Грани недели - 2016-06-04

В.Кара-Мурза

- насколько прочна китайская модель социализма, пережившая 27 лет назад трагедию на площади Тяньаньмэнь?

- приобрел ли конфликт Павла Гусева и Дмитрий Киселева политический характер?

На минувшей неделе возник публичный конфликт между тележурналистом Дмитрием Киселевым и главным редактором "Московского комсомольца" Павлом Гусевым. Киселев в своей программе "Вести недели" обвинил МК во лжи и возмутился позицией Гусева по поводу объявления его на Украине "персоной нон грата". Гусев на страницах МК опубликовал свой ответ Киселеву, он сказал, что не будет подавать в суд на ведущего "Вестей недели", потому что считает это бессмысленным. Но, судя по всему, нападки Киселева переполнили чашу терпения главного редактора "Московского комсомольца". Конфликт не вышел за рамки профессионального цеха, считает журналист Юрий Сапрыкин:

- Мне кажется, что, с одной стороны, он остался не то, чтобы внутри журналистским, он до известной степени остался конфликтом двух этих людей, межличностным конфликтом. Потому что я, при всем желании, так и не смог понять, чем он был вызван. Вот что такого сморозил Киселев, чтобы вызвать такую реакцию Павла Гусева? Я знаком только с ответным его письмом. С другой стороны, вот в такой ситуации, как нынешняя, даже если ты не понимаешь причину, даже если ты не понимаешь контекст, но когда выходит уважаемый человек и говорит во всеуслышание то, что у всех вертится на языке, ну просто нет смелости, возможности или ресурсов сказать это так, чтобы это было услышано, то это у всех вызывает сразу чувство какого-то дикого облегчения что ли. "Неужели слово найдено?" И вот здесь оно, действительно, очень весомо прозвучало. Как там – "сексот" или "мерзавец"? Ну, многие бы это хотели сказать.

В.Кара-Мурза

- На сегодняшний день это чисто внутрижурналистский конфликт для меня. Я не вижу здесь никакой для себя политической подоплеки, я считаю, что человек очень неаккуратно, как слон в посудную лавку, вторгся в журналистскую этику, в этические отношения журналистского союза. Он для того, чтобы свое внутреннее преимущество, работая на канале, руководя одним из крупнейших информационных агентств, он пытается диктовать журналистам, как они должны вести себя в той или иной ситуации. Этого не будет!

В.Кара-Мурза

- Когда человек не хочет, чтобы его плохо называли, правильно – не делать плохих поступков, это первое. Второе, выражения, в которых Павел Николаевич отреагировал на выступление Киселева, мне не нравятся. И, в-третьих, мне не нравится то, что сказал Киселев в эфире, потому что, на мой взгляд, он не прав, во всех грехах, всего-навсего одной публикацией в газете, обвиняя главного редактора, причем нелицеприятно и личностно, это неправильно.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, здесь смешалось все, потому что, если мы берем Павла Гусева, то это тот человек, который пытается сохранить журналистику хоть в каком-то виде. Дмитрий Киселев – это чисто пропаганда, и к журналистике никакого отношения не имеет. Я думаю, здесь и личный, и профессиональный конфликт.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

Дмитрий Киселев ничего такого не делает. Он не учитывает требования власти, он даже не базируется на них - он их гиперболизирует, потому что его капитализация зависит от того, насколько он выдаст в эфир желания власти в том виде, в котором власть сама по ряду причин не может или не способна их сформулировать. Достаточно вспомнить обещание превратить Америку в ядерный пепел. Разумеется, никто из официальных лиц (Путин, Шойгу, Лавров и так далее) такую фразу сказать не может, на то они и официальные лица. А Дмитрий Киселев говорит то, что власть хотела бы услышать, но сама произнести не может. Поэтому конфликт этот был между человеком, который продает журналистское творчество, и человеком, который продает то и только то, что власть от него хочет слышать. Соответственно, это не просто не журналистский, даже не просто политический конфликт, это конфликт между тем, кто по природе своего бизнеса нуждается пусть в ограниченной, кстати говоря, пусть без его сопротивления, но наверняка вопреки его воле (Гусева), но свободе. И человеком, который не только сам является врагом всякой свободы, но и более того, для которого всякая свобода – это крах его бизнеса.

Потому что когда появляется журналистская свобода, для пропагандистов и исполнителей словесных мечтаний властных функционеров наступает на самом деле конец. Вспомните, что это ведь все было. Мы или это помним, или те из нас, кто молод, или совсем молод, могут об этом спросить у тех, кто немного постарше, с каким свистом из советского еще эфира, когда там наступила гласность, исчезли те, кто был способен только на жестяные фразы по степени тупости и агрессивности перехлестывавшие. А такое было постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР. Даже те, кто работал в этом же ключе, но был способен на иное, те, как тогда говорили, перестроились и остались в эфире, в газетах. А те, кто ни на что не был способен, просто исчезли. А Киселев, Соловьев и им подобные, они, наверное, способные, потому что совсем недавно (в историческом смысле недавно) были способными и эти способности демонстрировали, но они уже слишком замазаны. Поэтому существование Гусева и его газеты – это не только ежедневное подчеркивание ублюдочности Дмитрия Киселева, но и угроза его перспективам.

И в этом смысле это не просто журналистский, как я уже сказал, даже не просто политический конфликт, это конфликт мировоззренческий, и конфликт по поводу будущего – кто в будущем сможет выжить. И хотя стопроцентно Павел Гусев об этом не думает, у него другие задачи и другие целеполагания, но он наверняка остается в рамках вот этого противостояния, как это ни парадоксально, сторонником свободы (просто на уже близких к последним островкам этой самой свободы и позициям). Когда-то эти позиции, кстати, тоже вопреки своему желанию, я полагаю, защищал Владимир Гусинский, нечуждый этой радиостанции человек. Он совершенно не мечтал биться за свободу прессы, он собирался делать бизнес и делал бизнес, но его бизнес был свободной прессой. И именно ее он и защищал. Понимайте, как хотите. То ли свой бизнес, то ли свободу прессы, а на самом деле для него это было одно и то же, весьма вероятно, вопреки его желаниям. Вот сейчас вопреки своим желаниям это же делает Гусев. Просто он защищает прессу не настолько свободную, какая была тогда в Медиа-Мосте, а настолько свободную, которая сумела выжить сейчас, хотя бы в виде МК.

В.Кара-Мурза

- Уж если суждено в империи родиться, уж лучше жить в провинции у моря, я вот так отвечу.

В.Кара-Мурза

- У советской власти было много хороших принципов, но был, на мой взгляд, один такой садистский, я не знаю, как его правильно обозвать, принцип – люди-винтики. Ну, подумаешь, эти винтики потеряли, новые найдутся, только и всего. Мне кажется, что у крупных советских руководителей никогда ни по ком сердце не болело, кроме своих родных и близких. А это плохо.

В.Кара-Мурза

- Советская власть, как и, увы, российская власть, наверное (советская власть - частный случай российской власти), так расточительна, потому что полагает, что незаменимых нет, что еще народятся, и относится к людям потребительски как к некому ресурсу, и не видит в них фундамента общества, фундамента будущего. Хотя из чего состоит наше государство? Из людей. Это особенность власти, которая глубоко оторвана от народа, противостоит ему и не чувствует своей генетической связи и ответственности.

В.Кара-Мурза

- Советская власть совершенно не беспардонно расправлялась - советская власть расправлялась точно так же, как расправляется сейчас нынешняя власть. Советская власть отторгала все самое лучшее, талантливое, интересное и не такое. Ровно то же самое делает и нынешняя власть.

В.Кара-Мурза

- Уехал не только Бродский, а до этого уезжали сотни, вспомните теплоход или корабль, как его лучше назвать, когда философы уехали, три корабля тогда уехало. Уезжали, эмигрировав через Крым. Какое количество интеллигенции! А это тоже огромный пласт русской культуры, сумевших сохранять и понимать поэтов и писателей, ученых и философов, и они являлись той базой, для кого они работали. Они и появлялись (философы, поэты и писатели), потому что был слой огромный интеллигенции, они работали на этих людей, и они понимали - их гений был в этом заключен. Ушла эта почва, и мы на долгие годы погрузились в серость, и вдруг в этой серости иногда проявлялись эти ростки, типа Бродского, Солженицына, на какой-то период времени, много других появлялось, которые вынуждены были эмигрировать, уйти, а мы потеряли. Мы потеряли то, что называется "живой гений", а это так важно для страны - иметь живых гениев, а не где-то похороненных далеко.

В.Кара-Мурза

- Тоталитарный режим, ну что же мы хотим от советской власти? Давайте спросим: а почему германский режим в 30-е годы был так безжалостен? Потому же и советский. Это особенность тоталитарных режимов. Они вообще интеллигенцию не любили. Интеллигенты шибко много думают и шибко много знают. В тоталитарных режимах их не любят.

В.Кара-Мурза

- Потому что они не видели в нем гения. Вот есть очень хороший, очень показательный эпизод в фильме "Бродский не поэт", который снимали Антон

Желнов и Николай Картозия для Первого канала, где им удалось взять интервью у Филиппа Филипповича Бобкова, который был начальником 5 Управления КГБ, от него во многом зависело это решение, по крайней мере, он знал, как принималось решение о Бродском, и он вот сейчас в 2016 году говорит: "Да какой это поэт! Это ничтожество! Он вообще никто! О чем мы говорим?" Понятно, для него это был питерский богемный проходимец, какая-то "золотая молодежь", пишет непонятные стихи, ошивается вокруг Ахматовой, ведет какой-то асоциальный образ жизни. Писатели - это кто? Писатели - они в Союзе писателей сидят. Ну, Пастернак – писатель, это понятно, у него дача в Переделкино, у него Нобелевская премия, это величина. Даже притом, как его травили и как с ним боролись, и до какой степени ему испортили жизнь, но это величина. А это какой-то, как говорил герой Говорухина в фильме "Асса", какой-то фук. Конечно, они не видели в Бродском гения, потому что они не слышали его стихов. Просто не то, что не слышали - у них отсутствовал какой-то орган восприятия, который позволяет услышать их красоту, понять их силу. То, из-за чего для многих людей Бродский стал Бродским, то, из-за чего у него была и Нобелевская, и всемирная слава, и стихи, которые разошлись на цитаты, и все остальное. Они этого так до сих пор и не услышали.

В.Кара-Мурза

- Советскую власть больше всего выводило из себя то, что Бродский ее не замечал. Это было невыносимо. Знаете, говорят: женщина может простить все, кроме невнимания. Вот Бродский был до такой степени великим поэтом, внутри было мощное поэтическое давление, что внешние обстоятельства он почти не замечал. По некоторым свидетельствам, он думал, что Дзержинский жив, он казался ему каким-то членом Политбюро. Когда однажды он увидел в окно во время первомайской демонстрации портрет Шеварнадзе, тогдашнего лидера Компартии Грузии, он сказал: "О, мужчина похожий на Ульяма Блейка". Он знал в лицо Ульяма Блейка, но не знал в лицо Политбюро. Конечно, Политбюро и идеология не могла этого простить. Это нетерпимость к свободному человеку, для которого просто не существует этой идеологии, она настолько вне его, что он даже не борется с ней.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

На мой взгляд, главный и исчерпывающий ответ на то, почему с ними случилось то, что случилось, дал один из мною упомянутых - Андрей Донатович Синявский, который публиковался на Западе, жил в Советском Союзе под псевдонимом Абрам Терц, что, по всей вероятности, еще больше раздражало хранителей официозных устоев советского образа жизни вообще и советского искусства в частности. Когда евреи брали русские псевдонимы – это уже им не нравилось. Когда русский человек взял еврейский псевдоним, это уже выглядело совершеннейшим вызовом советскому государству, которое, помимо всего прочего, еще было последовательно антисемитским, как известно. Таким образом, советская власть и ее спецслужбы были и, кстати, остались безжалостны ко всем. Но, возвращаясь к словам Синявского во время процесса, суда над ним и Даниэлем, его спросили в частности: «Какие у вас разногласия с советской властью?» И Синявский ответил: «Чисто эстетические». По-видимому, и к Бродскому это тоже относилось. Прежде всего, вот это. Даже не тунеядство - на это спецслужбы могли закрыть глаза. А вот на то, что он писал «не такие» стихи, вот на это закрыть глаза уже было гораздо труднее. Иногда писать «не такие» стихи, ну, например, Евтушенко было позволительно, за это он иногда, может быть, не менее часто писал «такие». Он писал не только «Танки идут по Праге», но и «Балладу маме», о ком-то еще, электронной бомбе. Поэтому вот Бродский писал именно только те стихи (насколько я знаю и читал, а мне кажется, что я читал все, что было опубликовано под его именем), которые он хотел писать. Среди них были стихи разной степени недозволенности, если угодно, но достаточно было некоторых, чтобы ему было не дозволено публиковаться вообще. Что, собственно, и происходило. И уж тем более многие из них делали его человеком, которому было не дозволено не только быть, но даже называться поэтом. Неслучайно на суде над ним именно об этом и был спор между ним и судьей, когда его спрашивали:

- Вот вы кто? Вы чем занимаетесь?

- Я поэт.

- Вы член Союза писателей?

- Нет.

- Вы публикуете?

- Нет.

- А тогда с чего вы взяли, что вы поэт?

То есть он, Бродский, во всем, начиная с того, кем он себя считал, выходил за рамки того, что советская власть считала себя вправе устанавливать для всех и требовать соблюдения этих установлений. И не только формальных, но, как я говорил, эстетических. Советская власть, пожалуй, достигшая максимального уровня тоталитарности и тотальности в своих попытках воздействия и ограничения, была предельно антиэстетична и по большому счету уродлива. И в этом смысле, как ни относись к взглядам Бродского на те или иные вопросы, его позиция, позиция поэта, чьи стихи наполнены тонким, воздушным, невероятно красивым эстетизмом, она априори была неприемлема для любого рода коммунистических охранителей. Его поэзия была принципиально не советской, и в этом смысле обязана была быть запрещена и по возможности изжита. Поэтому, конечно, с ним поступили так, как с ним поступили. Потому что у него вслед за Синявским эстетические разногласия с советской властью, а советская власть не терпела никаких системных разногласий с собой, если они выражались, тогда уже в 60-70-е годы, сколько-нибудь открыто.

Сначала Бродский не соглашался с тем, что он не имеет право быть поэтом, и получил срок за тунеядство. А потом Бродский был изгнан из страны за то, что он был поэтом совершенно не в том эстетическом и содержательном, но я думаю, прежде всего, в эстетическом смысле, в котором советская власть разрешала быть поэтами. И тем, кому она это разрешала, она за это что-то даже платила. Невозможно было представить в Советском Союзе официального поэта, который бы публиковал все, что угодно, от общеизвестного «Да не будет дано умереть мне вдали от тебя», до сравнительно недавно всплывших на поверхность и опубликованных уже, разумеется, в эмиграции, в имперских, по мнению многих, строках об Украине. Ну, ведь это же тоже было неприемлемо, тоже не дозволено было говорить такое. Речи Бродского были принципиально недозволенными. И не могло быть никакой жалости не то, что наравне с другими, а в еще большей степени к тем, кто произносил недозволенные речи, ну при этом еще и гениально их формулировал. Ну, если еще как-то кто-то, как все, что-то бормочет, ну можно с ним обойтись, как с тунеядцем. Тот, кто формулирует гениально, того необходимо было заткнуть. Ну, и, слава Богу, что это с Бродским уже случилось в 72 году, ровно 44 года назад, 4 июня, потому что 25 годами раньше - в 47, а 35 годами раньше – в 37-м, его просто, как говорил другой на некоторое время, к счастью, репрессированный гений совершенно из другой области - Сергей Королев: «Шлепнуть без некролога!» Был бы Бродский, родись он раньше на 3-4 десятилетия, в ряду тех, кого шлепнули без некролога.

В.Кара-Мурза

- Исключительно для того, чтобы остановить такие протесты и сохранить власть. Это такая мера запугивания. И это единственный на тот момент инструмент, который позволял им хоть как-то удержаться и продержаться у власти, потому что политика была совершенно безумная. Социальные интересы граждан никто не защищал.

В.Кара-Мурза

- Ну, потому что это было подавление мятежа, потому что любой мятеж в России может привести к большой революции, любой правитель это понимает. Хрущев это понимал и Путин это понимает прекрасно.

В.Кара-Мурза

- Советский Союз не был рабоче-крестьянским государством, он был государством партийной номенклатуры, государством, в общем-то, абсолютно тоталитарным, не имеющим никакого отношения к трудящимся и их интересам. Все, чем занимался Советский Союз, он занимался экспроприацией, в том числе трудящихся, вообще всех классов - это общество, крестьянство, прежде всего. Если говорить про главную жертву режима, то это крестьянство, безусловно. Поэтому это был глубоко антинародный режим, который очень удачно использовал левацкую фразеологию, который, конечно, создавал социальные лифты для людей из народа, но, тем не менее, этот режим, конечно, по своей сути был враждебен интересам трудящихся. Поэтому в расстреле в Новочеркасске или в подавлении каких-то крестьянских бунтов чуть ранее просто проявилась его сущность. Это строй, который удачно маскировался под защиту интересов рабочих и крестьян, трудящихся, во имя интересов трудящихся совершал страшные преступления. Мне кажется, как и любой тоталитарный режим, он очень способен в производстве ложных идей и, пожалуй, больше ни в чем не преуспевает.

В.Кара-Мурза

- Хрущевская такая вот, на мой взгляд, очень серьезная демонстрация силы, которая, конечно, с помощью полного отсутствия свободы СМИ, конечно же, замалчивалась, и понятно, что в стране почти никто о ней толком не знал, хотя слухи были, конечно, они распространялись по стране. Но, мне кажется, что опять-таки одно из свойств советской власти было в таком превентивном запугивании. Такого рода акции нужны были не для того, чтобы наказать конкретных людей, а для того, чтобы продемонстрировать, что может быть, чтобы другим неповадно было. Это время от времени проделывалось, в частности с показательными процессами над валютчиками, с какими-то там акциями по борьбе с прогульщиками, и так далее. Это делалось показательно – запугивали. Когда за воровство колосков или картошки сажали, это все делалось для запугивания, для того, чтобы неповадно было. И оно, кстати, работало. Конечно, это плохо, это негуманно, это не по-человечески, я бы даже сказал, но оно работало.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что это отголосок тех времен, сталинских, когда все можно было: убивать без суда и следствия людей, уничтожать целые народы, изгонять из насиженных родных мест людей. Потому что такова была воля, такое было желание, и любой человек, который думал чуть-чуть по-другому или говорил на другом языке, мог быть подвергнут таким пыткам – моральным и физическим. Хрущев ставил свои подписи на расстрельных списках – это всем известно. И эти списки как бы ни уничтожались, как бы ни уходили, они существуют, и их предъявляли общественности в разные периоды времени. Так вот, та расстрелянная демонстрация – это отголосок сталинского периода, когда можно было убивать людей просто из-за того, что они встали с колен. Они подняли головы - они должны быть убиты.

В.Кара-Мурза

- Ну, не нужно идеализировать Никиту Сергеевича Хрущева. Он был абсолютно дитя сталинского режима. И в данном случае он был абсолютно советский человек, упертый. И в данном случае всякое насилие такого рода в принципе - это проявление растерянности. Я думаю, что Хрущев не знал, что делать.

В.Кара-Мурза

- Боялись, не знали, что делать в таких ситуациях. А единственный рецепт подавления был рецепт сталинский, опробованный на восстании в ГУЛАГе. Рецепт, заключающийся в том, что нужно просто вводить войска и из автоматов всех косить. Никакого другого способа – там, разговаривать, убеждать, или как это сейчас, блокировать и вытеснять, просто не было. Поэтому действовали так, как привыкли в конце 40-х начале 50-х, и все от страха.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

А вот открытый протест любого рода, да еще и протест со стороны рабочих для коммунистических бонз любых, а тем более сталинской закалки, был немыслимым и невозможным явлением. Немыслимым и невозможным в гораздо большей степени, чем гениальные стихи Бродского, потому что это была основа их могущества. Даже не сами русские рабочие, тут можно также посочувствовать, но ссылка на них. Но ни чем не оправдано и не заслужено право говорить от их имени как минимум, начиная с тоста Сталина после парада Победы «За русский народ!» Разумеется, он, прежде всего, имел в виду рабочих и крестьян, которые терпели, то есть коммунистическое, большевистское, террористическое, включая Хрущева, правительство, те дни, месяцы и годы, когда миллионы таких, как они, гибли и попадали в плен из-за тупости, недальновидности, преступной халатности этих самых руководителей, включая Хрущева. И тут некоторые из них, пусть не в 42, а в 62, уже не имея ничего, чем кормить семьи, решились на протест. И, конечно, этот протест должен был быть кроваво подавлен: кроваво демонстративно, кроваво показательно для всех, кому такая мысль еще когда-нибудь только сможет прийти в голову. И никакие разоблачения сталинских репрессий здесь вообще не могли Хрущева остановить, потому что Хрущев постоянно подчеркивал, что при Сталине репрессировали настоящих коммунистов, верных сынов и дочерей партии и правительства. А это были настоящие враги, которые взялись противодействовать строительству коммунизма, партии и правительству. Партия и правительство – это был он сам, это были его личные враги. И поэтому по ним открыли огонь на поражение. А кто они там были при этом: рабочие, поэты? Когда Бродский писал стихи «не те», его за это выслали. А если бы он или любые другие люди вышли на улицу, то их бы расстреляли. И вот расстреляли тех новочеркасцев, которые вышли, не разбираясь – рабочие, не рабочие, все равно. Самые главные, самые страшные враги для такого рода режимов (и тогда были, и сейчас, между прочим, остались) - это те, кто выходит открыто протестовать. И в этом смысле режим за прошедшие 50 с лишним лет не изменился ни насколько, потому что методы у него как были репрессивно-террористические, так и остались репрессивно-террористические. И вопрос лишь в одном – кто и когда таким образом сможет выйти на улицу, в каком количестве, чтобы по ним открыли огонь?

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что Китай в ближайшее время столкнется со всеми классическими проблемами перехода от авторитаризма к демократии. Потому что когда появляется средний класс, а кто-то мне рассказывал, что средний класс Китая - это 300 млн. человек, я думаю, конечно, меньше, но это сопоставимо с количеством жителей России. А когда богатеют граждане, они требуют больше политических прав. И, соответственно, когда появляется средний класс, когда растет экономика, то повышается уровень зарплат, а когда повышается уровень зарплат, то китайская экономика становится неконкурентоспособной по сравнению с той же Индией, с другими развивающимися странами, то есть дешевая рабочая сила Индии уже перетягивает многие инвестиционные проекты. И поэтому для того, чтобы развиваться дальше, нужна конкуренция в экономике, должны быть инклюзивные политические и экономические институты для того, чтобы технологии заработали.

В.Кара-Мурза

- Это уже не вполне модель социализма. Модель социализма была при Мао Цзэдуне, а после Дэн Сяопина, после реформ - это уже не модель социализма. Социализм остается такой формальной шапкой, которую используют для того, чтобы держать людей в покое и страну в стабильности. Но я думаю, что это тоже долго не продлится, потому что в какой-то момент возникнет противоречие между вот этой вот надстройкой идеологической, которая уже не вполне социалистическая, и реальной, уже абсолютно капиталистической базой. И они будут вынуждены сделать выбор.

В.Кара-Мурза

- На сегодняшний день она все прочнее и прочнее. Я не вижу вообще вариантов того, что эта модель может вот так сейчас, в ближайшем будущем, взять и сломаться. Выстроена достаточно жесткая схема, но в этой жесткой схеме слишком много свободы бывает для тех, кто может делать деньги и приносить пользу государству. И я думаю, что такая модель очень многих устраивает. И устраивают публичные казни, расстрелы, отрубания, или что они там еще делают, какие у них казни есть. Эта публичность уничтожения людей, которые при миллиардном населении - пыль какая-то там земная, подумаешь, кого-то там убили, закопали или еще что-то сделали - всё это вместе работает еще на восточной психологии. Восточная психология, вот мы с вами многие удивляемся, что в Туркмении происходит - это восточная психология: должен быть свой баши, должен быть свой генеральный секретарь, должна быть своя вертикаль власти. Но у нас есть попытки это тоже делать в определенной степени.

В.Кара-Мурза

- Китай – это же вообще такая очень странная модель жизнеустройства. То есть социализм там или династия Цинь - это всегда одно и то же в реальности. Мы видим, что Китай - довольно сложно устроенная и очень прочная государственная система, которая сейчас, вне всякого сомнения, стала доминировать в мире.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, сейчас речь идет не о прочности китайского социализма, потому что это надо исписать целые тома, чтобы понять, социализм ли это до сих пор. До какой степени это социализм? А что там осталось социалистического, кроме красных знамен и того, что руководящий орган называется Политбюро, и над ним сидит Коммунистическая партия? А что осталось в этом строе от социализма, кроме идеологического контроля, довольно жесткого, и отсутствия демократических институтов? Экономически это уже либеральней, чем Европа, либеральней, чем Америка, чем все остальное. Скорее, можно говорить о прочности вот такой гибридной системы, как модно сейчас выражаться, и понятно, что прочность зависит, скорее, от экономики, от того, насколько велик запас у китайского чуда, у китайского бума. Насколько вот эта модель, основанная на том, что это всемирная фабрика, что это такая производственная база, куда выносятся на аутсорс любые сборочные производства из всех стран за счет дешевой рабочей силы, насколько она прочна? Вот следующая постиндустриальная революция, о которой сейчас говорят, что сделает с Китаем? Вот если новые формы энергии, роботизация, там, искусственный интеллект, 3D принтеры, и все прочее, как это повлияет на Китай? Я думаю, что прочность этой модели основана на том, что в Китае все производится, а если вдруг этого не станет, это будет какая-то другая модель, с коммунистической партией или без.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

На самом деле то, что произойдет с Китаем даст, на мой взгляд, ответ, если не самый важный, то как минимум один из самых важных, с моей точки зрения, на самый важный вопрос, который сейчас в мире существует, а именно - может ли страна развиваться, прогрессировать, ее граждане - богатеть и оставаться довольными и заинтересованными именно в таком ее развитии, если не бесконечно долго, то, по крайней мере, очень долго на протяжении эпох, в условиях сильно ограниченной свободы, а то и просто несвободы? Вот если все это будет так, а экономика будет развиваться дальше, и социальный мир сохранится, курс валюты будет устанавливаться административно, и национальные меньшинства по-прежнему будут не только не иметь свободы, но и их попытки хотя бы какой-то культурной автономии будут подавляться силой, что в Ките все происходит; ну, да, тогда получится, что экономический прогресс в этих условиях возможен, а за его плоды можно купить у граждан их согласие на несвободу. Это будет такой вариант, который пока, во всяком случае, мало где удается осуществить. Я просто не помню, где его удалось бы осуществить всерьез, как в Китае.

Потому что в Индии вполне свободное общество, и там экономический рост был достигнут за счет либерализации экономики, прежде всего, а либеральные свободы в общественно-политической жизни там всегда были. А в Венесуэле или в Зимбабве - там все плохо в экономике, а в КНДР еще хуже. Вот если это удастся сделать в Китае, то, прежде всего, это будет означать, что в России так тоже вероятно можно, по крайне мере, так точно решат власти. Другое дело, что в Китае был экономический рост безо всякой (почти безо всякой) сырьевой экономики - там был рост за счет производства, за счет привлечения инвестиций. Ну, я не экономист, я могу только известные вещи на эту тему рассказать. А в России ничего этого нет. Но, в любом случае, за экономическую стабильность и растущее благосостояние в Китае свободу удалось выкупить и компенсировать. А именно свободы требовали протестующие на площади Тяньаньмэнь 27 лет назад. Вот больше в Китае никто этого особенно не требует. Пока не требует. Лично я, в свою очередь, думаю, что это требование неизбежно появится. Ну, просто потому что всегда находятся люди, которым нужна свобода, вот нужна сама по себе, нужна не только потому, что она может что-то обеспечить, а еще и потому, что она сама по себе есть ценность. И я думаю, что количество граждан Китая (и не только Китая), которые готовы отказываться от свободы ради чего бы то ни было, в том числе материальных благ, в силу тех или иных факторов, будет снижаться, а расти будет количество людей, которые нуждаются в свободе, которая для них важна не меньше, чем некоторые благополучия. Особенно если им станет понятно, что того благополучия, на которое они рассчитывали, не добиться в тех условиях, в которых их лишают свободы.

В.Кара-Мурза