Грани недели - 2016-05-14

В.Кара-Мурза

- сумело ли «панамское досье» пролить свет на масштабы коррупции в России?

- 40 лет назад была создана Московская Хельсинкская Группа;

- оскорбила ли участников акции «Бессмертный полк» фото Молотова в руках его внука, депутата Никонова?

- следует ли лишать мандата народного избранника за прогулы?

Председатель думского комитета по образованию Вячеслав Никонов принял участие в акции «Бессмертный полк» в Нижнем Новгороде с портретом своего деда Вячеслава Молотова. Молотов в те годы был наркомом иностранных дел и подписал акт о разделе сфер влияния в Европе с фашистской Германией. На самом деле в каждую годовщину подписания пакта Молотова и Риббентропа в странах Европы вспоминают жертв нацизма. Поступок депутата Никонова не вдохновил историка Николая Сванидзе:

- Конечно, это, я думаю, плохо для самой идеи "Бессмертного полка", потому что если начинают ходить с Молотовым, с государем императором, потом со Сталиным пойдут, ну вот и будет у нас такой "Бессмертный полк".

В.Кара-Мурза

- Ну, скажем, может быть, не слово оскорбительное тут каждый сам будет применять или нет, но, скажем так, неоднозначно. Я думаю, что так же, как госпожа Поклонская, которая вышла с портретом Николая II, как известно, убитого большевиками, на "Бессмертный полк", так и фотография Молотова, по крайней мере, она неоднозначная в этом контексте. Потому что Молотов действительно обнимался с Гитлером, Молотов действительно поздравлял его с днем рождения, и действительно по пакту Молотова и Риббентропа делил восточноевропейские страны между двумя режимами Гитлера и Сталина. Так что, мне кажется, появление таких, мягко говоря, неоднозначных фотографий разрушает тот консенсус, который есть вокруг "Бессмертного полка".

В.Кара-Мурза

- Я же не могу дать рецептов всем. Для кого-то это оскорбительно, для кого-то нет. Я считаю, что это неправильно. Я считаю, что 9 мая - это дань памяти погибшим. Огромный стыд для нашей страны, что не все эти погибшие найдены, не все похоронены, и не все имена увековечены. Да, вот с этой точки зрения, если выйти с этими ненайденными, с именами героев, отдавших свою жизнь, тогда "Бессмертный полк"… Опять же не в том выражении, в котором он у нас выглядел, а, может быть, в том выражении, в котором он был в самом начале, как он был задуман как гражданское движение, он имеет огромное значение, большую человеческую ценность. А делать из него карнавал неприлично, и это мое субъективное мнение. Для меня неприятно то, что Никонов вышел с портретом своего деда, но это опять же мое оценочное суждение. Кому-то это нравится, кому-то нет. Мне – не нравится.

В.Шендерович

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, когда это происходило на основе самодеятельности и от души, то практически не возникало вопросов к этому акту. Все считали, что это благородно, все считали, что это достойно, все считали, что это, в конце концов, олицетворение памяти. Но когда это перешло в руки официальных властей и превратилось в пропаганду, у многих возникли вопросы, в том числе и у меня – человека, который родился в семье воевавшего, у которого дед погиб, мать была в оккупации, и так далее. И на меня, честно говоря, некоторые моменты производили, не побоюсь этого слова, несколько жутковатое впечатление. Почему? Потому что здесь уже потерян смысл и содержание, как мне кажется. Важно количество, важно, как это смотрится на картинке, и важно, как это оформлено. Как обычно, у нас форма стала важней содержания, и, на мой взгляд, это все в значительной степени испортило саму идею.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

Наверняка, это бы многих оскорбило. Ну, во-первых, потому что Молотов действительно, конечно же, один из людей, непосредственно причастных к развязыванию Второй мировой войны. Я напомню, что первоначально Советский Союз участвовал в ней в качестве союзника гитлеровской Германии, и предварительно подписав тот самый пакт Молотова и Риббентропа о разделе фактически всей Восточной Европы, затем вел совместно с германским рейхсвером военные действия против Польши, и даже был совместный советско-германский парад в Бресте после окончания военных действий. Так вот тогдашних участников этот портрет мог бы оскорбить, даже несмотря на то, что потом Молотов был народным комиссаром иностранных дел Советского Союза, уже воевавшего с Германией. А сейчас точно нет, потому что, как известно, Поклонская - прокурор Крыма в российской администрации - вышла на эту акцию с портретом Николая II. А причем тут Николай II? Он что, участник войны? Потом она какую-то легенду изложила, что якобы кто-то из ветеранов ей говорил, что во время войны ему снился Император Николай II.

В общем, в результате того, что эта акция, поначалу задумывавшаяся и исполненная первоначально как гражданская, и в этом смысле для всех участников волонтерская, вот для тех граждан и волонтеров, которые туда первоначально пришли, да, это могло бы послужить оскорблением. Я не знаю, кто там был рядом, но подозреваю, что вблизи и вокруг депутата Никонова были люди его пошиба, я бы сказал. Я не думаю, откровенно говоря, что кто-то из них сколько-нибудь серьезно вообще испытал какие-то эмоции, увидев этот портрет, тот портрет. Да и вообще на самом деле сомневаюсь, что они внимательно разглядывали эти портреты и в состоянии были узнать одного из ближайших к Сталину людей на этом портрете. Ну, Никонов и Никонов, ну, с портретом и с портретом.

В.Кара-Мурза

- Их роль в защите прав человека в СССР огромная, главным образом, эта роль заключалась в примере бесстрашия, в примере спокойного человеческого достоинства. Конечно, Хельсинкская Группа не могла изменить строй, она была в меньшинстве, это были маргиналы, и так далее. Но пример был дан и это очень важный пример.

В.Кара-Мурза

- Они начали дело, мы же не знали, что такое права человека в СССР. У нас теории прав человека не существовало вообще. У нас была последняя глава Конституции, в которой перечислялись права и свободы человека, но теория прав человека, учения о правах человека, умения и навыков правозащитной деятельности не было вообще. Московская Хельсинкская Группа и персонально, конечно, Людмила Михайловна Алексеева, сначала непризнаваемые, осмеиваемые, с удивительным терпением и тактом внедряли, учили, защищали. Низкий им поклон! Вот я завтра получаю премию Московской Хельсинкской Группы, для меня это высочайшая юридическая честь.

В.Кара-Мурза

- Московская Хельсинкская Группа сыграла ключевую роль, определяющую роль, основополагающую роль в защите прав человека в СССР, и даже в каком-то смысле в той трансформации, который проделал СССР в сторону современной России. Потому что когда в 75 году подписали Хельсинкский акт, то третью правозащитную часть Брежнев не воспринимал всерьез, но в Советском Союзе нашлись люди, которые сказали: соблюдайте вашу Конституцию, соблюдайте те соглашения, которые вы подписали. Так что Московская Хельсинкская Группа – это совершенно выдающиеся люди, выдающийся Институт, который до сих пор играет очень важную роль в России, и уверен, что сыграет еще и в будущем.

В.Кара-Мурза

- На самом деле, кардинальная роль - это то, что они стали употреблять эти слова. Ведь это слова были запрещенные. Какие там права человека? У прокуратуры есть права, а у граждан, извините, только обязанности. А тут начали говорить о правах человека. Понятно, конечно, что это доходило далеко не до всех, для тех, кто слушал. А те, кто слушал, они в курилках рассказывали другим, и так далее и так далее. Конечно, это в первую очередь фантастический воспитательный эффект.

В.Кара-Мурза

- Московская Хельсинкская Группа никогда не представляла большинство населения, большинство не знало о ее деятельности. Но это были совершенно героические люди, которые занимались защитой людей, которые занимались защитой их конституционных, законных и просто человеческих прав. Поэтому в этом смысле само присутствие в стране Московской Хельсинкской Группы, как сказали бы Ильф и Петров, озонировало воздух.

В.Кара-Мурза

- Надо сказать, что я, честно говоря, не очень хорошо был в то время знаком с работой Московской Хельсинкской Группы. Я знаком очень хорошо с ее нынешним руководителем, и достаточно долгое время, и могу только об этом говорить, и думаю, что этот человек - Людмила Михайловна, она абсолютно достойная, и, на мой взгляд, является и должна являться примером для подражания для многих и многих. Я думаю, что те, кто позволяет себе каким-то образом ее критиковать, быть недовольным ее позицией, что она сотрудничает каким-то образом с властью, должны понимать, что если человек хочет принести реальную пользу здесь и сейчас, то ему зачастую приходится сотрудничать с этой властью. Мне кажется, что Людмила Михайловна приносит очень много пользы.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

В нее входили, если угодно, самые неуклонно требовавшие соблюдения прав человека в СССР граждане. Там была, кстати говоря, и поныне возглавляющая эту Группу, естественно, с перерывом, Людмила Алексеева. Там был первый ее председатель - ученый, член-корреспондент Армянской Академии Наук, доктор физико-математических, по-моему, наук Юрий Орлов, он был первым ее лидером. Там была Елена Боннэр, там был Анатолий Щаранский, ну и многие другие. И против них сразу начались репрессии, их сажали одного за другим. Кого не сажали, тех высылали или вынуждали уехать. Щаранского посадили, Алексееву вынудили мигрировать, Орлова в результате тоже. Ну, Щаранского сначала посадили, а потом выслали непосредственно из мест заключения. И реально много еще. И, тем не менее, это был первый Институт, это был Институт, я настаиваю на этом термине, по легитимной защите международных стандартов соблюдения прав человека в Советском Союзе. То, что их преследовали, сажали, ссылали и высылали - это откровенно советское государство нарушало закон. И применительно ко всем названным, и применительно к Андрею Амальрику, и применительно к Ивану Ковалеву - ко многим, короче.

Конечно, в результате того, что их активность была задавлена на некоторое время, Московская Хельсинкская Группа прекратила свою работу, но, вот здесь огромное "но" - она уже была не одна. Такого рода деятельность в опоре на международные правовые нормы уже в Советском Союзе продолжалась даже тогда, когда погиб в заключении один из участников МХГ Анатолий Марченко. Все равно, Группа формально прекратила свою деятельность, а правозащита продолжалась, и у нее была твердая легальная и легитимная основа и база. И в этом аспекте роль МХГ переоценить, на мой взгляд, невозможно. И когда она была восстановлена, и вновь начала свою деятельность, насколько я помню, в конце перестройки, в 89 году, то, конечно, это было воспринято как реальный и очень значимый признак происходивших перемен. И они так и происходили.

В.Кара-Мурза

- Чисто русская история, когда правильная, хорошая идея была извращена тем, что Сталин назвал перегибом на местах. Плюс огромный. Дело в том, что последний всплеск рождаемости в советском Союзе был благодаря антиалкогольному Указу. Резко снизилась смертность, резко снизился процент самоубийств, резко снизился травматизм на производстве. Все социальные показатели резко рванули вверх, когда Михаил Сергеевич Горбачев провел это решение. Ну, конечно, как всегда, как это в России бывает, тут же пошли гигантские перегибы. Когда начали вырубать виноградники, когда начали закрывать производство качественных вин, и так далее. Мне кажется, что если бы, ну, естественно, упали доходы бюджета, потому что бюджет во многом формировался в стране за счет монополии на водку, как и в царское время. Вот если бы, чисто с точки зрения управления, менеджмента и контроля этого процесса, не допустили бы этих резких перегибов, то этот Указ остался в народной памяти исключительно положительным.

В.Кара-Мурза

- На самом деле его называют Лигачевским Указом, а не Горбачевский он был. Ох, это, конечно, дурь была великая в своем исполнении! Наверное, бороться с алкоголизмом нужно было, но то, что в итоге получилось - это же бред. Вот, как сейчас помню: давайте разливать водку в тару помельче, чем пол-литра – налили. Буквально через пару месяцев где-то начали разливать в маленькие бутылочки, а где-то - в 3-х литровые банки. Я сама это лично своими глазами видела. Страна-то большая! В другую тару – восприняли вот так. Страшный удар был нанесен по культуре виноделия, а это культура. Вырубка виноградников и пуск под нож этой культуры - до сих пор ни мы, ни другие страны, входившие тогда в СССР, бывшие республики СССР, все не восстановили, далеко не все восстановили. Зачем?!

В.Кара-Мурза

- Горбачевский Указ о борьбе с пьянством был очень наивным и нелепым, потому что алкоголизм - это социальная болезнь, безусловно. Пить на Руси будут всегда, так или иначе, но алкоголизм, массовое повальное спивание народа - это, конечно, социальная болезнь: когда некуда деваться, когда нет перспектив, когда можно только залить водкой безнадегу. И как только Горбачев перестал бороться со следствиями, а начал бороться с причинами, и началась перестройка, мы увидели, как снизился градус, в буквальном смысле снизился. У людей появилась перспектива: зачем же пить, если можно что-то поменять в своей собственной жизни? А если нет, то да, только залить глаза.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что этот Указ очень хорошо на практике показал, что любое серьезное государственное регулирование в такой абсолютно рыночной сфере, как торговля и как потребление, не приносит никаких позитивных результатов. И мне кажется, что сейчас уже нет людей, даже среди отъявленных коммунистов и приверженцев Егору Лигачеву, которые бы говорили о том, что это было позитивное решение.

В.Кара-Мурза

- Эту проблему проходил не только Советский Союз, мы знаем. Это и Соединенные Штаты Америки с фантастически интересными побочными эффектами. Это все потрясающе отражено в кинематографе, поэтому не зря это американцы сделали - не было бы "Крестного отца", такого замечательного фильма. Я-то считаю, что людей отвратить от чрезмерного потребления алкоголя может только небезнадежная жизнь, вот я как думаю. Пьют ведь от безысходности, от отсутствия нормальных альтернатив существования, нормальных альтернатив какого-то ощущения интереса к жизни, и прочее, и прочее. Это все была фигня, с моей точки зрения.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что это вопрос действительно специалистов, и я могу рассуждать как абсолютный дилетант в этой области. Я пока, честно говоря, не вижу с ощутимым притоком наземного транспорта, что может заменить транспорт подземный, и как мы без него проживем в условиях, когда невозможно поверху на улицах Москвы ездить в часы пик.

В.Кара-Мурза

- Я не готов говорить о перспективности Московского метро, я не экономист и не специалист в этой области. Как пассажир скажу: я им пользуюсь каждый день, и совершенно очевидно, что метро не справляется в пиковые часы, не справляется с этой нагрузкой. Это бывает настоящий ужас. С другой стороны, могу констатировать, что это, конечно, так или иначе, проблема всех крупных городов. Такое не только в Москве. Но без метро никуда, разумеется.

В.Кара-Мурза

- Не знаю, может быть, будут новые технологии, которые позволят нам перемещаться на маленьких летательных подушках? Но вообще для меня метро особое, потому что мой дед строил первую линию «Сокольники – Парк культуры».

В.Кара-Мурза

- Ничего лучше метро в мире не придумано. Метро спасает от коллапса Нью-Йорк, метро спасает от коллапса Лондон, метро спасает от коллапса Мехико, и метро спасает Москву. Метро – самый эффективный способ общественного транспорта в больших мегаполисах, потому что за короткое время перевозится максимальное количество пассажиров с максимальной скоростью. Поэтому, безусловно, по мере роста Москвы надо заниматься развитием метро, но при этом, конечно, оставлять хорошую сеть наземного транспорта, прежде всего, троллейбусов, трамваев, которые экологически чистые, и которые также очень важную задачу решают по перевозу большого числа людей за короткое время с хорошей скоростью.

В.Кара-Мурза

- По тому, что я знаю, путешествуя по разным странам и городам мира - это по-прежнему модно, и по-прежнему строят, может быть, не так интенсивно, как строили 50 лет назад, например, но все-таки строят. Но я подозреваю, что сейчас технологии так бурно развиваются, а подземное строительство все-таки вещь довольно дорогая, я думаю, что мы где-то на пороге, может быть, даже я застану что-то новое.

В.Кара-Мурза

- Первые цифры, проливающие свет на масштабы коррупции в России, были приведены Фондом ИНДЕМ. Я просто напомню данные 2005 года – это консервативные оценки снизу, ежегодный доход чиновников во взятках от деловой коррупции – 300 млрд долларов в год. Но здесь совершенно другие масштабы, большие, потому что это не какие-то банальные взятки, а это воровство гораздо более высокого уровня, и, конечно, цифры больше. И поэтому это фантастически важно и полезно, и это видно по зубовным скрежетам реакции властей разных стран, но, тем не менее, они вынуждены реагировать, у них есть избиратели. Поэтому, конечно, свет есть.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, не только в России, мы знаем, что самая большая страна по числу оффшоров и физических лиц в панамских оффшорах - это Китай, там десятки тысяч людей засветились, очень много американцев, очень много британцев, очень много россиян. Поэтому, мне кажется, что сейчас просто обнародован список, по-моему, 2500 человек, еще надо месяца 2-3 поизучать, кто там и как, но я уверен, что это очень сильное подспорье в борьбе с коррупцией. Мы выявим очень много интересных фигурантов в этих досье, которые пока сейчас не проанализированы. И самое главное, что "панамский скандал" дал толчок к международной реакции, и сейчас в Лондоне собирается первый саммит по борьбе с глобальной коррупцией. Так что это исключительно полезная публикация, которая поможет в борьбе с коррупцией не только в России, но и во всем мире.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что "панамское досье" важно для всех стран как начало гражданского контроля за коррупцией во всем мире. Елена Анатольевна Панфилова очень хорошо сказала в открытых диалогах, что для того, чтобы добраться до России или до кого-то из наших, сначала надо пролистнуть минимум семь экранов американских фамилий. Поэтому я считаю, что "панамское досье" - это горизонтальное общество. Вот они правы, это уход от вертикали общественных отношений и переход к горизонтали, это огромное значение. Во-первых, это добровольная работа огромного количества журналистов из разных стран. Во-вторых, это отработка журналистской этики и правил, по которым общество берет на себя такие расследования. А значение любая правда играет огромное в таких делах.

В.Кара-Мурза

- "Панамское досье пролило свет на масштабы коррупции, но очень не для многих. Конечно, для тех, кто прочитал про это досье, прочитал хотя бы изложение этого. Проблема в том, что нет никаких уже механизмов перевода информации в изменения. Ничего, уже все известно, даже доказано: и про заказные убийства, и про коррупцию, даже не просто известно, а доказано уже. Нам нет до этого никакого дела, и это самое печальное.

В.Кара-Мурза

- И да, и нет. Нет - потому что все, что связано с фактами, намекающими на то, что в России коррупция есть и расширяется, у нас в стране, к сожалению, со временем начало восприниматься как обыденность. Никто на это не обращает внимания, потому что нет независимых средств массовой информации, электронные средства информации принадлежат государству, подают это в совершенно определенном ключе, нет никакой широкой общественной дискуссии. Я уже не говорю о политической дискуссии на эту тему. Поэтому в этом смысле, мне кажется, досье никак не повлияет на коррупцию, раскрытие материалов. С другой стороны, это сильно ударяет по имиджу России, потому что во всем остальном мире восприятие этих материалов совсем идет в другом ключе. И мы знаем, что есть отставки официальных лиц, есть готовящиеся отставки, есть сильная общественная дискуссия и есть сильное изменение политического ландшафта, и будет изменение политического ландшафта в этой связи в некоторых странах.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

Россия, как выяснилось, на 3-м месте по количеству граждан, ну, по крайней мере, в этой части, владеющих оффшорными компаниями в мире. Ну, место, конечно, призовое, но не что-то потрясающее. Вы понимаете, в чем дело, пока опубликованы только списки владельцев оффшорных компаний. В списках есть очень интересные и, так скажем, симптоматичные фамилии. Если дальнейшее изучение материалов, не надо забывать, что это 2-я публикация международной расследовательской группы, но абсолютно точно не последняя. Изначально речь шла о чудовищной цифре в 11 млн документов. Сейчас она пока совсем еще не достигнута, эта цифра. Соответственно, постепенно, я думаю, картина будет проясняться, проясняться и проясняться. Но даже если то, что было опубликовано 9 мая, это же пока только список фамилий. Вот когда будет установлена хотя бы взаимосвязь между теми оффшорными компаниями и их владельцами, и теми или иными российскими структурами, которые пока непонятно, какими способами, насколько легальными туда, в оффшоры, переводили деньги. Как это оформлялось, какие именно суммы фигурируют? Вот тогда уже, о наличии или отсутствии коррупции можно будет говорить с гораздо большей уверенностью.

Более того, если выяснится (здесь гарантий никаких быть не может), что российские госслужащие с их зарплатами, пусть даже очень приличными для российских бюджетников, в тысячи, а порой многие тысячи, потому что у тех же депутатов зарплата, насколько я помню, тысяч 300-400 рублей в месяц, но это все-таки сотни тысяч рублей, и соответственно, тысячи долларов или евро. Вот если контролируемые ими счета составляют десятки-сотни тысяч долларов и евро уже, а не рублей, а, может быть, и миллионы, то вот это уже будет информация другого качества и уровня. А бывает, конечно, всякое, но я не слышал пока про практику создания оффшорных компаний для хранения и оперирования суммами, эквивалентным пусть даже сотням тысяч рублей, то есть тысячам долларов. Обычно там другие цифры. Ну, посмотрим.

В любом случае, ясно, что тут есть, чем заниматься. И неслучайно Трансперенси Интернешнл на эту субботу как раз назначило призыв добровольцев для того, чтобы помочь им разобраться в больших объемах документов. Я думаю, что вопрос, который сейчас обсуждается, и акция Трансперенси – это связанные вещи, и я очень надеюсь, что картина по поводу коррупции в России станет гораздо более объемной. Хорошо бы, конечно, она стала гораздо объемней, с точки зрения понимания, что коррупции в России мало. Но на это как-то у меня, к сожалению, пока надежда не абсолютная, особенно с учетом того, что предыдущая публикация подтвердила наличие больших финансовых инструментов, попросту говоря, больших денежных сумм в руках очень близких к высшему руководству Российской Федерации людей.

В.Кара-Мурза

- Дело в том, что когда еще я была в Общественной палате, это мы первые завели расследование того, что происходит в нашей Государственной Думе. Выяснилось, что у нас там 2/3 прогульщиков. А прогульщиков надо наказывать, но лишать их мандата запрещено категорически - это просто Конституция не позволяет. У Конституции есть четкие основания, закрытый перечень оснований для прекращения депутатских полномочий. То, что сейчас из этой инициативы… Вот как наказывали прогульщиков в Верховном Совете СССР? Рублем! Не пришел на заседание, вычитают из зарплаты. Можно на комиссию по этике вызвать, как угодно. Наказывают во многих парламентах мира, но лишать полномочий не имеет права ни фракция, ни Дума, потому что наделены этими полномочиями эти депутаты не ими.

В.Кара-Мурза

- Нет, парламенты сегодня есть во всех странах мира, даже в Северной Корее есть парламент. Ни в одной стране мира за прогулы мандата не лишают. Мы будем здесь первопроходцами в идиотизме. Дело в том, что мандат дает народ, никто не вправе лишить этого мандата депутата. Есть только одно исключение, которое четко указано в Конституции - это уголовное преступление, установленное судом. Вот если депутат зарезал, изнасиловал, ограбил, убил, украл и это установлено в суде, и он получил срок - да, за это надо лишать мандата. Никаких других оснований Конституция не дает. Поэтому, если такое решение - лишать мандата за прогулы будет принято, то надо идти в Конституционный Суд тому депутату, который лишится мандата на этом чепуховом основании, и если Конституционный Суд не потерял остатки совести, то он примет решение в его пользу.

В.Кара-Мурза

- На самом деле, не самый эффективный метод. Понимаете, мы можем их заставлять их сидеть в зале. Ну, хорошо, он сидит в зале, он спит во время заседания, между заседаниями он либо спит, либо занят какими-то вещами, не имеющими никакого отношения к будущему заседанию и к интересам избирателей. Поэтому самый эффективный инструмент - это контроль избирателей. Пока им не хочется контролировать, будут они это принимать, не будут принимать, ничего не изменится.

В.Кара-Мурза

- Ну, как ни странно, я отвечу на этот вопрос – нет. Почему? Потому что депутат должен отвечать только перед своими избирателями, ну, естественно, и перед законами той страны, в которой он живет. Главный у него начальник – это его избиратели. И если есть общественная жизнь, есть общественный контроль, то люди смотрят за тем, как работает их депутат. Если еще есть законодательная система отзыва этого депутата, конечно, они будут за этим следить и никогда не выберут такого депутата на следующий срок, потому что невозможно себе представить, как он защищает их интересы, находясь в парламенте.

В.Кара-Мурза

- Вопрос, лишать ли депутата мандата за прогулы, в нашем случае звучит довольно парадоксально, потому что сам парламент совершенно незаконный, нелегитимный. Они сами себя назначили и прогуливают. Ну, почему бы им не прогуливать, если они могут сами себя назначить депутатами, назначить себе миллионные зарплаты, почему он должен еще работать за это? Какая-то нелогичная постановка вопроса.

В.Кара-Мурза

А.Осовцов

Вторая причина состоит в том, что в России, и когда я был депутатом, и тем более потом у депутата реально много функций и обязанностей, отличных, к сожалению, от работы в зале, потому что этого ждут его избиратели. Да, некоторые из них требуют, чтобы все каждый день ходили на заседания и там работали. Но, вот честное слово, я очень хорошо помню, что личный прием никогда не заканчивался в срок, и если бы не было сильно ограниченных возможностей его вести в округе, тогда бы приходили сотни людей постоянно. Или хотя бы история из моего депутатского прошлого, когда мы в Буденновске к Басаеву в заложники ходили, некоторое количество депутатов, не очень большое, тоже бы нам как прогул засчитали? Когда наших сограждан, в общем и целом, наших избирателей террористы в заложники взяли? Тоже, получается, прогул. Поэтому, если и когда в России будет первое: полноценный и настоящий, то бишь, прежде всего, многопартийный и уже поэтому объективный и справедливый парламент, и второе, если и когда парламентарии будут иметь не только формальную, но и реальную возможность заниматься, ну, если не исключительно, то в основном законотворческой деятельностью, то, конечно, да, отсутствие депутата на заседании комитета или пленарном заседании, может быть, будет рассматриваться как прогул. И в этой ситуации это будет оправдано. Да, конечно, депутаты должны работать и должны работать парламентариями. Но у нас этого нет, и нет пока условий. Поэтому такая норма приведет только к репрессиям против независимых от Кремля и Старой площади членов парламента. Если, конечно, в следующей Думе они вообще будут. Хотя я очень надеюсь, что хоть сколько-то да будет.

В.Кара-Мурза