы были выполнены, произошли перевороты в странах. Другое дело, что в Финляндии тоже был поставлен ультиматум, но она его не выполнила, пошла на войну с Россией. Сами Прибалтийские страны не были демократическими до того, как Советский Союз к ним пришел, в Латвии уже была диктатура, я не помню Улманис с какого точно года, но это была уже авторитарная страна. Так что нельзя сказать, что там была разрушена именно демократия. Ну, конечно, все это было под давлением, несомненно. Другое дело, что вся Европа тогда была под давлением, так или иначе.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии политик Александр Осовцов - депутат Государственной Думы первого созыва, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Авраамович! 75 лет назад цвет трех Прибалтийских наций был депортирован в Сибирь. Как, по-вашему, правдоподобно ли теория об их добровольном вхождении в СССР?
А.Осовцов
―
Я думаю, что теория о добровольном вхождении в состав Советского Союза Эстонии, Латвии и Литвы, это давно уже никакая ни теория. И говорить о ее правдоподобности, ну как-то очень архаично. Примерно тоже самое, что обсуждать теорию богопомазания Ивана Грозного. Он же, как известно, все свои зверства и кровопролития объяснял именно тем, что его Бог сделал царем и ответственность он за это несет только перед Богом, а что бы он ни делал, он исполняет его волю. Вот это такая же теория. Сколько-нибудь разумные люди не только в самих этих странах оккупированных 75 лет назад с лишним, и не только в остальном мире, но и в Советском Союзе не сомневались в том, что никакой добровольности тут не было, и что их просто присоединили. Это было примерно понятно каждому, кто более менее регулярно бывал в бывших балтийских республиках Советского Союза. Так как я бывал там много и часто, особенно в Эстонии, то я это знал с того возраста, когда начал задаваться такими вопросами. Я очень хорошо помню, как в один из дней, конца августа, в годовщину оккупации Эстонии, одна девушка из Ленинграда случайно надела кофточку цветов эстонского национального флага и какую глубокую эмоциональную реакцию это вызвало у практически всех эстонцев, которые это видели. Причем исключительно положительную. Они все это поддерживали, они все ее благодарили, никто ей не предложил переодеться в красную футболку с голубой полосой. И, разумеется, на оккупированных территориях Советский Союз немедленно приступил к репрессиям. Ведь цвет эстонской, латышской и литовской нации был не только депортирован, тысячи людей были расстреляны и замучены в застенках, вот об этом не следует забывать. И ничего другого не следовало ожидать, потому что Сталинская власть таким же образом расправлялась с теми, кто вошел в состав их государства и гораздо раньше, все это творилось: аресты, расстрелы, депортации, - и в России, и в Закавказье, и в Средней Азии, и в Украине, и в Белоруссии, везде. Просто страны Балтии оказались – "на новенького". И острее отреагировали, их можно понять. Но рассуждать об их добровольном вхождении в состав Советского Союза в тот момент, когда уже на территории этих стран стояло рабоче-крестьянская Красная Армия, в наши дни это примерно тоже самое, что по-прежнему доказывать, что в Катыни польских офицеров расстреляли немцы или, может быть, они там массово покончили самоубийством, или, что Советский Союз оказывал братскому афганскому народу интернациональную помощь. Вот это все из области диких мифов советской пропаганды, в которую, собственно говоря, разумные люди не верили никогда, а сейчас уже не верят и неразумные, а верят только ненормальные. Другого определения для тех, кто может так думать в 2016 году, у меня нет.В.Кара-Мурза
―
В конце недели суд в Кельне выдал ордер на арест российских болельщиков, которые 16 июня были задержаны местной полицией после драки с испанскими туристами. Россиян поместили в следственную тюрьму, накануне болельщикам предъявили обвинение по трем статьям уголовного кодекса ФРГ – нарушение общественного порядка, нанесение телесных повреждений и сопротивление полиции. Как известно на Российский футбольный союз уже наложен штраф в размере 150 тысяч евро, а сборная России условно дисквалифицирована до конца Чемпионата. Россию на Западе не любят не только из-за хулиганов, уверен политолог Леонид Радзиховский: - Вообще, хулиганов нигде особенно не любят, но хулиганят ведь не только российские болельщики. Поэтому я думаю, что здесь смешенный фактор. С одной стороны, безусловно, это результат хулиганства, обыкновенного хулиганства российских болельщиков, а с другой стороны – это репутация. У России, конечно, отвратительная репутация, как на уровне болельщиков, так и на уровне государства. И эта отвратительная репутация она, конечно, сказывается. Если бы также по-хулигански вели себя болельщики другой страны, вне всякого сомнения, их бы точно также преследовали, кого-то выслали и так далее, но может, шума и скандала в СМИ было бы меньше.
В.Кара-Мурза
―
Не видит предвзятости в отношении россиян журналист Антон Красовский: - Да нет никакой предвзятости. Русские болельщики, очевидно, убили английского болельщика, а русская сборная очевидно одна из самых худших сборных в Европе. У них хоть какая-то может предвзятость. Вообще, просто болельщики самые агрессивные, а футболисты самые плохие.В.Кара-Мурза
―
Не усматривает необъективности в отношении России историк Николай Сванидзе: - А в чем предвзятость к российской сборной, что она проиграла словакам? Это несерьезная предвзятость. То есть, если бы словаки не были к нам предвзяты, им не надо было голы нам забивать. И к болельщикам я тоже никакой предвзятости не вижу, надо вести себя нормально.
В.Кара-Мурза
―
Повышенную подозрительность в отношении россиян ощущает политолог Александр Баунов: - Я бы не сказал, что это предвзятость, полагая это автоматически решение не в нашу пользу. Я думаю, что ощущается большая настороженность к сборной, потому что только что был допинговый скандал. И, Бог его знает, что это за русские спортсмены. А по части болельщиков, ну, видите, конспирологическая версия о том, что это никакие не болельщики, а специально подготовленные боевики, засланные показать Западу силу Россия, она, в общем-то, побеждает в западных СМИ. Притом, что я уверен, что это болельщики, просто так воспринявшие всю ситуацию противостояния с Западом, как сигнал к действию без оглядок ни на что. Опять же своих болельщиков они видят каждый день, а наших болельщиков они видят редко. И это чужие, можно считать это ксенофобией, хотя ксенофобия по отношению к болельщикам странный термин, но они, конечно, их больше боятся, это правда.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов - депутат Государственной Думы первого созыва, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Как, по-вашему, Александр Авраамович, ощущается ли предвзятость российской сборной по футболу и к ее болельщикам? - Какая предвзятость, в чем? С чьей стороны? Если бы была какая-то предвзятость, то попросту говоря, если бы не дисквалифицировали бы российскую сборную за те выходки ее фанатов, которые бывали уже ни раз, ни два, и ни три, то просто этих болельщиков бы туда не пустили. Обратите внимание, что на самом деле проявлена максимальная терпимость и толерантность. Вы вспомните, что надо сказать в России уже достаточно давно, лет 10, думаю, вот этих вот силовых бесчинств со стороны фанатов не происходит. По той простой причине, что полиция их отслеживает, имеет базы данных, где все они перечислены. И если только эти люди в любом из, сколько-нибудь причастных к российскому футболу городов, соберутся в одно, а тем более в две, то есть противоборствующие, большие группы, то они не успеют ничего сделать, их всех распихают по автозакам в течение нескольких минут. Подержат там какое-то время, перефотографируют, как мне рассказывали сами участники такого рода группировок, они обязательно сфотографируют все татуировки, ну и потом каким-то образом отпустят, но 100% после того, как игра уже закончится, и таким образом, чтобы они больше собраться не могли. Что мешало французской полиции запросить у российских коллег эти списки и обратиться в свой МИД, чтобы людям из этих списков просто не давали визу? Да ничего не мешало. Сделали ли они это так, то есть не сделали, в силу толерантности или беспечности? Я не знаю. Но это не только отсутствие предвзятости, это прямое и в данном случае, я бы сказал, не обоснованное доверие. Потому что не предвзятость здесь, а готовность к абсолютной презумпции невиновности, к предположению, что все приехали смотреть футбол, радоваться футболу и получать удовольствие от Чемпионата вообще, от Франции и от игр. А то, что среди на самом деле, я думаю, что десятков тысяч российских туристов, любителей футбола, нашлись сотни, может быть тысяча хулиганов, то это такое количество, которое можно было предположить заранее. И то, что французы этого не сделали, свидетельствует ни о предвзятости, и даже ни о непредвзятости, а о, как я уже сказал, чрезмерной доверчивости и преувеличенном внимании к презумпции невиновности, и невнимании к репутации. Потому что репутация такая у российских футбольных ультрас, у того, что называется около футболом, уже очень давно.
В.Кара-Мурза
―
20 лет назад, проведенные в два тура 16 июня и 3 июля 96 года, президентские выборы принесли победу Борису Ельцину, переизбранному на второй срок. В ходе второго тура голосования президент России, получивший около 40 млн. голосов избирателей, подтвердил свою роль общепризнанного лидера на политической сцене. О своем намерении участвовать в переизбрании на второй срок Ельцин объявил в феврале 96 года, прибыв специально для этого в родной Екатеринбург. Помимо фаворитов в кампании Ельцина и Зюганова, в качестве кандидатов были зарегистрированы и Михаил Горбачев, Юрий Власов, Мартин Шаккум, Владимир Брынцалов и Аман Тулеев. После повторной инаугурации Ельцина главой Администрации президента был назначен Анатолий Чубайс - руководитель предвыборного штаба фаворита, признанный теоретик приватизации. Выборы 96 года не были честными, считает журналист Максим Шевченко: - Нет, не было. Мы знаем уже точно, что тогда победил Зюганов, во втором туре причем, но угрозой и шантажом президентом стал Ельцин. Мы тогда это, собственно, знали. Березовский тогда это рассказал Третьякову, а Третьяков рассказал редакции "Независимой газеты", в которой я работал.
В.Кара-Мурза
―
Равенство возможностей в 96 году признает историк Николай Сванидзе: - Я думаю, что были очень хорошие шансы у Зюганова победить, но он не смог это сделать, потому что Борис Ельцин был непопулярен, но перспектива возвращения коммуниста во власть была еще более непопулярна.
В.Кара-Мурза
―
Точные результаты голосования 96 года до сих пор не ясны журналисту Антону Красовскому: - Я, во-первых, не знаю, как реально проголосовал тогда народ и, собственно говоря, разные люди говорят разные вещи, и более того, разные люди, которым не имеет смысла не доверять, говорят абсолютно разные вещи. Одни говорят, что выиграл Ельцин, другие говорят, что выиграл Зюганов. Очевидно, что тогда, в 96 году, впервые включился тот самый административный ресурс, включая административный ресурс в медиа, который потом власти ретранслировали много-много раз с Владимиром Путиным, с "Единой Россией", с этими Государственными Думами, и вообще на всех выборах в России, которые происходили с тех времен.
В.Кара-Мурза
―
Перевес Ельцина определили большие деньги, считает политолог Леонид Радзиховский: - Вся пропаганда работала жестко против Зюганова, бешенные были вброшены деньги. Все помнят, многие помнят скандал Лисовского и Евстафьева – портфель с купюрами, и так далее. Так что перевес, конечно, административный, финансовый, информационный на стороне Ельцина был гигантский – это факт. Но с другой стороны, это были первые, я думаю, на десятки лет последних выборов, в которых у президента вообще была какая-то конкуренция. Поэтому в этом смысле это были самые честные выборы в истории России. А по сравнению с теми стандартами, которые приняты в мире, это, конечно, были совершенно нечестные выборы.
В.Кара-Мурза
―
Выборы 96 года не были абсолютно чистыми, соглашается политолог Александр Баунов: - Я тогда был очень далек от политической журналистики, от политики, занимался древними языками. По моим ощущениям, конечно, могли, но, по крайней мере, то, что говорят те люди, которые тогда были ближе к делу, может и натянули. Или, во всяком случае, если не натянули сам подсчет голосов, то перед голосованием использовали все возможные административные ресурсы, которые были в рамках тогдашнего понимания административного ресурса на руках. Просто тогдашнее понимание административного ресурса отличалось от нынешнего. Тогда административный ресурс работал все-таки в условиях свободы СМИ, и это совсем другое дело. Об этой дате говорят, как о начале ухода от демократии в сторону авторитаризма, но я думаю, что более критичной, может быть, была дата 99 года, когда испугались уже не Зюганова, а тандема Лужков-Примаков, и против них больше связан административный ресурс, может быть, тогда была развилка, а не в 96.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов. 20 лет назад Ельцин с трудом победил в первом туре президентских выборов. Был ли справедливым и честным тогдашне всенародное волеизъявление? - В 96 году на вторых выборах президента России, уже не РСФСР, а Российской Федерации, ни в первом туре, ни, полагаю, во втором не было ни справедливости, ни честности. Я не знаю, как выглядели бы результаты, если бы выборы проходили также как в 91. Замечу, что Ельцин победил в 91 году в первом же туре, набрав, по-моему, 57 % голосов, если память мне не изменяет, будучи представителем оппозиции. В Советском Союзе совершенно очевидно Ельцин был лидером оппозиции. И победил он с огромным преимуществом недавнего премьер-министра, то есть второго человека в СССР, Николая Рыжкова. И даже тогда многие считали, что тогдашне советское руководство создает Рыжкову привилегированное положение в предвыборной борьбе. Но ничего такого, что творилось в России уже в 96-м, советским лидерам даже и в голову не приходило. Ну, начиная с того, что, собственно, мы уже сегодня вспоминали, может быть, это не очень удачно получилось, мягко говоря, но рейтинг Ельцина пытались поднять, просто-напросто развязав войну на Северном Кавказе. Горбачеву и кому бы то ни было из его окружения такие зверские способы решения политических проблем в голову не приходили. Ну, а уж совершенно несбалансированное, как тогда казалось, использование финансового ресурса, телевизионного ресурса, административного, между прочим, ресурса – это ноу-хау 96 года. Потом, в 2000-м на выборах Путина и далее на всех остальных выборах Путина, включая выборы Медведева, это все только росло, пока не достигло максимума. Но все зерна были брошены в землю в 96 году. И то, что сейчас происходит, это ягодки от посеянных тогда цветочков. Ну, да, ягодки очень ядовитые, но все началось с 96 года. Достаточно вспомнить, что между первым и вторым турами, прямо в резиденции Правительства Российской Федерации, поймали не рядовых сотрудников ельцинского штаба с огромной суммой долларового кэша. Я совершенно не поклонник, я думаю, что это очевидно, Коржакова, Барсукова, Сосковца, но их на следующий день, кажется, всех уволили. Ну, о'кей, уволили. А сама история с коробкой из-под ксерокса, она чем закончилась, для тех, кто из здания Правительства выносил, насколько я помню, 500 тысяч $ наличными? А ничем! Потому что, откуда деньги, на что деньги, почему, каково их происхождение – так никто никому ничего и не рассказал. Потому что после нечестно выигранных выборов оказалось, что даже нечестных победителей не только не судят, но даже и не расследуют. Поэтому сказать, что Ельцин с трудом победил, ну, большой вопрос – с каким трудом, и победил ли? Так же я очень хорошо помню, что в одном из национальных регионов России, в одной из автономных республик, где Ельцин не победил в первом туре, на следующий день тогдашний ее президент собрал, ну, так рассказывали очевидцы, руководителей районов и с каждого взял заявление об уходе с датой следующего дня, после второго тура, сказав, что у кого в районе президент Ельцин не одержит победу, то тому он это заявление подпишет. Это что было? Ну, короче говоря, всех этих фактов абсолютно хватает для того, чтобы сказать, что выборы уже тогда, и, пожалуй, впервые, в постсоветской России не были ни честными, ни справедливыми и не фиксировали результаты народного волеизъявления. С тех пор именно эта тенденция окончательно уничтожила в России выборы, как инструмент политического действия. Если в 96 году это были нечестные и несправедливые выборы, то в результате того, что они были именно такими, и тенденция возобладала, сейчас это просто фарс.
В.Кара-Мурза
―
21 год назад, в ночь на 14 июня 1995 года, более 160-ти человек на 3-х автомашинах КАМАЗ и машине ВАЗ, переоборудованной под автомобиль милиции, под руководством Шамиля Басаева, выехали в Ставропольский край. Конечным пунктом этого похода стал город Буденновск, в квартирах и частных домах которого были захвачены около 600 заложников. Все они были сопровождены в здание больничного комплекса, где удерживались с 14 по 19 июня. Федеральную сторону винит в непростительной беспечности журналист Антон Красовский: - За беспечность вина, безусловно, лежит на федералах, но очевидно, что все-таки это были террористы. Это все-таки не федеральные войска захватывали больницу, а больницу захватывали террористы. И, безусловно, вина зато, что погибли эти люди, безусловная вина зато, что тогда в середине 90-х это все происходило, вот на 80%, конечно же, лежит на террористах, которые дислоцировались на территории Чечни и Дагестана.
В.Кара-Мурза
―
Повальная коррупция в регионе обусловила масштаб трагедии, считает историк Николай Сванидзе: - Ну, я думаю, что там очень велика коррупционная составляющая, честно говоря. Потому что, когда такой компактный отряд террористов захватил больницу, я думаю, что там коррупционная составляющая была сильна. В таких случаях вопросы к местным правоохранительным органам.
В.Кара-Мурза
―
Вину министерства обороны видит в произошедшем политолог Леонид Радзиховский: - Думаю, что, прежде всего, на министре обороны тогдашнем, Грачев, по-моему, тогда министром был? Министр обороны Грачев, директор ФСБ, по-моему, это был Ковалев, если я не ошибаюсь, и министр внутренних дел Куликов, вот они прямые виновники того, что бандиты смогли пройти чуть ли не 500 км, по-моему, они безнаказанно прошли. Ну, прежде всего, по служебной лестнице виноват, конечно, Куликов, затем Ковалев, и на третьем месте Грачев.
В.Кара-Мурза
―
Исключительно на террористов возлагает всю вину за произошедшее журналист Максим Шевченко: - Вина лежит на Шамиле Басаеве, который захватил больницу и сделал гражданских людей заложниками в деле реализации своих боевых каких-то взглядов, вот и все. Там есть один виноватый, и кроме Басаева там нет виноватых в Буденовской трагедии.В.Кара-Мурза
―
Государство было виновно в собственной слабости, считает политолог Александр Баунов: - Я не думаю, что вина лежит на ком-то одном. Просто в тот момент государство было слабым, государство позволило эксперимент с одной стороны с чеченской независимостью сначала. С другой - бросилось его поспешно, неразумно, не имея для этого достаточных сил подавлять, а в результате уже и без того очень радикальный националистически-религиозный эксперимент радикализовался еще больше, в результате мы получили войну терроризма, сдержать которую мы просто не имели средств очень долго.В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что нашей студии политик Александр Осовцов. Александр, 21 год назад разыгралась трагедия в Буденновске. На ком, по-вашему, лежит вина за беспечность, позволившую террористам захватить больницу? - Вы знаете, я не считаю, что террористам захватить больницу позволило беспечность или беспечность, в первую очередь, или хотя бы беспечность в значительной мере. Речь шла совершенно не о беспечности. Потому что, во-первых, ответственность за Буденновскую трагедию лежит на тех, развязал Чеченскую войну. Развязала ее в первую очередь российская власть во главе с президентом Ельциным. Я совершенно не поклонник Дудаева, и никогда им не был, но Дудаев, не будучи идиотом, совершенно не хотел воевать с Россией. И о тех или иных условиях взаимосуществования, взаимодействия, короче говоря, о статусе Чеченской Республики по отношению к Российской Федерации, можно и необходимо было вести длительные переговоры. Идеи напасть на Россию, и вооруженным путем решить вопрос чеченской независимости у Дудаева не было. Строго наоборот – эта идея была в Кремле и направлена она была не на то, чтобы решить вопрос об автономном существовании Чеченской Республики в составе Российской Федерации, а о том, чтобы быстрой и легкой военной победой поднять рейтинг президента Ельцина перед выборами в 96 году. Вот соответственно, в первую очередь ответственность и за то, что произошло в Буденновске, и за то, что произошло в Грозном, и за то, что потом произошло в Кизляре, в Беслане, везде, где лилась кровь и гибли люди, прежде всего, мирные люди, вот ответственность за это лежит на инициаторах этой войны. А в меньшей степени, хотя тоже в очень значительной, она, разумеется, лежит на многих исполнителях, в том числе на тех, чьи действия и бездействия позволили террористической группе Басаева попасть в Буденновск. Потому что опять же речь идет о вовсе не о беспечности, а о коррупции. Второй фактор здесь – это коррупция, которая уже тогда разъедала российское общество, и так называемые правоохранительные органы. За деньги и в Чечне, и на Северном Кавказе с тогдашними, думаю, что и с нынешними, но сам этого не видел, не был там уже несколько лет, правоохранительными, милиционерами в первую очередь, решалось вообще все. И я, поэтому совершенно верю в рассказы членов Басаевской группы, что они приехали в Буденновск, раздавая взятки на милицейских постах и военных блок-постах с тем, чтобы их пропустили и не досматривали. Возможно, там было что-то еще, не знаю. Но в эту историю я верю на 100%. Достаточно вспомнить, что другой эпизод с участием того же Басаева, который подавался российской пропагандой, как колоссальный успех отечественных спецслужб. Это, если помните, когда Басаев потерял ногу, чеченские отряды выходили из Грозного, где они были блокированы, и к ним был заслан агент под видом, или возможно реальный, полковник российской армии, который предложил продать за 100 тысяч $ карту проходов через минные поля. Карту им подсунули фальшивую, они пошли по этим якобы проходам, и нарвались на мины, где Басаев и потерял ногу. Разумеется, история довольно яркая, но следует обратить внимание на один эпизод в том, что разработчики этой операции не сомневались, что чеченцы поверят, что российский полковник за деньги продаст им карту. И чеченцы не сомневались, что российский полковник за деньги продаст им карту. Стало быть, все были точно уверены, что российские полковники торгуют военными секретами. Собственно, в Москве, в Петербурге, в Новосибирске, во Владивостоке кто-нибудь сомневается, что в России дорожная полиция, как бы она ни называлась, берет взятки? Я думаю, нет такого человека. Так, собственно, и по дороге из Чечни в Буденновск это были те же самые люди, и они брали взятки. Поэтому, первая причина случившегося в Буденновске, это военная агрессия, не вызванная никакой необходимостью, а детерминированная абсолютно подлым, политиканским, и что не менее важно, абсолютно неверным расчетом. А вторая причина – это коррупция. Вот дальше идут: расхлябанность, неорганизованность, непрофессионализм, все то, с чем мы также имели дело тогда, и имеем сейчас. Но две главные причины я назвал.
В.Кара-Мурза
―
Воскресную бойню в ночном клубе "Пульс" в Орландо уже называют самым массовым убийством в истории Соединенных Штатов. Число жертв достигло 50 человек, еще 53 раненых. Нападавший был ликвидирован в ходе перестрелки с силовиками. Согласно официальной версии, стрельбу в клубе устроил американский гражданин, этнический афганец Омар Матин. Бойня в Орландо далеко не уникальна, считает политолог Леонид Радзиховский: - Это не первая и не последняя история исламских террористов, и никого она не объединила, и никого она не организовала, потому что западная политкорректность запрещает вообще произносить слово "исламский терроризм". Точно также в России это слово запрещено категорически, не из соображений политкорректности, а из соображений страха перед мусульманами, живущими в России. Поэтому ни о каком противостоянии тому, что даже назвать нельзя, не может быть и речи. Это как в "Приключении Гарри Поттера" – тот, кого нельзя назвать. Ну и как вы с ним бороться будете?
В.Кара-Мурза
―
Бойня в Орландо будет иметь весьма ограниченный резонанс, уверен журналист Антон Красовский: - Я думаю, что бойня в Орландо скорее мобилизует американское LGBT Community (ЛГБТ) в новом витке борьбы за свои права. И мобилизует тех людей, которые еще не определились с тем, как на самом деле надо относиться к равноправию геев и лесбиянок, и поставит их на сторону геев и лесбиянок. Но у меня нет никакого ощущения, что будет новый виток борьбы с исламистской угрозой, потому что, откровенно говоря, то, что если человек происходит из семьи афганцев, еще не значит, что он исламист. Точно также, как он посещал 10 раз этот гей-клуб, это еще не значит, что он гей. Мне кажется, что будет наоборот новый виток попытки найти какие-то толерантные точки соприкосновения между европейской христианской культурой и эмигрантами, исповедующими ислам.
В.Кара-Мурза
―
Бойня в Орландо не говорит об угрозе исламизма, считает историк Николай Сванидзе: - Во-первых, я не считаю, что это исламская угроза, во-вторых, ни что само по себе не способно объединить мир против какой-либо угрозы. Столько было терактов, и мир до сих пор не объединился.
В.Кара-Мурза
―
Не видит исламской угрозы в действиях террориста журналист Максим Шевченко: - А это не исламская угроза, он оказался геем. Поэтому исламская угроза здесь вообще ни при чем. Это я не говорю, что это угроза со стороны геев, безусловно, так тоже нельзя говорить, но это в равной степени нельзя говорить, что угроза со стороны мусульман. Это просто психопат с неуравновешенной психикой, получивший доступ к огнестрельному оружию, он, между прочим, был сотрудником охранного предприятия и сдал все тесты.В.Кара-Мурза
―
В современных США особого внимания требует исламская угроза, уверен политолог Александр Баунов: - Весь мир мобилизуется против исламской угрозы много лет по многочисленным поводам. Я думаю, что в Соединенных Штатах э то очень важный момент, потому что Соединенные Штаты года назад, и я это знаю из личных разговоров в Вашингтоне с чиновниками, еще недооценивали угрозу Исламского государства. Им казалось, что это далеко, потому что это региональная проблема, что в отличие от Аль-Каиды Исламское государство бьется за территорию на Ближнем Востоке, но не будет проводить эти теракты по всему миру. И внутри Соединенных Штатов это не очень большая угроза. Год назад, весной 2015 года главной угрозой считалась все-таки Россия. Сейчас это должно измениться, потому что это уже два, а то и три теракта произошло.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что нашей студии политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, может ли бойня в Орландо мобилизовать мир против исламистской угрозы? - Ответить может любой не в Орландо, мобилизовать мир против исламистской угрозы очень трудно. Потому что, что и как может мобилизовать мир, или хотя бы его значительную часть, потому что вряд ли можно рассчитывать на то, что против исламистской угрозы мобилизуется, ну например, сам исламский мир, а это значительная часть мира в целом. Никто никогда не может. Достаточно вспомнить, что на борьбу Гитлеровской агрессии, участвовавшей в войне, западные демократии, да и основные, которые участвовали с самого начала – Франция и Великобритания, так и не мобилизовались всерьез до того, как одна из них, Франция, была разбита, капитулировала и оказалась под оккупацией. Только после этого Великобритания действительно мобилизовалась. Ну, вот почему мир должен мобилизоваться после бойни в Орландо, если он не мобилизовался после атаки на Всемирно-торговый центр, в Нью-Йорке, которая неизмеримо была масштабной, и унесла в десятки, если не в сотню раз больше человеческих жизней? Хотя и исключать этого тоже нельзя, потому что, как я уже сказал, что именно становится соломинкой, которая ломает спину верблюду, не знает никто: ни тот, кто грузит солому на верблюда, ни сам верблюд. Список этих примеров можно продолжать, единственное, что я совершенно точно знаю, что современный мир, современная цивилизация имеют довольно немного времени, небольшой запас, исторически небольшой, это ни часы, и думаю ни дни, но это и не десятилетия, для того, чтобы, как вы спросили, мобилизоваться или сконцентрироваться, и дать отпор терроризму. Терроризму многоразличному, между прочим, не только исламистскому, хотя исламистскому в значительной мере. Если этого не случится, то, собственно, ниоткуда не следует, что современная цивилизация вечна. Ну, да, она примерно в тех же базовых параметрах, в которых существует сегодня, существует века, в лучшем случае, с конца 15-го. И все эти 600 лет прогрессирует, как в интенсивном, так и в экстенсивном смысле. Ну, еще раз, нет гарантий, что это будет длиться всегда, и даже нет гарантий, что это будет длиться еще сколько-то времени. Все предыдущие вызовы порой не менее опасные, цивилизация, начавшаяся с Ренессанса, с Возрождения, с роста гуманизма, свободы и прогресса, и сопровождавшаяся этим ростом все эти века, успешно отразила. Отразит ли она этот вызов, я очень надеюсь, что да. Но для этого предстоит многое сделать. В этом смысле каждая жертва, а бойня в Орландо привлекла такое еще внимание дополнительное, потому что, казалось бы, столько лет ушло на то, чтобы прекратить третировать людей иной сексуальной ориентации, совсем недавно вся прогрессивная Америка радовалась, что в штатах узаконили гей-браки, и вот, пожалуйста! В Америке продолжают убивать людей за то, что они любят не так, как кто-то хочет. Так вот, это вызов именно тенденции гуманизма, которая торжествует в цивилизованном мире, на протяжении всего его, цивилизованного мира, существования. Если этот вызов не получит содержательный, интеллектуальный и, да, я настаиваю, силовой ответ, то гуманизм не устоит. Ну, бывало уже такое, когда тенденция увеличения гуманизма в мире прерывалась на долгое время. Случится ли это опять? Не знаю. Еще раз, я надеюсь, что нет. Но, чтобы этого не случилось, требуются усилия каждого человека, который хочет, чтобы гуманизм продолжал существовать, расти и доминировать, по крайней мере, в цивилизованных странах. Для того чтобы этот процесс продолжался, необходимо, чтобы в деятельность по защите цивилизации и гуманизма, включались все новые люди и по возможности все новые и новые страны. Если мы сможем это обеспечить, то, конечно, ответ будет дан, и он будет результативным.
В.Кара-Мурза
―
12 июня Фонд Борис Немцова за свободу провел в Бонне первую церемонию вручения его имени. Как известно, Фонд собирается ежегодно награждать одного человека за исключительную отвагу в борьбе за демократические ценности, права человека и свободную Россию. Победителем этого года избран политик и журналист Лев Шлосберг. В современной России особую смелость приходится проявлять региональным оппозиционерам, считает политолог Александр Баунов: - Несомненно, да, я всегда говорил, что в России, например, критиковать Путина или центральную власть гораздо более безопасное занятие, сидя в Москве под стенами Кремля, несмотря на все, что происходит, гораздо безопасное занятие, чем быть критиком губернатора и того же самого Путина и Правительства в регионе. Поэтому региональная смелость заслуживает двойной награды.
В.Кара-Мурза
―
Неоспоримое мужество лауреата признает журналист Максим Шевченко: - да, я считаю, что Лев вел себя храбро, мужественно и как мужчина. Вполне достоин.
В.Кара-Мурза
―
Оппозиционный политик заслуживает награду, уверен политолог Леонид Радзиховский: - Ну, насколько я знаю, Шлосберга избили в Пскове и даже так довольно серьезно избили, поэтому, конечно, то, что человек реально пострадал, физически пострадал за свои взгляды, это вызывает большое уважение. Я думаю, что если бы Немцов был жив, при жизни создал бы свою премию, то он был бы не против, что именно такому человеку эта премия досталась.
В.Кара-Мурза
―
Высоко ценит авторитет оппозиционера журналист Антон Красовский: - Я считаю, что Лев Шлосберг – это один из самых ярких сейчас региональных политиков, которые есть в России. И, вне всякого сомнения, Шлосберг достоин не только премии Бориса Немцова, но также места в нормальной человеческой Государственной Думе, и в нормальном человеческом Правительстве, которое, вне всякого сомнения, в России будет, и там будет Шлосберг.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, Александр, достоин ли награды за свое мужество первый лауреат премии Бориса Немцова псковский политик Лев Шлосберг? - Да, у меня не вызывает никаких сомнений, что Лев Маркович Шлосберг очень достойный лауреат премии имени Бориса Немцова, во всех смыслах не вызывает. Шлосберг действительно продемонстрировал огромное мужество, за что, собственно, и награжден. Но его мужество состоит не только в том, что его зверски избили, вероятно, ну, по крайней мере, не исключено пытались убить, а он после этого не только не сломался, не сдался, но и никак не изменил свою позицию. И даже не только в этом плюс в том, что его лишили депутатского мандата. Абсолютно бредовое, абсолютно незаконно, и ясно, что именно за его позицию по поводу войны в Украине, и его расследования судеб российских военнослужащих, которых туда послали. Я думаю, что, прежде всего ото Льва, я с ним это не обсуждал, но почти уверен, что основной волевой импульс, который от него требовался, был в тот момент, когда он взялся за эту тему. Потому что Шлосберг умный человек, и он понимал, что сам факт этого расследования и возможные будущие результаты, особенно опубликованные, они вызовут реакцию у тех, кто виновен и в развязывании самой войны, и в том, что с российскими офицерами и солдатами обходятся даже не как с "пушечным мясом", а еще хуже. Потому что те, кого принято было раньше называть "пушечным мясом", они имели и имена, и фамилии, и воинские звания, погоны на плечах, и нескрываемую ни от кого принадлежность к армии той страны, которая послала их воевать. Нынешние российские участники войны в Украине не имеют ничего этого. Поэтому эта, если угодно, безымянное и внесортовое "пушечное мясо" – это граждане нашей страны. И во всем регионе, в данном случае в Псковской области, где жили эти люди, не нашлось практически никого, кроме Шлосберга и нескольких, по пальцам одной руки можно пересчитать, его коллег, которые бы взялись вступиться за человеческое, гражданское, ну, уж не знаю, насколько оно у них было, воинское достоинство тех, кто отправился на эту неправедную войну, прежде всего тех, кто там погиб. Этого не сделали практически ни их близкие, ни их родные, ни их друзья, ни тем более их сослуживцы, которым на самом-то деле вполне себе угрожала такая же участь. Это сделал только Лев Шлосберг и несколько его коллег по общественной и журналистской работе. И вот для того, чтобы пойти на это, а ведь это был далеко не первый случай, когда российские журналисты и журналисты-расследователи таких вот грязных и диких историй, творимых нынешней российской властью, страдали именно таким вот образом. Достаточно вспомнить, что несколько лет назад, также зверски избили Марину Литвинович за расследование Бесланской трагедии. Шлосберг стал, насколько я помню, следующим за расследование участия Псковских военнослужащих в войне на Востоке Украины. Слава Богу, что он остался жив и полностью восстановился. Я вижу, а не только верю, что Лев не потерял того мужества, которое проявил во всей этой ситуации. Я очень надеюсь и желаю ему от всего сердца, чтобы в дальнейшем ему бы и не пришлось этого мужества проявлять, хотя абсолютно уверен, что случись такая нужда, он его проявит.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов - депутат первой Государственной Думы, бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.