Грани недели - 2016-04-23
23 апреля 2016 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Александр Осовцов, политик, бывший директор программ фонда «Открытая Россия».
Эфир ведет Владимир Кара-Мурза.
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- может ли провокационный пролет российских бомбардировщиков привести к вооруженному конфликту с флотом НАТО?
- способен ли Михаил Ходорковский и его выдвиженцы в Думу составить конкуренцию партии власти?
- 9 лет назад был разогнан первый Марш несогласных на Пушкинской площади;
- насколько адекватна оглашенная Латвией сумма ущерба, нанесенного советской оккупацией?
На минувшей неделе исполнилось 146 лет со дня рождения вождя мирового пролетариата. «Никогда еще после Маркса история освободительного движения не выдвигала такой гигантской фигуры, как наш великий вождь, учитель и друг», - так оценивала роль Ленина в истории большевистская верхушка, унаследовав его диктаторский строй. Основоположником новейшей государственности считает Ленина журналист Максим Шевченко:
- Это один из величайших деятелей вообще в истории России, это отец современной нации, политической, советской, российской нации. Это человек, который впервые для огромной массы людей сформулировал принципы свободы, социальной несправедливости, равенства и развития.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен преуменьшать роль Ленина в истории политолог Станислав Белковский:- Роль Владимира Ильича Ленина в истории 20 века велика и многогранна. С одной стороны, он на практике воплотил коммунистический проект, чего не удавалось никому до него. Он, безусловно, крупнейший государственный деятель и идеолог. С другой стороны, это кровавый тиран, который поднял планку насилия в российской истории до невиданных дотоле высот и обесценил человеческую жизнь в российской истории так, как она совершенно не была обесценена до него. Поэтому, разумеется, граница между добром и злом проходит в сердце одного человека, поэтому я не берусь судить о том, был ли Ленин исключительно персонажем со знаком плюс или минус. Ну и со знаком плюс, и со знаком минус, то есть по модулю, Ленин – это, конечно, крупнейшая фигура в российской мировой истории.
В.Кара-Мурза
―
Ленин полностью перевернул современный мир, уверен журналист Станислав Кучер:- Как можно описать роль в истории человека, благодаря которому изменился мир как минимум на 100, а то и больше лет? Ленин - человек, который изменил судьбы человечества в 20 веке. Ленин - человек, благодаря которому мир разделился на два основных лагеря. Ленин - человек, без которого вообще, возможно, я не преувеличиваю, не произошло бы огромного количества войн, национальных конфликтов и противостояний, которыми прославился 20 век. Сегодняшние террористы, которыми мы называем исламских фундаменталистов с автоматами Калашникова - это тоже во многом результат того, что сделал Ленин. Ленин это все сделал, разумеется, не один, за Лениным стояла, так или иначе, страна, но Ленин – это, пожалуй, главная персона 20 века.
В.Кара-Мурза
―
Ленин – несмываемый позор страны, уверен историк Николай Сванидзе:- Роль его очень велика и ужасна. А Ленин тот человек, благодаря которому мы, употребляя выражение Александра Солженицына, «катастрофически проиграли 20 век».
В.Кара-Мурза
―
Сегодня в нашей студии политик Александр Осовцов - бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Авраамович! Исполняется 146 лет со дня рождения Ленина. Какова его роль в истории 20 века?
А.Осовцов
―
Что касается роли Ленина в истории 20 века, то я полагаю, что если сравнивать другого рода исторических персонажей этого века, то Ленин будет номер один. Собственно, именно в историческом, а не в строго хронологическом смысле 20 век и начался в 1917 году с Октябрьской революции в России. И, естественно, что Ленин - номер один в этом самом событии и остался первым номером, с точки зрения объемов влияния, разумеется, не говорю про знак – «+» или «-». С точки зрения объемов влияния, он остался главным персонажем этого века, который еще неизвестно, закончился ли уже, потому что можно считать, что распад Советского Союза был главной геополитической катастрофой 20 века, а можно считать, что создание Советского Союза было главной геополитической катастрофой 20 века. Но, в любом случае, именно Советский Союз был главным фактором 20 века. А Советский Союз создал Ленин. Все остальные основные события 20 века были в той или иной степени следствием большевистской революции и создания СССР. Естественно, был Сталин вплоть до Горбачева, и полагаю, на этом дело пока не кончилось. Это все преемники Ленина, но и, скажем, Рапалльский договор, который вывел не только советскую Россию, но и Германию, проигравшую в Первой мировой войне, из самой сложной ситуации в этот период ее истории и позволил ей начать усиливаться (в той или иной мере способствовал приходу Гитлера к власти). И все последующие события, в смысле сотрудничества этих двух государств, они в значительной мере были причиной Второй мировой войны и всего того, что с этим было связано. И тем более СССР не то, чтобы способствовал, создал мировой коммунистический лагерь и все эти Живковы, Гомулки, Гусаки, можно перечислять долго Хонеккеры, Чаушеску - все это было последствие революции, организованной Лениным. Самое главное то, что, по-видимому, уже сегодня понятно, в 91 году эта история не кончилась. Да, Советского Союза, по крайне мере, де-юре не стало, но Российская Федерация на сегодня находится под властью той корпорации, которая создалась при Ленине, под его руководством, под его патронажем. Чекисты – это те, кого вырастил Ленин. И они сегодня у власти, и в этом смысле роль Ленина, получается, отнюдь окончательно не сыграна, и неслучайно он продолжает лежать в Мавзолее у стен Кремля ровно в том же состоянии, когда на каждом углу у огромной страны пели, что Ленин и теперь живее всех живых. Не знаю, насколько он сегодня живее всех живых, но точно он в историческом смысле не умер.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе в Латвии выяснили, в какую сумму обошлась советская оккупация. Для этого еще 11 лет назад была создана специальная комиссия. По ее подсчетам СССР нанес ущерб Латвийской экономике на сумму 185 млрд. евро. По словам представителя комиссии Руты Паздере, еще в несколько десятков миллиардов оценивается ущерб для демографии и примерно в столько же для окружающей среды. Нельзя измерить в денежном выражении горе народа, считает историк Николай Сванидзе:- Я думаю, что события такого рода не имеют пересчета на деньги. Здесь нет денежного эквивалента подобного рода ущерба или не ущерба. Ясно, что по-другому бы сложилась судьба этой страны, ясно, что на долгие годы Латвия, я понимаю латышей, я понимаю граждан этой страны, руководство этой страны, на долгие годы они, конечно, лишились своей государственной независимости, на которую они сейчас претендуют, которую они сейчас имеют. Выражается ли это в деньгах - не знаю, не уверен.
В.Кара-Мурза
―
Сумма компенсации откровенно взята с потолка, считает политолог Станислав Белковский:- Я думаю, что эта сумма подлежит некоей разумной оценке, то есть нет никакого алгоритма ее исчисления - это чисто политический жест, и цифра, в общем-то, взята с потолка. Я думаю, что у Латвии ни сейчас - в эпоху крайнего охлаждения отношений, ни потом, когда эти отношения могут измениться к лучшему, не будет реальных планов и возможностей требований этой суммы. Это чисто пиар-проект, которому не стоит придавать избыточного значения.
В.Кара-Мурза
―
Латыши тоже немало навредили России, считает журналист Максим Шевченко:- Она не менее адекватна, чем тот ущерб, который нанесли латыши, подавляя Махновские или Антоновские восстания, и так далее, или будучи чекистами. Я думаю, тут можно пойти по системе взаимозачетов.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов - бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Как вы считаете, насколько адекватна многомиллиардная сумма ущерба, якобы нанесенного Латвии советской оккупацией?
А.Осовцов
―
Вы знаете, мне трудно судить, насколько сумма ущерба, нанесенного Латвии советской оккупацией, исчисленные 145 миллиардов евро адекватны случившемуся. Я вообще не большой сторонник каждый раз считать исторический ущерб в деньгах. Я, предвидя возможные вопросы именно ко мне, могу сказать, что позиция Менахема Бегина, если многие его поддерживающие, которые не хотели и возражали брать деньги у Германии в качестве компенсации за трагедию Холокоста, она всегда была мне исторически симпатична. Но в данном конкретном случае, с 40-го по 91 год, более 50-ти лет Латвия, и отнюдь не только Латвия, была оккупирована Советским Союзом. Российская Федерация (на мой взгляд, это была качественная ошибка) признала себя правопреемником Советского Союза, и вроде как правомерно ставить вопрос о компенсации. С другой стороны, ставить этот вопрос, конечно, надо было тогда, а не сейчас, 25 лет спустя. Мне хотелось бы, чтобы не погружаться во все «за» и «против», их много: и «за» много, и «против» много, самого факта выплат каких-то. И уж тем более не мое дело, я не экономист, считать 145 млрд или 137, или, может, 151. Это я просто понятия не имею. Так вот мне хотелось бы, чтобы ситуация в России, прежде всего, изменилась таким образом, чтобы этот и любые (почти любые) как минимум вопросы двухсторонних отношений, и с Латвией, и не только с Латвией, могли решаться в спокойном доброжелательном режиме.В сегодняшнем контексте, я понимаю, что это для многих выглядит как «требование под сурдинку». Отношения России с НАТО и ЕС, и туда и туда Латвия входит, выглядят весьма напряженными, а являются попросту плохими. Санкции, контрсанкции – все говорят о новой холодной войне. И в этом контексте требование денег выглядит как акт враждебности, что ли. И не говоря уже о том, что априори российское руководство откажется платить что бы то ни было, не говоря уже о такой колоссальной сумме. Мне бы хотелось, чтобы отношения были такими, чтобы этот вопрос мог решаться в рабочем переговорном нормальном порядке, в рамках некоторой взаимной симпатии. Тем более что у меня лично, независимо от наличия или отсутствия требований к России, Латвия всегда вызывала большие симпатии, и продолжает их вызывать.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо! Напомню, что нашей студии политик Александр Осовцов. Продолжаем наш выпуск. 9 лет назад, в середине апреля 2007 года в российской столице состоялся первый Марш несогласных. Организаторы планировали собрать митинг 12 на Пушкинской площади, а затем провести шествие по Тверской улице и Охотному ряду. Однако мэрия Москвы отказала в проведении Марша. В субботу 14 апреля в запрещенном Марше в Москве приняли участие не менее 5 тысяч человек. По заявлению оппозиции, на шествие не смогли явиться до 1000 задержанных участников протеста. Хотя Пушкинская площадь была перекрыта силами ОМОНа, внутренними силами и милицией, участники Марша смогли прорвать оцепление и пройти по Пушкинской и до Трубной площади. После того как они ее миновали, их атаковал ОМОН. Мероприятие завершилось митингом на Тургеневской площади, который был согласован с городскими властями. Всего по официальным данным было задержано более 250 участников, в том числе Гарик Каспаров и другие видные оппозиционеры. Кремль боится даже призрака «оранжевых революций», считает журналист Станислав Кучер:- У меня ощущение, что с начала «оранжевых революций» наша власть опасается чего-то подобного в России. Слово «Майдан» является ругательным и действительно вызывает мурашки на теле большинства представителей высшей российской власти. Это ни для кого, по-моему, не секрет. Они сами этого не скрывают. Собственно говоря, все, что власть делает в последнее время и на международной арене, и внутри страны - это для того, чтобы избежать в России повторения «оранжевой революции» по киевскому или любому восточно-европейскому, уж тем более ближневосточному, сценарию. Поэтому люди на улице – то, чего больше всего боялась российская власть на протяжении всего своего пребывания в Кремле с начала нулевых годов. Здесь ничего удивительного нет.
В.Кара-Мурза
―
Предупреждением случайным зевакам послужил разгон Марша, по мнению политолога Станислава Белковского:- Разгон Марша несогласных всегда был нормой для того, чтобы показать обывателям: не выходите на улицу потому, что Вы пострадаете, не столько лидеры оппозиции, сколько Вы. Апофеозом этой тактики стало Болотное дело, в результате которого десятки людей, ни в чем не виновных или почти ни в чем не виновных, получили серьезные реальные тюремные сроки.
В.Кара-Мурза
―
Неоправданную жестокость при разгоне Марша признает журналист Максим Шевченко:- Я думаю, что эта жестокость понадобилась для того, чтобы создать из оппозиции, выковать из хлипких интеллигентов суровых и испытанных бойцов. Все эти репрессии привели только к тому, что к 2011 году оппозиция подошла подготовленной, сплоченной и с огромным опытом противостояния как к ОМОНу, так и репрессивной машине государства.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Александр, 9 лет назад был разогнан первый Марш несогласных на Пушкинской площади. Для чего понадобилась такая демонстративная жестокость?
А.Осовцов
―
Первый Марш несогласных, действительно 9 лет назад уже, как быстро летит время, был разогнан властями. Но я не могу сказать на сегодня, что можно утверждать, что это была демонстрация жестокости. Потому что по сравнению с тем, что сейчас происходит, ну я бы не назвал это особой жестокостью, это тогда казалось жестокость: дубинки, аресты, задержания и административные аресты. Сейчас это выглядит как сугубо повседневность, сейчас за одиночные пикеты – не то, что административные аресты, а уголовные дела и реальные сроки в местах лишения свободы назначают, их все знают. Если еще вспомнить, что тот Марш несогласных был, с точки зрения нынешней власти, несанкционированным, а в 2012 году, то есть 4 года назад, 10-ки людей похватали и продолжают хватать, и фабриковать уголовные дела и сажать за участие в санкционированной акции. Поэтому это было, скорее, демонстрацией намерений стать жесткими. И это обещание, надо сказать, одно из немногих, которое власть выполнила: режим ужесточается по отношению к несогласным, как их не называй. Власть стала уже не жестокой, а откровенно репрессивной. И тот Марш, в котором я, кстати говоря, не принимал участия, потому что меня забрали в милицию, тогда еще не полицию, еще до его начала, у нас целую группу тогда загребли и отпустили уже после окончания всего только, так что я его знаю по рассказам, фотографиям и видеозаписям. И тогдашняя жестокость ныне идет как гуманность, я бы так сказал, потому что сейчас за несанкционированный митинг такого размера, я думаю, последовали бы не 10-ки, а сотни уголовных дел и посадок. Разумеется, я не вправе никого призывать к участию в несанкционированных акциях в эфире, но я не могу сказать, что люди, которые в них участвуют, участвовали тогда и изредка продолжают участвовать сейчас, вызывают у меня лично хоть какое-нибудь осуждение – нет, наоборот, они вызывают у меня симпатию. И то, что их, этих участников несанкционированных акций стало гораздо меньше - это меня не радует, а расстраивает.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе стало известно, что организацию Михаила Ходорковского «Открытая Россия» могут включить в патриотический топ-лист организаций, чья деятельность не желательна в стране. Сам Ходорковский заявил, что не понимает, как можно признать не желательной деятельность «Открытой России» в стране, которая называет себя демократической: «Я с юмором отношусь к инициативам нашего представительного органа, которому стоило бы заняться реальными проблемами наших сограждан, а не демонстрировать непонимание даже собственных законов», - сказал Ходорковский, комментируя инициативу. Ранее сообщалось, что проект Ходорковского «Открытые выборы», который планирует оказывать поддержку кандидатам по одномандатным округам в Думу, получил 230 заявок от претендентов, среди них один из единороссов, 7 членов КПРФ и 6 правороссов. В этих партиях заявляют, что все желающие сотрудничать с Ходорковским, должны покинуть их ряды. Ни одна креатура Ходорковского не пройдет в Думу, уверен журналист Максим Шевченко:- Да, они наберут 192%, но это странный вопрос, они пока, по крайней мере, должны предложить некую повестку, которую узнает население, народ. Пока, конечно, у них не хватает политических инструментов, технологических инструментов для того, чтобы довести свою позицию до населения. Я слушал внимательно по «Эху» некоторых кандидатов, ну честно говоря, то, что я слышал, это был детский лепет, пока еще. Это еще люди, которые станут взрослыми политиками лет через 5-6. Я считаю, что это первая проба для молодого поколения демократических политиков, я желаю им успеха, искренне совершенно, но не на этих выборах. Я думаю, что через 6 лет у них будут уже совсем другие перспективы, если они эти 6 лет не потратят напрасно.
В.Кара-Мурза
―
У ставленников Ходорковского практически нет шансов, считает историк Николай Сванидзе:- Реально при нынешней нашей системе выборов, даже когда Центризбирком возглавила Элла Памфилова, я считаю, что у них нет шансов.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов. Как вы считаете, Александр, способен ли Михаил Ходорковский и его выдвиженцы в Думу составить конкуренцию партии власти?
А.Осовцов
―
Нет, разумеется. Более того, Ходорковский и сам так не ставит задачу. Абсолютно очевидно, что в рамках сегодняшней политической ситуации и функционирования сегодняшнего режима, никакой конкуренции на выборах в Думу быть не может, потому что результат известен заранее. И при всей разнице между бывшим господином Чуровым и нынешней госпожой Памфиловой (личностной), очевидно же, что ее назначили те же самые люди, что и его. Назначили отнюдь не для того, чтобы начать не то, чтобы проигрывать, это им и в голову не приходит, но даже создавать условия для частных поражений. Это просто означает, что они намерены фальсифицировать выборы каким-то другим образом, и личная репутация госпожи Памфиловой тут совершенно ни при чем. Речь идет о репутации системы и конкретно репутации Центризбиркома, а вот эту репутацию на сегодняшний день создал Чуров. И чтобы она ни делала, она не изменит ни этой репутации в короткие сроки, ни, самое главное, механизмы функционирования так называемых выборов, которые, между прочим, зависят в гораздо большей степени от вертикали исполнительной власти, чем от, собственно, самого Центризбиркома, который, главным образом, считает голоса.Так вот, Ходорковский это прекрасно понимает, я думаю, что это понимают и все, кто с ним сотрудничает. И никаких шансов, совершенно никаких, сколько-нибудь существенных у них нет. Им никто не даст никуда избираться, вообще никому, ну, в крайнем случае, так, чтобы не совсем рисовать картину одной краской, может быть, кому-нибудь одному. Это максимум. Думаю, что и этого не будет. Другое дело, что Ходорковский считает, что это хороший тренинг для лидеров будущего переходного, вероятно, и не только переходного периода. Тренинг наверняка хороший. Здесь я с ним абсолютно согласен. В отборе конкретных кадров для участия в этом тренинге, а потом вероятно в соревновании, равным образом и конкретного тренера, если считать Михаила Борисовича руководителем этой команды, нет, я с ним не согласен. И я полагаю, что тот персональный состав, о котором на данный момент известно, в значительной мере неудачен. Не столько даже с точки зрения конкретных шансов, потому что шансов, я уже сказал, практически ни у кого нет, сколько с точки зрения того, что значительную часть этих людей, которых я знаю, и часть тех, которых я лично, может быть, не знаю, но могу иметь представление, они просто для этой деятельности не очень приспособлены и не имеют соответствующих, если угодно, необходимых природных данных. Ну, возможно, я ошибаюсь, а он прав и отобрал правильных людей. Я им, в любом случае, желаю успеха и надеюсь, что тот именно проект, не в смысле победить на этих выборах «Единую Россию», пусть даже в одном округе, но в смысле набраться опыта в публичной политике и впоследствии принять участие в ней тогда, когда она в России станет сколько-то нормальной, я надеюсь, им это удастся. И тогда уже станет ясно, прошли ли эти конкретные персонажи, или, может быть, не столь хороши. Хотя среди них есть, разумеется, также и люди, которых я оцениваю высоко, которые мне симпатичны и кажутся вполне перспективными в том виде деятельности, которым они на сегодняшний день занимаются.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 9 лет назад, 23 апреля 2007 года первый президент Борис Ельцин скоропостижно скончался на 77 году жизни. По данным медицинских источников, причиной смерти Ельцина стала внезапная остановка сердца. По словам кардиохирурга Рената Акчурина, срок жизни Ельцина после операции на сердце можно считать с медицинской точки зрения хорошим результатом. Тогдашний президент Владимир Путин объявил 25 апреля днем траура в связи со смертью Бориса Ельцина. «Мы сделаем все, чтобы память о Борисе Николаевиче, его благородные помыслы, его слова «берегите Россию» всегда служили нам нравственным и политическим ориентиром», - сказал Путин в специальном телеобращении. Не испытывает ностальгии по фигуре первого президента России журналист Станислав Кучер:- Не может ощущаться нехватка в политике того, кто уже ушел, причем ушел довольно давно. Нехватка Бориса Немцова в российской политике очень сильно ощущается. А нехватка политиков эпохи Ельцина, да, безусловно, ощущается. Сам Борис Николаевич ушел тогда, когда он ушел, позже этого произойти не могло, поэтому я не ощущаю нехватки лично Бориса Николаевича Ельцина в российской политике. Я ощущаю нехватку политиков той эпохи, я ощущаю нехватку атмосферы, которую Ельцин волей или неволей создал.
В.Кара-Мурза
―
Острую нехватку фигуры Ельцина в российской политической элите ощущает историк Николай Сванидзе:- Ну, да, конечно. Конечно, ощущается. Борис Николаевич был по любому отношению к нему фигурой очень большого государственного исторического масштаба. И, конечно, даже когда он был не у власти, его присутствие ощущалось. Сейчас его не хватает.
В.Кара-Мурза
―
Об отсутствии Ельцина в современной политике жалеет политолог Станислав Белковский:- Отсутствие Бориса Ельцина в политике ощущается, в первую очередь, через исчезновение тех первичных политических институтов и демократических норм, которые при нем были внедрены. Потому что, как бы ни относиться к Борису Ельцину, все же некие зачатки электоральной демократии и пространства свободы слова, федерализма – все это было создано при нем. И последовательное их уничтожение при Владимире Путине - есть символ, знак и воплощение отсутствия Ельцина. Собственно, это проявляется во внешней политике, потому что, как сказал в 2014 сразу после аннексии Крыма экс-президент Украины Леонид Кучма: «Кто вы думаете был гарантом территориальной целостности Украины? Я? Нет! Ельцин».
В.Кара-Мурза
―
С облегчением принял уход Ельцина из большой политики журналист Максим Шевченко:- Как благоденствие, благословение, как прекращение власти банды олигархов. Напомню, кто это были: Березовский, Гусинский, Смоленский и Ходорковский, Фридман, Авен – ну, примерно так можно сказать. Честно говоря, без него страна воспряла.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Александр, 9 лет назад умер Борис Ельцин. Как ощущается его отсутствие в российской политике?
А.Осовцов
―
Знаете, я на самом деле не думаю, что сейчас ощущается полное отсутствие Бориса Ельцина в российской политике. Борис Ельцин, как известно, был очень крупной, сложной и многогранной фигурой. Он, наверное, из ушедших уже от нас руководителей нашей страны так же бы заслуживал, как когда-то Никита Хрущев от Эрнста Неизвестного памятника, состоящего из белой и черной частей равного размера. Или хотя бы равного, я сейчас не собираюсь анализировать. Я просто хочу сказать, что в его деятельности много хорошего, особенно до определенного момента, потом стало также и немало плохого.Но все уже 15 с лишним лет, все годы после его ухода из власти на пенсию и после его кончины мы продолжаем жить, не надо забывать, при его преемнике. Причем, преемнике не в формальном юридическом смысле: вот был один президент, а потом выбрали другого, как это бывает в некоторых странах. Так вот, в России это было не так, это все помнят. Мы выбрали того, мы - в широком смысле слова, мы – все, мы выбрали того, кого он сказал. Конечно, решал не он один, Путина ему привели, но, тем не менее, вот публично, в первую очередь, это был выбор Ельцина. И я, продолжая метафору, мысль о том, что он все-таки присутствует в российской политике. Я хочу сказать, что вот те негативные аспекты его политики, прежде всего, а не личности, они не только сохранились в результате, они получили необычайное развитие. Вот все то дурное, что Ельцин делал, оно полностью возобладало, практически задушив все хорошее. Все злаки, которые он пытался посадить, все погибли, все сорняки, которые он то ли по неумению, то ли по невнимательности, то ли посадил, то ли не выполол со своего поля, они все это поле заняли целиком и полностью.
Фактически мы можем утверждать, что ельцинские реформы не просто провалились - их последствия отсутствуют. Ельцинские ошибки, кто-то, вероятно, скажет преступления, стали повседневной нормой деятельности российской власти и не только главным, но единственным фактором функционирования российского государственного аппарата. Поэтому об отсутствии Ельцина в жизни России, к сожалению, приходится говорить в очень условном и половинчатом смысле. Отсутствуют те добрые и прогрессивные проекты, которым он, в том числе, разумеется, пытался способствовать, и которые внушали надежды многим людям, прежде всего внутри страны, но так же и за ее пределами. Все то, с чем некоторое время приходилось мириться, некоторое время хотелось начинать бороться, сейчас стало нашей обыденной практикой, причем в объемах неизмеримо больших, чем не только было при Ельцине, но даже можно было только себе представить тогда.
В.Кара-Мурза
―
Американские войска могут обосноваться в Восточной Европе на постоянной основе, потому что в Пентагоне считают Россию самой большой угрозой для США. Для сдерживания опасного противника армия требует выделить внушительную сумму из госбюджета. Эти планы военного командования США были озвучены на минувшей неделе во время слушаний в Сенате. В итоге участники обсуждения сошлись на том, что Вашингтон должен предупредить Москву о готовности к ответным мерам, в том случае, если действия российской армии будут подвергать опасности жизни американских военнослужащих. Последнее замечание относилось к инциденту в Балтийском море, когда российский бомбардировщик СУ-24 пролетел в нескольких метрах над американским ракетным эсминцем «Дональд Кук». Военные стран НАТО восприняли пролет как проявление агрессии. В тоже время в Минобороны России заявили, что полет проходил в строгом соответствии с международными правилами использования воздушного пространства над нейтральными водами. Американцы порой ведут себя ничуть не менее опасно, считает журналист Максим Шевченко:- Я считаю, что провокационные заходы американских военных кораблей в Балтийское море и приближение к российским границам на, скажем так, неприятно близкое расстояние, может, безусловно, послужить причиной для ядерной войны. Я считаю, что американцам нечего делать в Балтике, несмотря на членство в НАТО, и каждый американский заход корабля должен сопровождаться специальным предупреждением российской стороны и соответствующими мерами безопасности, в частности, наличием на этих кораблях российских наблюдателей.
В.Кара-Мурза
―
Не исключает военного сценария развития событий, политолог Станислав Белковский:- Да, я, к сожалению, считаю, что провокационный пролет российских самолетов может привести к вооруженным столкновениям, как это было в случае с Турцией. Нам остается только молиться, чтобы этого не случилось.
В.Кара-Мурза
―
Далеко не безопасные маневры страшат историка Николая Сванидзе:- Очень опасная вещь. Вот эти вот шалости, разрешенные, видимо, наверху, очень опасны, потому что малейшее колебание воздушных масс, в прямом смысле, малейшая неточность пилотов при исполнении этого очень непростого и рискованного маневра может привести к столкновению. К тому же, скажем, капитан военного корабля, над которым эти все пасы проделываются, у него тоже могут сорваться нервы, он тоже может дать приказ на уничтожение самолета. Это все приведет к конфликту между двумя ядерными державами. На мой взгляд, это абсолютно безответственно.
В.Кара-Мурза
―
Возможность локальной войны вполне реальна, считает журналист Станислав Кучер:- В этом мире возможно абсолютно все. В сегодняшнем мире возможно тем более всё. Высокие технологии и информация, зависимость человека от компьютера, любая небольшая ошибка, самолет пересек границу случайно или нарочно, дальше психологические реакции людей, запрос на конфликт достаточно высок. Я считаю, что есть запрос на конфликт и в России со стороны совершенно отмороженных, не побоюсь этого слова, силовиков, причем достаточно возрастных. Есть люди, мне как-то приходилось беседовать с генералом ФСБ, который ненавидит своих детей за то, что его внуки не говорят по-русски, поскольку давно уже живут за границей. А дети, которых он сделал такими богатыми, живут на две страны, хотя тоже уже на Западе. И вот этот человек, который когда-то был абсолютно спокойным, мирным и добрым дядей, сегодня ненавидит Запад, считает, что на России, в любом случае, крест, и поэтому, «уходя, Россия должна громко хлопнуть дверью», - это я его цитирую. И вот такие люди, действительно, могут в какой-то момент отдать приказ нажать на кнопку, просто для того, чтобы в мире произошли глобальные изменения, и Россия, на их взгляд, громко хлопнула дверью. Может это произойти? Да, конечно, может! Произойдет или нет, я оптимист, надеюсь, что не произойдет.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии политик Александр Осовцов. Как вы считаете, Александр, могут ли провокационные пролеты российских бомбардировщиков привести к вооруженному конфликту с флотом НАТО?
А.Осовцов
―
Пролет российских боевых самолетов в опасной близости от кораблей, прежде всего, насколько я могу судить по новостям, флотов государств-членов НАТО, критически, конечно, могут привести к вооруженному конфликту. Но, я не думаю, откровенно говоря, что приведут, потому что было абсолютно очевидно и понятно для значительного количества сторонних наблюдателей, включая, прежде всего, разумеется, военных экспертов, что нарушение воздушного пространства Турции может привести к серьезным инцидентам. И привело! Российский бомбардировщик сбили. Как утверждают турки, над турецкой территорией, в турецком воздушном пространстве. И привело ли это к вооруженному конфликту? Нет! Называя вещи своими именами: российский верховный главнокомандующий отъехал. Да, помидоры нельзя, баклажаны нельзя, перец турецкий нельзя, разумеется, россиянам нельзя ездить туда отдыхать в Турцию. Текстиль, насколько я помню, в общем, много, чего нельзя. Строителей турецких частично нельзя, частично можно, там, где речь идет о подготовке к Чемпионату по футболу. В общем, много чего нельзя, но воевать никто не собрался, и сразу было заявлено, что этого не будет.Поэтому у меня совершенно нет ощущения, что российское руководство, как к нему ни относись, готово к войне с НАТО, то есть со всем Западным миром. Они готовы играть на нервах у НАТО, дразнить НАТО. Но ведь рискуют-то конкретные пилоты и другие военнослужащие, которые могут оказаться в это втянуты. В той же Турции погибли не только пилот, погиб еще и один российский военнослужащий, участвовавший в спасении выжившего пилота. А это для нынешней российской власти разменная монета: жизнь военных, гражданских ее не волнует. Даже тогда, когда вооруженные террористы берут их в заложники, их не то, чтобы никто не считает, как в Беслане, и сами так называемые правоохранители, включая всех самых высоких, готовы убивать, как в Норд-Осте, газом. Поэтому летчик рискует, да и Бог с ним. А вооруженный конфликт, если иметь в виду войну, а не локальный маленький конфликт такого рода, он же чреват для самих правителей, а собой они рисковать отнюдь не намерены. Я думаю, что ситуация, при которой они дергают тигра за усы чужими руками, их, скорее, не устраивает, а забавляет, потому что тигр в этой ситуации не кинется на того, кто велел его дергать за усы. Он максимум отоварит лапой того, кто непосредственно дергает, физически дергает. Таким образом, тем, кто принимает такого рода решения (и реально провоцируют ситуации опасные, неприятные, чреватые), де-юре должен за них отвечать, а они как раз ни чем не отвечают. Отвечают другие, включая ответственность на уровне потери здоровья, а то и жизни, как в Турции и произошло, я уже это вспоминал.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов - бывший директор программ фонда «Открытая Россия». Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.