Грани недели - 2016-05-21
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- имеют ли политическую подоплеку результаты конкурса "Евровидение"?
- 9 лет назад состоялось воссоединение русской и зарубежной православных церквей;
- ЧП на Хованском кладбище говорит об утрате контроля за ситуацией московскими властями;
- 62 года назад Кенгирское восстание заключенных пошатнуло устои системы ГУЛАГа.
16 лет назад, 17 мая 2000 года главой кабинета министров России был назначен Михаил Касьянов. Предыдущие 10 дней, начиная со дня инаугурации президента Путина, он исполнял обязанности премьера, оставаясь министром финансов. При этом с января 2000 он фактически возглавлял правительство. Касьянов находился на высоком посту дольше прочих постсоветских премьеров, уступив лишь Виктору Черномырдину и Владимиру Путину. В феврале 2004 он был отправлен в отставку. Высоко ценит эпоху премьерства Михаила Касьянова политик Дмитрий Гудков:
- Вообще, я согласен с теми, кто его называет одним из лучших премьер-министров, потому что даже в начале нулевых были реализованы такие формы, как ведение накопительной пенсионной реформы, была административная реформа. Вот, и в целом именно эти первые 4 года многие эксперты (и демократы, и либералы) оценивают как успешные реформы. То есть все у нас началось с посадки Ходорковского, конечно, было закрытие НТВ, посадка Ходорковского, а дальше уже отмена губернаторских выборов, и уже после Касьянова пошло движение назад.
В.Кара-Мурза
―
Михаил Касьянов – выходец из команды Путина, напоминает журналист Андрей Колесников:- Касьянов – фигура, на самом деле, интересная, нельзя сказать, что неоднозначная, потому что в то время он казался вполне себе кадром, соответствующим Путину того времени - такому полуреформатору, полуавторитарному лидеру. Касьянов очень внешне даже соответствовал посту премьер-министра, потому что, если говорить о том, что премьер-министр должен быть презентабельным, то это был презентабельный премьер-министр. Потом на его счету все-таки достаточно успешно был проведен раскол кредиторов, на его счету, безусловно, понимание законов экономики. Человек из минфиновской системы прошел путь от и до, то есть на самом деле он был вполне себе нормальным премьер-министром, я не знаю, насколько он годился для роли премьера-реформатора для реализации структурных реформ, пенсионных и всех прочих, но при нем это дело все-таки немножко двигалось. Если обобщать опыт его пребывания на этом посту, даже с оговорками по поводу того, что что-то у него там с бизнесом было, и он человек с достатком, и так далее, можно сказать, что это был достаточно успешный премьер-министр.
В.Кара-Мурза
―
При Касьянове российская экономика пережила золотой век, считает журналист Николай Сванидзе:- На мой взгляд, при Касьянове экономика росла, и очень многое из того, чего мы достигли, а это повышение уровня жизни, мы на самом деле даже сейчас живем лучше, чем когда бы то ни было, за исключением того, как мы жили несколько лет назад. Лучше когда бы то ни было в российской истории, то есть именно при Касьянове. Да, была очень благоприятная экономическая конъюнктура, да, здесь, наверное, велика заслуга и Путина, который в тот момент доверился Касьянову, во всяком случае, сказать, что правительство Касьянова было неэффективным, нет никаких оснований для этого.
В.Кара-Мурза
―
Касьянов не был ключевой политической фигурой тех лет, считает журналист Максим Шевченко:- Никак не проявил себя на этом посту, на мой взгляд, вообще, либерально-экономический курс – это гибельный курс, когда он так долго продолжается. Касьянов был одним из тех, кто этот курс поддерживал и укреплял.
В.Кара-Мурза
―
Знаковой фигурой эпохи президентства Путина, считает Михаила Касьянова политолог Александр Баунов:- Обычно, когда говорят что-то о президентстве Путина, делят его на такой сравнительно реформаторский и, если угодно, либеральный период, и последующее превращение России в страну все более и более авторитарную. Ну, вот, если мы возьмем этот реформаторский период, то он совпал с периодом премьерства Михаила Касьянова, поэтому, в каком-то смысле, я считаю, что, наверное, эти успешные экономические, судебные и так далее реформы, которые прошли в России в первый путинский срок, можно до какой-то степени связывать и с именем Касьянова.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня в нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Добрый вечер, Игорь Борисович! В этот день в 2000 году Михаил Касьянов был назначен премьер-министром России. Как он проявил себя на этом посту?
И.Чубайс
―
Вы знаете, для того чтобы понять, что сделал Касьянов, нужен определенный контекст. Я думаю, что главный просчет Ельцина заключался именно в выборе правительственных чиновников, то есть подвел его Гайдар. Так, кстати, и многие друзья Ельцина считают. Вообще Борис Николаевич проявил огромное мужество до 91 года, после 91 года. Судя по всему, он мог бы провести реформы, в принципе он был не против, мне так кажется, насколько я знаю, но вот эта команда Гайдара его тормознула, его остановила, и в результате все пошло назад, все посыпалось, и в результате огромные потери. Политически Ельцин был открыт к свежему ветру, открыт к инновациям, а экономический блок его тормозил. Поэтому приход Касьянова Михаила в 2000 году, он уже был в правительстве, по 2004 год он был председателем правительства. Надо сказать, что мы осторожные и недоверчивые ко всем, кто был во власти, они всегда вызывают сомнения, потому что это слишком много в стране проблем. И мы знаем, догадываемся, понимаем, что там происходит, что там творится. Но лично про себя я могу сказать, что мое отношение к Касьянову менялось от недоверия к доверию. Почему оно менялось? На основании чего? Я просто знаю целый ряд дел, в которых Михаил Михайлович себя проявил, и я это видел. Когда нужно было организовать защиту узников Болотного дела, Болотной площади, то именно Михаил Касьянов и Борис Немцов и ряд других… Они там никогда кухню не раскрывают, но я так понимаю, что все-таки это Михаил Михайлович в основном организовывал. Они смогли организовать такой опрос, такой общественный опрос свидетелей, участников, собрать документы, свидетельства, которые показывали, что никаких беспорядков на Болотной площади не было. Заслуга Касьянова в том, что он был одним из организаторов этого гражданского расследования. Это было очень важно, хотя власти, конечно, должны были реагировать, но в принципе, надо сказать, что им было плевать.Другое важное дело Касьянова – Михаил Михайлович подготовил «список Немцова, список тех журналистов, политиков, которые напрямую связаны с травлей Немцова», которые издевались над ним, и, в конце концов, это привело к тому, к чему привело. Он здесь действовал решительно, он не побоялся эти фамилии назвать, он ездил в США, там, насколько я понимаю, если не сказать, что наплевать, но довольно мы от них далеко, и наши беды - это наши беды, сами их и решайте. Но он все-таки смог чего-то добиться, смог добиться того, чтобы нас выслушали, прислушались, и какое-то это внимание привлекло. Вот этот список как бы журналистов, кремлевских пропагандистов, которые создали атмосферу, в которой можно было стрелять в спину прямо у стен Кремля.
Если говорить о чисто экономических действиях, об экономической самореализации Михаила как премьера, вот здесь есть и да, и нет. Дело в том, что надо иметь в виду, что экономические процессы - они длительные. Уменьшилась коррупция, я уж не буду говорить о том, что «Миша 2%» - это пропагандистское клеймо, это неправда, об этом написано, это просто способ борьбы, способ дискредитации человека. Повторяю, что экономические показатели за время работы Михаила Михайловича улучшались в стране. Сейчас мы проваливаемся каждый месяц на 2, 3, 4% наша экономика проваливается. И все-таки положение, в котором находится Касьянов, конечно, очень сложное, потому что оппозиция у нас просто недопустима при существующей власти. Оппозиция возможна в виде ЛДПР, а в виде настоящей оппозиции, которая выходит на площади и которая руководит выходом на площади, которая готовит выход на площади, вот такая оппозиция очень опасна. Поэтому люди работают без каких-либо гарантий, и здесь могут произойти любые повороты. Тем не менее, многое ему удалось. Михаил, мы иногда так, а иногда по имени отечеству, я думаю, что Михаилу Михайловичу нужно больше смелости, больше жесткости, больше решительности, даже если он на первом этапе или на определенном этапе проиграет, лучше смело проиграть, чем проиграть из-за осторожности. Хотя, конечно, легко давать советы, труднее находиться под непрерывным контролем, под непрерывными прожекторами гэбистов, под непрерывными потоками фальсификаторов и пропагандистов Кремля, и так далее. Но даже если он проиграет завтра, то послезавтра он все равно победит, потому что демократия в России должна победить, иначе просто мы потеряем свою страну.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск. Неделю назад на Хованском кладбище произошла массовая драка, в которой, по данным полиции, приняли участие около 200 человек. Большинство из них - уроженцы Азии и Северного Кавказа. В результате массовой драки погибли три человека, еще около 30-ти были ранены, более сотни участников были задержаны. Предварительная причина массовой драки – конфликт из-за территории обслуживания на кладбище. Похоронный бизнес давно уже вышел из-под всякого контроля, констатирует журналист Андрей Колесников:- Я думаю, что в этом ритуальном бизнесе вообще тотального контроля в Москве, а, может быть, и по всей стране, нет, потому что это бизнес постоянного спроса, к сожалению, и внутри этого бизнеса, безусловно, есть стремление его разделить, распилить. Он слабо поддается контролю, если не хотите этот контроль навязывать. Как выяснилось, он действительно сильно криминален, механизирован, и с ним нужно было что-то делать. Здесь возникает вопрос: а что, это было неизвестно московским властям? Безусловно, это было известно московским властям. Значит, кому-то было выгодно так регулировать этот бизнес, а не иначе.
В.Кара-Мурза
―
Инцидент на кладбище - тревожный симптом, по мнению депутата Дмитрия Гудкова:- Мне кажется, что все, что произошло у нас на Хованском кладбище, говорит о полной деградации всех политических институтов, в том числе спецслужб, которые у нас могут бороться только с теми гражданами, которые выходят в лучшем случае с шариками и белыми ленточками. Когда на улицы выходят люди посерьезнее, с оружием в руках, то наша полиция, наша национальная гвардия исчезает, как будто никаких спецслужб в стране нет. Конечно, это говорит о кризисе политических институтов, силовых институтов, безусловно. Дело не в мэрии - это проблема федерального уровня.
В.Кара-Мурза
―
Московские власти контролируют не всё, сожалеет политолог Александр Баунов:- Это говорит о том, что в огромном мегаполисе, Москва все-таки самый большой город в Европе, у властей остаются неподконтрольные участки. В последнее время я вижу, что под контроль ставится один участок за другим, из таких вот неконтролируемых: дворы, парковки, гаражи, Черкизовский рынок. Мы видим, что одно темное пятно за другим постепенно как раз начинает переходить под контроль городской администрации. Ну, видимо вот кладбищенский сектор еще не под контролем, теперь будет.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Как, по-вашему, говорит ли ЧП на Хованском кладбище об утрате контроля за ситуацией московскими властями?
И.Чубайс
―
Я думаю, что это не утрата контроля, а управляемый хаос. Вообще про события на Хованском кладбище написано очень много, поэтому я, пожалуй, буду краток. То слияние криминала и власти, которое началось, к сожалению, в годы Ельцина, а именно тогда это произошло, сегодня приобретает какие-то абсолютно гипертрофированные, абсолютно патологические масштабы и формы. Я помню, когда умер некий криминальный авторитет Япончик, то чуть ли не солдаты на его могиле салют устроили, со всеми почестями государственными с ним прощались, зона похорон была оцеплена войсками, полицией, чтобы никто не мешал. Это было сделано так, как будто хоронят члена Политбюро или какого-нибудь министра нынешнего правительства. То есть вот это слияние произошло, и это слияние - грубейшая ошибка Гайдара. Они сами говорили, и вся эта команда гайдаровская: «Ну, у них есть деньги, и какая разница - он становится хозяином предприятия, фабрики, завода, ему платят, и он сразу будет менять свое поведение, он перестанет быть бандитом, он будет капиталистом». Ничего этого не получилось, ничего этого не произошло. Это бандитский капитализм. И сегодня мы видим, как происходит слияние коррумпированной власти и криминального мира. Вот такое слияние смертельно для нашей страны, поэтому либо власть прекратит эти якшанья с криминалом и наведет порядок, в чем, честно говоря, я сильно сомневаюсь, либо нам надо отказываться от этой власти. Потому что Россия дороже всего: не умеешь управлять, тогда уходи, нечего дружить с уголовниками.
В.Кара-Мурза
―
9 лет назад, 17 мая 2007 года Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II и первоиерарх Русской Зарубежной Церкви митрополит Лавр подписали акт о каноническом общении. Революция и цареубийство, конфронтация между коммунистическим режимом и капитализмом, почти век взаимных резких выпадов и ненависти - все это способствовало расколу Русской Православной Церкви. Но в тот майский день этому расколу был официально положен конец. Многие священники и миряне желали, чтобы поскорей закончился 86-летний раскол, вызванный большевистской революцией и последующими событиями. Поражением анархистов счел воссоединение церквей журналист Максим Шевченко:- Это важное событие, которое привело, конечно, к резкому поправению церкви, к умалению роли так называемого либерально-церковного крыла, поскольку РПЦЗ – это анархисты, во время войны - это сторонники власовского движения, движения власовской армии. Поэтому, за что боролись, то и получили.
В.Кара-Мурза
―
РПЦ постоянно хотела расширить свою зону влияния, считает журналист Андрей Колесников:- Это очень простой сюжет, связанный с тем, что наша официальная Церковь, которая фактически часть нашего официального государства, тоже имеет свою зону влияния, так называемые канонические территории, и это понимание того, как далеко должен распространяться Русский мир. Это очень важно, в том числе и политически, потому что, повторюсь, наша Русская Православная Церковь - это, если не в прямом смысле агитпроп ЦКовский, то почти такая же структура для нашего государства.
В.Кара-Мурза
―
Кремлю нужен был идеологический мир, считает журналист Николай Сванидзе:- Это было в русле общей позиции Кремля, это было в русле политики того времени, когда нужно объединяться, когда нужно забыть о гражданской войне и общий крест поставить всем погибшим: и красным, и белым, и каким только не… и в этом же русле объединение православных церквей. На мой взгляд, это был логически обоснованный процесс и важное событие.
В.Кара-Мурза
―
Глава российского государства лично курировал слияние церквей, напоминает политолог Александр Бауманов:- Это личный проект президента Путина, он проявил личную волю и в общении с патриархом и в общении с зарубежной церковью, и понятно, почему. За границей его происхождение больше возводят к советским спецслужбам, вообще к Советскому Союзу. Он, конечно, ощущает себя в большей степени, никак не в меньшей, это точно, наследником дореволюционной России. И для него было принципиально важно излечить эту рану между Россией, в том числе и церковной, послереволюционной, той церковью, которая осталась в советской России, и той церковью - дореволюционной, которая оставалась за ее рубежами, и вернуть их к единству.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 2007 году в этот день состоялось воссоединение Русской и Зарубежной Православных Церквей. Почему Кремль так активно стремился к этому?
И.Чубайс
―
Вы знаете, вообще чекисты старались взять под контроль после 91 года, спустя некоторое время, все, что Россию представляло за рубежом: и эмигрантские организации, и издания. Была такая замечательная газета за рубежом "Свободное слово", забыл, именно "Свободное слово" или "Свободная мысль"? Ну, я там много раз публиковался. Даже то, что внутри страны в 92-93 гг. не очень шло, в "Свободной мысли" проходило. Все это было задавлено, все это оказалось под контролем. Некоторые говорят, что даже Российский Императорский Дом находится сейчас под некоторым контролем наших властей. Русская Православная Церковь, например, Московская Патриархия, которая присутствует в Киеве. Когда в Киеве были выступления молодежи, студентов там избивали, и церкви в Киеве били в набат, когда Янукович отказался подписывать ассоциацию, и вышли молодые ребята протестовать против этого, их стала избивать полиция, им ломали головы, спины, и все храмы в Киеве призывали выйти на помощь, и этих ребят спасали, их защищали. Русская Православная Церковь московского подчинения как-то в этом не проявила себя, она не участвовала практически в общих богослужениях, которые были на Майдане, и так далее.Попытка взять все под контроль была изначально, и, конечно, важнейшая структура, которую хотели интегрировать - это РПЦ и РПЦЗ (Русская Православная Церковь и Русская Православная Церковь за рубежом). Формально объединение состоялось, хотя, на мой взгляд, очень под большим вопросом: состоялось ли оно? И сразу можно сказать, что не столько состоялось объединение, сколько состоялся раскол Русской Православной Церкви за рубежом. Примерно треть приходов отказалось принимать единство с Русской Православной Церковью. Почему они отказались, в чем проблема? Почему нельзя объединиться с Русской Православной Церковью в России? Дело в том, что изначально был целый ряд договоренностей в том, что они не просто соединяются, а условием соединения было, например, несколько факторов. Нужно было, чтобы Москва согласилась убрать звезды с Кремлевских башен, потому что красные звезды - это символ богомерзкого режима, а там был всегда двуглавый орел. И РПЦ зря сказала: «Да мы готовы». Убрать звезды им пообещали. Но пока прошли годы, никто эти звезды не убрал. Они требовали, чтобы были восстановлены надвратные иконы в Кремле. У Спасских ворот одну икону восстановили, но как-то дальше дело не пошло. Речь шла о том, что должно пройти покаяние, нельзя просто так: сначала уничтожали церковь, а потом взяли и стали обниматься, насильник с изнасилованным ребенком не может вместе дружить, надо пройти процедуру искупления, покаяния. Но покаяния тоже не произошло. Поэтому произошло ли это объединение или нет?
Кроме того, когда мы говорим об объединении церквей, об усилении церковного православного христианского начала - это же не просто слова, это принятие определенных правил, это принятие заповедей. Важнейшая заповедь – не убий. Можно сказать, что у нас нет убийств? А кто убил Немцова? Мы не можем сказать, что сейчас персонально вот тот или этот, но совершенно ясно, что за убийством Немцова стоят власти. То ли это Кавказ, то ли это не Кавказ, но что власть здесь - это очевидно. Причем когда президент говорит, практически дословно сказал, что Немцов с критикой был остр, но это ведь еще не повод. То есть, значит, может быть такой повод, когда можно убивать? Но вы же православный человек! Здесь же сказано фундаментальное правило – не убий! Однако это не работает. Или нам сейчас говорят, что Национальная гвардия создана, которая готова стрелять в беременных женщин. Ну, слушайте, это же запредельно! По-моему, уже не народ запуган, а власти запуганы, какие-то невероятные вещи декларируют, объявляют и пытаются потренироваться.
Другая важнейшая заповедь – не укради. А у нас, что? Есть чиновники, которые не коррумпированы? У нас тотальная коррупция! Можно приводить примеры, но я думаю, что товарищ один, который любил, чтобы хранилище, у него было отдельное здание под молитвенник, это можно продолжать, это у каждого на кончике языка. Как "не укради", если у нас "панамские оффшоры", если страна прославилась тем, что там миллиарды проходят, у нас бюджет лопается, бюджет дефицитный, пенсии нечем платить, а туда миллиарды уходят. Как же "не укради"?! А чего же вы тогда объединялись, что это за объединение, если оно абсолютно игнорирует фундаментальные православные правила, игнорирует фундаментальные моральные заповеди? Причем сама церковь по этому поводу практически, руководители этой церкви ничего не говорят. Поэтому трудно говорить об объединении без покаяния.
Вообще трудно говорить об объединении церквей при сохранении существующих политических правил, существующих норм в стране. Это огромная тема, я только хочу сказать, что нам очень нужно духовное возрождение, нам очень нужны духовные поводыри, нам очень нужны духовные образцы после той деградации нравственной, которая сопровождает нашу новейшую историю. Но просто хочется криком кричать: где праведники, покажите нам пример, покажите образцы! Но эта объединенная церковь их не являет, сами люди церкви, сами высокопоставленные чиновники говорят откровенно: здесь рассчитывать не на что, что церковь работает на себя, церковь работает на сохранение своей иерархии, а не на паству, не на прихожан. И в этом смысле, ситуация после объединения не стала лучше, она становится, скорее, хуже.
В.Кара-Мурза
―
26 лет назад, 16 мая 1990 года в Большом Кремлевском Дворце открылся I Съезд народных депутатов России. Он запомнился сенсационным избранием Бориса Ельцина председателем Верховного Совета, а также принятием Декларации о государственном суверенитете России. Ему, как и открывшемуся за год до этого Съезду народных депутатов СССР, предстоит сыграть роковую роль в судьбе вековой тюрьмы народов единой российской империи. Эпохой перелома считает время созыва первых парламентов депутат Дмитрий Гудков:- Эти годы имеют историческое значение, потому что перестала существовать одна политическая система, и у нас появилась новая политическая система, потом у нас появились политические институты. И вообще парламент, по крайней мере, до 93 года, начал играть совершенно другую роль в жизни страны. Именно поэтому все закончилось расстрелом и принятием новой Конституции, которая изначально была написана под Ельцина, а сегодня она позволила Путину монополизировать власть.
В.Кара-Мурза
―
Рассвет демократизации видит в Съездах народных депутатов журналист Николай Сванидзе:- Историческое значение этого велико, потому что это было начало, это был рассвет перестройки, и это было начало фактически российской демократии, пусть не очень долгой, как мы сейчас это видим. Но именно тогда это было начало.
В.Кара-Мурза
―
Зарю демократии с удовольствием вспоминает журналист Андрей Колесников:- Это было время начало демократии, но и странным образом и ее рассвета, несмотря на то, что всенародность выборов президент появилась потом. А вот то, как нация возрождалась к тому, чтобы думать о том, кто ее будет представлять в парламенте, как нация хотела быть представленной, как нация хотела думать о том, как развиваться дальше, я думаю, что это время беспрецедентно для истории, не то, что для советской России, но и постсоветской России. Потом поутихли все эти восторги по поводу демократии, потому что начался реальный транзит со всеми экономическими издержками. Но это, действительно, было модельное время для нашей демократии, когда вся страна считала, что она должна управлять сама собой.
В.Кара-Мурза
―
Провалом демократических реформ удручен журналист Максим Шевченко:- Это были реальные попытки восстановления идеалов народовластия и советской власти - то, как она задумывалась самим народом, а не политическими бонзами. Это были последние, на мой взгляд, демократические парламенты в России. Потому что парламент выборный в 93 году, после расстрела Белого дома - это уже не демократический парламент, это уже политтехнологические манипуляции. А выборы 96 года - это просто конец демократии и ее, скажем так, уничтожение.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, вот в такие же майские дни, в 89-90 годах открывались съезды народных депутатов Союза и России. В чем их историческое значение?
И.Чубайс
―
Я думаю, что сейчас мало, кто помнит в деталях эти Съезды. Ну, специалисты, эксперты, историки, политологи, они должны это знать. А вот широкая аудитория, те обычные граждане, которые у нас живут, с которыми мы сейчас общаемся, я думаю, что они детали уже забыли. Но вряд ли они забыли сам факт прохождения этих съездов, тот резонанс, который порождало в обществе, тот интерес, который это пробуждал. Ну, в чем значение этих съездов? Появились совершенно новые лидеры, появились совершенно новые имена, которых до этого никто не знал. Сейчас, вообще, нет новых имен, сейчас, как только появляется заметный человек, его локализуют, его глушат, его отключают, его не подпускают к средствам информации, а если и подпускают, то таким образом, что он не может ничего сказать, просто его физиономию показывают, а все остальное идет глушение. Там появились имена, которые мы помним, которые многие помнят, Борис Николаевич Ельцин, во-первых, я даже сейчас не буду говорить, что было дальше, как они себя показали, как они проявили, это другой разговор. Но тогда это были очень интересные, очень яркие люди, которых все слушали. И Ельцин, и Юрий Николаевич Афанасьев, и Николай Травкин, и Гавриил Попов, и много других, не буду всех называть. Большинство из них как-то отошло, некоторых уже даже и нет, это была вспышка такой активности, такой пассионарности гражданской, которая копилась, копилась десятилетиями, целые поколения, которые никак себя не могли проявить. Сорвана была эта крышка цензурная, идеологическая, с голов наших и оказалось, что мы живы, что мы способны мыслить, что мы высказываем свое мнение. Эти съезды показали, что пробуждается общественное мнение, пробуждается национальное самосознание. Если до этого нам говорили о развитом и еще каком-то там социализме, то вся эта демагогия, эта шелупонь вся слетела с языка, и об этом никто не говорил. Начали говорить нормальным языком о реальных проблемах, о том, что с нашей страной происходит, о том, что как выходить из этой катастрофы. То есть, оказалось, что это все подспудно находилось, а теперь это выявилось, это проявилось. Кстати, там так много новых имен появилось, я уже давно не был в Думе, я не знаю, лет 5, но тогда я довольно часто бывал в Думе на разных дискуссиях, на разных встречах. Начиная с гардероба, приходишь в гардероб, а те говорят, вот это пальто вот того-то, а это пальто вот того-то. Гардеробщицы знали всех, сейчас вот придет там Травкин... А сейчас никто никого не знают, кто там – Иванов, Петров, Сидоров. Все абсолютно безликие депутаты, которые никому не нужны, которые ничего не выражают, ничего не проявляют. Они стали серыми, они стали без интеллектуальными, они стали без мысли. Вот та дискуссия, которая была, мы учились вместе с депутатами, слушая их, мы это повторяли в других местах. Эти съезды учили открытой честной дискуссии, которой сейчас нет, которая сейчас в лучшем случае имитируется. А тогда она была настоящей, тогда она была реальной. Все самые главные вопросы звучали, мы снова пытались восстановить потерянные 50-70 лет нашей истории, восстановить историческую память, понять кто мы. После того чудовищного эксперимента, навязанного коммунистическими большевиками, когда произошел разрыв тысячелетней России, нас учили, что СССР это будущее, это начало и это все. А оказалось, что СССР это катастрофа. Одновременно еще и такой вывод я бы сделал: дискуссия была открытой, в дискуссии участвовали очень многие, и очень много интересных мыслей прозвучало, но партгосаппарат, номенклатура пытались включиться в эту дискуссию, но они ничего не могли сказать, никаких идей, серость абсолютная безнадежная, тупая, бездарная, которая угробила страну. И вот эти люди пытались, многие просто куда-то ушли, куда-то исчезли, за кем-то спрятались, но даже те, кто пытался что-то сказать, были абсолютно неубедительны. Сахаров, человек который очень пострадал, который прошел через фактически психиатрические пытки, у него было сложно с речью, и поначалу люди первый, второй раз слушали. Первый раз на митинге Сахаров выступил на том, который я вел на севере Москвы, и он очень трудно говорил. Меня потом ругали, зачем ты дал слово, ну он еще не может? На самом деле он не может, а люди все могли. Они уже со второго раза не обращали внимания на его дикцию, а воспринимали содержание, реально о том, о чем говорил Андрей Дмитриевич. А вот эти балаболы коммунистические, которые любили петь про светлое будущее, оказалось, они ничего не могут сказать, им сказать нечего. То есть это был полный закат этой старой власти. Вот мы уже тут говорили по теме заключенных, повстанцев, о Солженицыне, который прошел через это, он как-то написал в ГУЛАГе, что когда ГУЛАГ распустили, то бывшие узники, которые провели там годы и даже десятилетия, они имели шанс вернуться к нормальной жизни. Это было тяжелейшее испытание, но все-таки они могли, и многие из них восстановили себя и стали снова людьми, в полный рост работали. А вот попки на вышках, эти охранники – это абсолютная деградация, это люди, которые были потеряны навсегда. И вот эти номенклатурные дебилы, которые пытались великой страной управлять, они демонстрировали абсолютную несостоятельность, абсолютную нежизнеспособность. А если подвести какой-то итоги на сегодняшний день, я бы сказал, что даже в нашем недавнем прошлом есть светлые пятна, есть свет, есть окна, за это надо бороться, за продолжение свободы, за сохранение наших прав, против тоталитаризма, и мы должны победить.
В.Кара-Мурза
―
Постоянной темой для острой дискуссии на протяжении всей недели стала победа на конкурсе "Евровидение" певицы Джамалы. Она представила композицию "1944", которая является для нее очень личной: "В прошлом году я написала "1944" - знаковую композицию для меня", - сказала она. По словам певицы, написать эту песню вдохновил рассказ ее прабабушки о трагедии, которая произошла с ее семьей и с крымскотатарским народом в 44 году: прадед был на фронте, поэтому не смог защитить ее и детей, всех погрузили в товарные вагоны и, как скот, несколько недель везли в Среднюю Азию. Симпатии зрителей были принесены в жертву политики, считает журналист Максим Шевченко:- Зрительские симпатии были отданы российскому певцу, а политическое мнение жюри было отдано Джамале. Ну, конечно, безусловно, это политизированное и глубоко политическое решение.
В.Кара-Мурза
―
Голосование культурных элит стало поддержкой Украине, считает политолог Александр Баунов:- Мы видим, что она выиграла, благодаря голосованию жюри, народное голосование решило иначе. Голосование жюри – это голосование худсоветов, если угодно, в европейских странах-участницах. Среди этих стран довольно много стран Восточной Европы, это и Прибалтийские, и Польша, и другие восточные европейцы, и Румыния, и Болгария, у которых, например, напряженные отношения с Россией, определенные страхи по поводу России, желание поддержать Украину в конфликте с Россией. Я думаю, что для худсовета, это представители культурных элит этих стран, это имело значение.
В.Кара-Мурза
―
Не в восторге от состава конкурсантов Евровидения журналист Андрей Колесников:- Этот конкурс лично для меня эстетического характера не носит. Я не вижу там ни одного, я не особенно слежу, но когда я просто включаю на ютубе эту песню из этого конкурса, мне это кажется верхом безвкусицы, кто бы эту песню ни пел. Я не могу сказать, что там выдающиеся голоса, а уж мелодическая основа какая-то вообще чудовищная, на мой взгляд, в том числе и у победителей, у первой тройки, не всех слушал, конечно, но, по-моему, это выглядит эстетически ужасно. Лично я ничего не имею против политизации в данном случае столь эстетически ущербного конкурса. Очень важно напомнить миру, России, Украине, Европе о депортации крымских татар. И песня, спетая со страстью, уже в этом смысле как-то воспитывает людей в правильном направлении. Я приветствую политизацию.
В.Кара-Мурза
―
Большая политика лежала в основе голосования, считает журналист Николай Сванидзе:- Несомненно, есть политика, но, конечно, потому что Украина – Крым, Россия – это треугольник сейчас очень острый по восприятию в Европе. И большая часть европейцев здесь не на официальной российской позиции. Но здесь нужно помнить, что дали приз не абы кому. Это блестящая исполнительница, которая пела очень сильно песню, поэтому здесь стонать и бить себя ушами по щекам, что пришла какая-то девочка, спела песню про Крым, и ей дали приз, нет, не приходится. Очень сильная песня и очень сильное исполнение. На мой взгляд, заслуженная победа.
В.Кара-Мурза
―
Своего удивления произошедшим на конкурсе не скрывает депутат Дмитрий Гудков:- Я, честно говоря, вообще не любитель этого конкурса. Меня, конечно, удивила реакция наших политиков многих, которые брызгали слюной, доказывали, что решение было политическим. В то время как мы увидели замечательный сигнал всем нам, что российские телезрители поддержали ее, а украинские телезрители поддержали Сергея Лазарева, что говорит о том, что, как бы там ни было, какие бы конфликты не были между государствами и между правительствами, все равно есть надежда, что дружба народов осталась. Это говорит о том, что мы все-таки сможем в ближайшие годы как-то восстановить отношения.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как, по-вашему, имела ли политическую подоплеку победа на Евровидении крымскотатарской певицы Джамалы?
И.Чубайс
―
Давайте попробуем в этом разобраться, если здесь политика или нет? Я, пожалуй, не буду комментировать качество исполнителей, имена исполнителей, характер песен, и так далее. Вот посмотрим с другого ракурса. Все, кто следил за этим конкурсом, знают, что до его проведения у нас постоянно рассказывали о нашем певце, о том, что он вышел в финал, о том, что он вообще должен победить, и так далее. Наша пресса создавала полную уверенность в том, что наши уже практически победили. И вот, когда наши не победили, когда наш исполнитель занял 3-е место, нам сразу стало обидно: слушайте, что за правила, что же они там устроили, аудитория голосует, зрители голосуют, а это, оказывается, не считается! Все это нечестно, все это неправильно. А где вы были полчаса назад? Вы же доказывали, что мы побеждаем. Это демагогия абсолютная. Правила не менялись, менялись оценки этих правил, отношение к этим правилам по результатам проведения голосования. Обычно у нас больше всего шума по поводу голосования зрителей. Вот зрители все высказались "за", ну не все, но большая часть зрителей, которая высказалась "за", а жюри говорит "нет", жюри говорит: «Нет, победила Джамала».А мы забыли, что не так давно, несколько лет назад у нас голосовалось, такой общественный опрос был: а кто у нас национальный герой в стране, кто самый важный в нашей истории? И чуть ли не оказалось, что Сталин. Все-таки удалось сделать Александра Невского главным, и тогда спустя некоторое время нам сказали, что были такие накрутки по Сталину, такая изощренная компьютерная атака, что он бы победил, потому что это просто было взломано. А что, для того чтобы голосовать по итогам Стокгольма, нельзя использовать те же технологии? Произошло какое-то осуждение, отказ от этого? Да нет, я напомню, что в Федеративной Республике Германия только живет 3 млн. русских, которые уехали из Российской Федерации. У них разное настроение, разные взгляды, конечно, там есть пенсионеры из ФСБ, которые берут еврейские паспорта и уезжают. А что бы им не организовать? Я не берусь, конечно, это утверждать, но я не маленький мальчик, наоборот, очень пожилой человек, у меня есть опыт жизненный. Я думаю, что это очень-очень вероятно.
Если говорить о политизированности, то такие вещи, как европейские шоу, как спортивные праздники, соревнования - это самые политизированные формы неполитических акций. Это привлекает огромный интерес авторитарных государств, Корея очень любит своих спортсменов продемонстрировать, в то же время Германская Демократическая Республика преуспела именно по части спортивных соревнований, она там побеждала всех на свете. Там доходило до того, что в команде спортсменов ГДР, где пловчихи участвовали, там всегда присутствовали не понятного назначения молодые ребята, которые их сопровождали, потому что, ну понятно, о чем речь. Женщины в результате приобретают энергию мужчин, то есть, использованы все способы для того, чтобы эти доли секунды вырвать. Спорт, искусство, это очень политизированные вещи. И если бы у нас на развитие культуры, искусства, литературы, кино, театра тратилось столько, сколько тратится на спорт, то мы бы были одной из самых интеллектуальных и продвинутых стран. Но туда идут копейки, а вот эстрада и спорт, это очень заметно. Наконец, почему еще можно говорить о том, что здесь огромный политический резонанс, вообще этот фестиваль, это Евровидение, он вызвал успех Джамалы, он вызвал невероятную политическую истерию среди наших политиков, реакция официальных политиков была очень активной, очень возмущающейся, не согласной, реагировали именно политики. Казалось бы, им то что? Вы что, танцуете, вы пляшете, вы здесь причем? Нет, они не упустили, они высказывались очень активно, причем вот, это оголтелая политическая реакция она сама по себе очень показательна. Она говорит, что никакого Минска в головах этих людей нет, они не собираются идти на примирение, они ждут возможности для того, чтобы этот конфликт раздуть, для того, чтобы этот конфликт раскрутить. Поэтому в головах у многих наших политиков война, а не курс к примирению, и не Минск.
В.Кара-Мурза
―
62 года назад, 16 мая 1954 года в 3-м лагерном отделении Степного лагеря, в поселке Кенгир, расположенном в центральной части Казахстана, вспыхнуло восстание политзаключенных. Это было не самое продолжительное и не самое массовое восстание в советских лагерях, но это из самых трагических событий в после сталинской истории ГУЛАГа. В Кенгире восставшие не только бастовали, взяв лагерь под свой контроль, и требуя от администрации соблюдения их прав, но и смогли воспользоваться свободой. Кегирское восстание широко известно, благодаря главе 40 дней Кенгира в архипелаге ГУЛАГ, Александра Солженицына. Доверять свидетельствам Солженицына призывает журналист Максим Шевченко:- Ну, Александр Исаевич это подробно описал. Я не думаю, что это имело какое-то фундаментальное значение, может быть, это ускорило желание власть имущих, тогда руководство КПСС, как-то освободить ГУЛАГ. Это была особая тяжелая зона – Кенгир, где были, в том числе, участники бандеровского движения, власовского движения, где были люди, которые сотрудничали с немцами в годы войны, помимо тех, кто, подобно Солженицыну, был обвинен в антисоветской пропаганде. Это была каторга Кенгирская. И восстание каторжан, ну что же, это был важный знак для власти, что люди настолько уже не боятся этого жесткого государства, что готовы идти на смерть, но не сдерживаться больше, видя таких покорных зэка-зэка. Поэтому, я думаю, понимание этого ускорило и оттепель.
В.Кара-Мурза
―
Восстание стало сигналом для демонтажа системы ГУЛАГ, считает политолог Александр Баунов:- Это 54 год, это была попытка уменьшить армию заключенных, которая к моменту Сталина была где-то 20 млн. человек, если я не ошибаюсь. Уже Берия начал выпускать заключенных, но начали не с политических. Естественно, когда люди видели, что товарищи по несчастью, сидящих по сходным статьям, или даже по более тяжелым статьям, уходят, а они остаются. Естественно, это вызывало недовольство такого досрочного лагерного дембеля, если угодно. Те, кто оставались, я думаю, что просто от отчаяния, от желания подтолкнуть, может быть, администрации или центральные власти к решению, напомнить о себе, в том числе и прибегали к насилию.
В.Кара-Мурза
―
Кенгирское восстание пошатнуло всю систему ГУЛАГа, считает журналист Николай Сванидзе:- Это был один из мощных факторов, который привел к разрушению ГУЛАГовской системы. Остались заключенные, остались лагеря, остались даже политические заключенные какое-то время. Да они потом и при Брежневе были. Но ГУЛАГ, как система, как государство в государстве был разрушен, и в том числе, благодаря Кенгирскому восстанию.
В.Кара-Мурза
―
Серьезных последствий Кенгирского восстания властям удалось избежать, считает журналист Андрей Колесников:- Насколько мы помним Солженицына, это было действительно серьезное событие, но, ни тогда, ни сейчас социальных сетей в этой стране под названием ГУЛАГ особо не было, несмотря на народный телеграф, я думаю, что каких-то серьезных последствий это не имело. Это же, безусловно, следствие некоторой дезорганизации сталинского государства, последствия смены власти, последствие того, что были ожидания, связанные с тем, что умер усатый, и соответственно, в любом сегменте этого самого общества, в том числе среди той половины страны, которая фактически сидела, эти ожидания были. И если они не исполнялись, люди, безусловно, готовы были к протесту. И этот протест там выразился в такой форме.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в 54 году в этот день началось Кенгирское восстание заключенных. Какие последствия оно имело для многомиллионного ГУЛАГа?
И.Чубайс
―
Несколько слов о самом этом восстании. Хотя как раз ситуация с Кенгиром, она относительно известна. С одной стороны известна, с другой относительно. Относительно, потому что это не изучается в школе, это не изучается в вузах. Я бы не сказал, что у нас 150 фильмов по телевидению идет о Кенгирском восстании, ничего этого нет. Но, в то же время, все-таки факт восстания он известен, он описан, но прежде всего, благодаря А.И.Солженицыну, который об этом ГУЛАГе рассказывает. Действительно в Кенгире в эти самые дни, в 54 году вспыхнуло восстание. Восстание, которое отличалось от некоторых других восстаний, о которых я скажу чуть позже. Вообще, это называют часто "республикой восставших", потому что узники, которые подняли мятеж, которые освободились, которые нашли в себе силы, волю, энергию, и так далее. И преодолели страх, преодолели подавление, которое существовало, вот те узники, которые восстали, они действительно создали фактически такое самоуправление. Одна из причин, там много причин этого восстания, причина известна – это подавление, несправедливое, беззаконное, беспредельное, расстрелы накануне восстания. Там были две зоны: мужская и женская. Между ними была граница, вот на этой границе охранники расстреляли полтора десятка человек ни с того ни с сего. И началось восстание. Особенность советского ГУЛАГа в том, что людей не просто лишали свободы, их лишали всех человеческих норма, всех человеческих потребностей. Ну, мы же взрослые люди, мы не дети, мы понимаем, что женщинам без мужчин очень плохо, мужчинам без женщин тоже очень плохо. И вот там была отдельно женская зона, отдельно мужская. Пересекаться им не разрешали, это строжайше пресекалось до расстрела. И вот восстание привело к тому, что две эти зоны объединились, возникли человеческие чувства, человеческие отношения. И, кстати, в этом необычном восстании, почему и "Республика", потому что там возникло своеобразное самоуправление, возникли даже институты, напоминающие министерства культуры. Ну, вот женщины-то, они же облагораживают, то есть все это было.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея».Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.