Грани недели - 2016-03-26

В.Кара-Мурза

- ощущалась ли предвзятость суда, рассматривающего дело Надежды Савченко?

- должен ли коррупционный скандал в Министерстве культуры повлечь снятие Владимира Мединского?

- 16 лет назад Владимир Путин был избран президентом России;

- исполнилось 60 лет Егору Гайдару.

Ровно 16 лет назад, 26 марта 2000 года состоялись досрочные президентские выборы, назначенные после внезапной отставки Бориса Ельцина в новогоднюю ночь. Набрав в первом же туре 53% голосов, главой государства стал Владимир Путин. С тех пор, включая период премьерства в 2008-2012 годах, он руководит страной. Хорошо запомнил кампанию 2000 года историк Николай Сванидзе:

- Ну, это была яркая избирательная кампания. Яркая была даже не столько она, я бы сказал, с той кампанией все было ясно. Реально предвыборной кампанией президента была парламентская кампания тогда, в которой будущей президент Путин, а тогда премьер-министр, противостоял двум могучим лидерам региональным: Лужкову и Примакову. Они стояли во главе партии "Отечество – Вся Россия", они были изначально фаворитами, потому что за ними выстроилась вся региональная элита. И тогда Ельцин выбрал Путина в премьер-министры, и Путин, и Ельцин, вместе тогда так получилось потому, что Путин вел предвыборную кампанию, используя средства Ельцина - тогдашнего президента. Своих средств у него еще тогда на это не было. Я имею в виду средства не материальные, а политические, пропагандистские и так далее. И вот тогда была одержана победа на выборах в Государственную Думу, после этого выборы президента, результат выборов в президенты был уже очевиден.

В.Кара-Мурза

- Когда кандидат появился впервые в качестве премьер-министра, то он показался довольно невыразительным, в качестве публичного политика не сразу можно было поверить, что это действительно это тот преемник, который будет успешнее всех предыдущих преемников, как то – их там много перебиралось к тому моменту. Степашин был, Аксенов был, потом был НРЗБ. Так вот не так, чтобы он выгодно смотрелся, но, тем не менее, было понятно, что это бывший руководитель ФСБ, то есть не случайный человек во власти. Ну, честно сказать, мы тогда все желали победы, а, ну мы все, я точно, желали победы Борису Николаевичу в его деле – мирной передачи власти, поскольку это казалось наиболее опять же мирным вариантом трансформации, через которую мы проходили. Поэтому хотелось, чтобы все получилось, но вот как-то было удивительно: неужели получится? Оказалось так, оказалось это возможно.

В.Кара-Мурза

- Мне запомнилась история, что очень большой процент людей не голосовал за него. И любопытно, что целый ряд регионов просто не показали и не показали цифры, что говорит о том, что тогда общество все-таки было куда более критично, и опасения по поводу, скажем, профессиональных навыков президента были большие. И вообще, с другой стороны, это было нормальное явление, когда кто-то нравится, кто-то не нравится. Вот это я запомнила, что в данном случае, я помню, что в Москве просто чуть ли не 25% набрало "Яблоко", чего оно давно не набирало. Просто люди хотели какого-то другого кандидата видеть. Вот это мне запомнилось действительно.

В.Кара-Мурза

- Меня на нее не взяли, я работал в избирательном штабе Союза Правых Сил, как бы при Фонде эффективной политики. Но на избирательную кампанию Путина я еще тогда не насосал опыта, мне очень хотелось. Но, слава Богу, господь миловал. А вот Глеба Олеговича Павловского, Марину Литвинович и других оппозиционеров – нет. Привет вам, ребята!

В.Кара-Мурза

- То есть избирательная кампания 2000 года, в результате которой Владимир Путин впервые стал президентом Российской Федерации, запомнилась, пожалуй, одним – принципом не расплескать, который провозгласила Кремлевская Администрация и сам Путин. К началу кампании Путин имел рейтинг 52% , он практически не изменился к концу кампании. Важно было не потерять то, что было уже достигнуто на главном предвыборном мероприятии, а это мероприятие свершилось еще до отставки Бориса Ельцина, Чеченская кампания.

В.Кара-Мурза

- Та избирательная кампания была связана с войной в Чечне, и, собственно говоря, вот эти боевые действия в значительной степени определили настроение нашего общества. После Хасавюртовского мирного договора оказалось, что Чечня превращена в разбойную территорию, там подчищали журналистов, там подчищали и убивали официальных людей, которые приезжали из Москвы, там процветала работорговля, были расстрелы на улицах, ну и, наконец, случилось известное вторжение в Дагестан. И у общества сложилось впечатление, что сама ткань государственности расползается на глазах. Вот в этих условиях появилась новая политическая фигура.

В.Кара-Мурза

В.Хомяков

В.Кара-Мурза

В.Хомяков

Тогда Ельцин был крайне непопулярен, практически не управлял страной. Непопулярный Ельцин сделал мощнейший, с точки зрения политтехнологи, ход, когда 31 декабря 1999 года объявил, что "простите россияне", а Путина обозначил как своего преемника, пожелав ему сберечь Россию. И вот эта интрига – то ли пойдет Примаков, который был в альянсе с Лужковым и вот этими самыми руководителями регионов, пойдет ли он кандидатом в президенты – это была главная интрига той избирательной кампании. Но в силу того, что Борис Николаевич лишил всех очень важнейшего фактора в любых выборах - фактора времени, Евгений Максимович отказался. Не знаю, давили на него или не давили, трудно сказать, у меня такой информации нет. Но в итоге Путин оказался один против всех, а все - это штатный набор кандидатов в президенты, среди которых был и Зюганов, и Жириновский, и Явлинский, и Константин Титов, которого Союз Правых Сил не поддержал как кандидата в президенты. Это была интрига уже внутри Союза Правых Сил. Я помню, как те люди, которые сейчас считают себя оппозиционерами, во что я верю, они тогда на Съезде, он проходил под Москвой, на Съезде СПС, буквально умоляли, уговаривали делегатов проголосовать в поддержку Владимира Путина. Отношение к Путину было очень неоднозначным. Люди Кириенко, которые влились в состав Союза Правых Сил под названием "Новая сила", люди Чубайса отчасти поддерживали, а вот такие делегаты, которые представляли собой ДемВыборРоссии, демократов первой волны, что называется, они, конечно, были ориентированы на какого-то другого кандидата.

В.Кара-Мурза

- Я полагаю, что это дело требует дальнейшего подробного и гласного обсуждения. По той причине, что позиция обвинения была предъявлена на большом количестве листов, они говорили о билинге мобильной связи, о том, что Надежда Савченко именно в то время, когда погибли российские журналисты, выступала в качестве корректировщицы. Есть позиция защиты, которая говорит, что было несколько иначе. У меня нет здесь однозначного вывода о виновности Надежды Савченко. Одновременно с этим я всякий раз призываю просто не рисовать с нее икону, помнить, что она доброволец батальона "Айдар", на мой взгляд, отмеченного нацистскими взглядами и карательной практикой, и помнить о большом количестве невинных политзаключенных на территории будто бы демократической Украины.

В.Кара-Мурза

- Как законопослушный гражданин я не имею право осуждать суд, ибо сам судом не являюсь. Но для меня как для наблюдателя, как аналитика, очевидно, что этот суд был просто фарсом. Совершенно очевидно, что Савченко просто осудили в показательном процессе за то, что она воевала против России на стороне Украины и ни за что более. Такой статьи "Война против России на стороне Украины" в Уголовном Кодексе РФ, насколько я знаю, нет.

В.Кара-Мурза

- Да не было никакого суда, были просто какие-то бабы, которые зачитывали уже написанный в Москве приговор. Разве это суд?

В.Кара-Мурза

- Ну, поскольку к процессу вообще почти не допускали журналистов, это все было закрыто, поэтому в любом случае, даже если там не нарушались какие-то процедуры, всегда, когда не допускается публика, не допускаются журналисты, возникает опасение, что это недаром, это что-то там скрывают. Судя по большому количеству свидетельств, о которых пишет пресса, что обвинения эти несостоятельны, конечно, я думаю, что этот процесс больше показательный, нежели реальный суд над человеком, совершившим преступление.

В.Кара-Мурза

- Это не предвзятость, это старание суда под заранее известный результат подвести свою собственную процедуру.

В.Кара-Мурза

- Ну, у нас, к сожалению, очень часто в политических делах ощущается предвзятость. Здесь она совершенно очевидна, потому что с самого начала ясно было, что Надежда Савченко будет осуждена, признана виновной, получит большой срок. И ни разу суд не позволил усомниться в том, что идет именно к этому решению.

В.Кара-Мурза

В.Хомяков

Да, видимо, поначалу, как рассказывают люди, которые более погружены в этот процесс, Надежда Викторовна Савченко очень не понимала, что с ней происходит. Она, когда находилась в женском СИЗО, у нас здесь в Москве, потом в Матросской тишине, те правозащитники, которые к ней приходили, видели какую-то растерянность, недоумение: "За что меня посадили? Я защищала свою Родину, а сижу сейчас в Москве"… Но потом поняла, что надо делать - голодовки. И постепенно это дело стало из бытовухи такой, казалось бы, мало заметным было дело по началу, стало резонансным. Эта резонансность как волна, как лавина, все более и более усиливается этот резонанс. И, в конце концов, сухие голодовки, которые она объявила накануне выборов, поставили мир перед выбором: или вы цивилизованные человеческие лидеры цивилизованных стран обозначаете жестко свою позицию, относительно этого процесса, или тогда вы никакие не лидеры, и никакие ваши страны не цивилизованные. Что, собственно говоря, мы и увидели. Мы увидели, как Обама об этом говорит, лидеры европейских государств.

И фактически те служаки силовиков, которые хотели, видимо, подзаработать каких-то чиновничьих очков на этом деле, оказали медвежью услугу российской власти, которая, в отличие от другого дела, оно тоже вроде бы развивалось... Я имею в виду Светланы Давыдовой – жительницы Смоленской области, которая позвонила в посольство Украины, услышав разговор у себя в Вязьмах, как военнослужащие ГРУшники говорили что-то о Донбассе. Она из чистых побуждений хотела предупредить Украину, что вот она это слышала. В итоге ее обвинили в госизмене, говоря, что сдали соседи. Кто-то там, как-то это сразу пошло на спад, потому что, видимо, ФСБшники, которые вели дело Давыдовой, оказались более умными, что ли, нежели те следователи Следственного Комитета, которые занимались Савченко. Вот такая конкурентность, в данном случае, если об этом уместно говорить, о конкурентности спецслужб ФСБ и Следственного Комитета, эту конкуренцию выиграли ФСБшники. При всем нашем настороженном отношении к этой структуре.

Следственный Комитет серьезно просил и то, что какие-то там доказательства, что она раненая, залезла на столб какой-то, вышку сотовой связи, и оттуда корректировала огонь именно по журналистам. Там несколько километров, ну не знаю, может, у меня не очень хорошее зрение, но, мне кажется, орел не увидит, что это именно журналисты. Насколько я знаю, тогда журналисты ходили и сейчас, я думаю, тоже ходят в камуфляже и шлемах, и пойди, отгадай, кто это есть на самом деле. Потом ее, по версии следствия, захватывали, потом ее отпускают, дальше она почему-то оказывается на нашей территории вместо того, чтобы вернуться на Украину. В общем, полная притянутая за уши, причем очень грубо это сделано, шито все белыми нитками, поэтому любой нормальный человек, даже не юрист, наверное, видит здесь явную политическую ангажированность, явное желание любой ценой взять и посадить.

В.Кара-Мурза

- Именно с тех выборов, пожалуй, началось движение России к демократии, которое продолжалось в течение все-таки доброго десятка, а то и больше лет. Это сыграло существенную роль в российской истории, в конечном счете, потому что тогда все задышали воздухом свободы. Тогда стало ясно, что у нас есть свободные средства массовой информации. Тогда стало ясно, что можно говорить то, что ты думаешь, что у нас настоящие выборы. Такого не было при советской власти. Это было очень интересно, жить стало интересно.

В.Кара-Мурза

- Это были первые относительно свободные выборы за всю советскую историю. Они показали, насколько сильны политические потребности, запертые в людях, не находящие выхода. Они показали, что даже люди, лишенные вообще какой-либо исторической памяти, не говоря уже о собственном опыте участия в демократических процедурах, стремятся в них участвовать. И как только возможность такая у них появляется, они просто очень сильно этого хотят.

В.Кара-Мурза

- У меня как-то отложилось, что это был один из самых ярких моментов в истории позднего советского периода. И это было начало реальной гласности и перестройки по-настоящему. И надо сказать, что я помню, что мы все сидели, слушали, никто не работал, и выбирали. Это был первый, мне кажется, такой этап важнейший – эмансипация общества от диктата идеологии. И тут-то и гражданские чувства проявились, и это удивительно, что после стольких лет отсутствия реальных выборов, люди так активно голосовали и слушали, и желали, чтобы кандидаты демократического НРЗБ могли пройти. Я считаю, что это была замечательная страница такого большого социального опыта.

В.Кара-Мурза

- Выборы марта 1989 года имели огромное значение. Несмотря на то, что демократы формально проиграли, и большинство на Съезде народных депутатов завоевали коммунисты, все равно, огромный наплыв ярких талантливых людей-борцов. В том числе и фигура такого масштаба, как Андрей Дмитриевич Сахаров, в легальные официальные органы власти Советского Союза были существенным толчком к концу существования коммунистической системы, и к завершению исторического существования Советского Союза. Поэтому эти выборы взорвали ситуацию в Советском Союзе, и если бы их не было, то мы бы жили еще в условиях тоталитарной системы несколько лишних лет.

В.Кара-Мурза

- Ну, вот выборы народных депутатов СССР 89 года и выборы народных депутатов России 90 года кажутся мне самыми честными выборами в новейшей истории нашей страны. Тогда был общественный подъем. Давайте вспомним о судьбе Съезда народных депутатов СССР, он был ликвидирован, народных избранников послали куда подальше. В итоге восторжествовали Беловежские соглашения. А Верховный Совет России тоже вопреки Конституции был разогнан. Это тоже такие меты нашей новейшей истории.

В.Кара-Мурза

В.Хомяков

Дальше интрига интересная была. Просто я помню эпизод, я тогда работал в военно-промышленном комплексе, и по работе мне надо было заехать в торговое представительство Чехословакии, они сидели где-то на "Пражской". Я приехал, прихожу, они сидят, открыв рты, и смотрят наш Съезд народных депутатов. Я говорю: "Что вы смотрите то?" "Как у вас интересно!" Им не до меня, приехал там с какими-то делами. "Садись, посмотрим". Пиво принесли. "Как у вас интересно!" Потом у них стало более интересно. Сейчас, правда, Чехословакии нет, есть Чехия и Словакия. Но тогда вот, весь мир, затаив дыхание, следил за этими относительно свободными выборами народных депутатов СССР. Съезд был большой, статистика очень разная. С одной стороны говорят, что членов КПСС было 87 %, вот тут, наверное, правда. Но туда, среди членов КПСС был Николай Травкин, Анатолий Собчак, Михаил Попов и многие другие, которые потом… Афанасьев, да, потом он был лидером Демплатформы в КПСС, и он на тот момент состоял в Компартии. То есть, вот я помню, когда показали первое заседание, сейчас это сложно представить, но тогда, когда Михаил Сергеевич Горбачев, по-моему, открывал это заседание, чего-то они там формировали, то ли какие-то органы. Он так встал, зал 2 с половиной тысяч человек делегатов, может, чуть поменьше, и он так "Кто против?" Много рук. Он так пальцем: "Раз, два …" считает сам. То есть не было даже счетной комиссии.

В.Кара-Мурза

- У Владимира Мединского много заслуг перед нынешней властью. Он выполнил две основные задачи: первая - ликвидация представителей старой культурной элиты, мастодонтов на постах руководителей важных культурных учреждений – от Большого театра до Пушкинского музея, до Государственного музея изобразительных искусств им. Пушкина. И вторая – это начало массированного внедрения духовных скреп в культурную политику, за что всю полноту моральной политической ответственности Мединский взял полностью на себя. Вот этот коррупционный скандал, оперативным сопровождением которого занимается ни много ни мало ФСБ, никогда бы не случился и не получил бы такой поддержки и раскрутки со стороны столь значительных политических фигур, таких как, скажем, Петр Толстой – советник президента России по вопросам культуры, если бы снятие Мединского уже не планировалось. Будем исходить из этого.

В.Кара-Мурза

- Увольняя Мединского, снять должны его, прежде всего, за недалекий интеллект, а не за коррупционный скандал. Коррупционные скандалы в министерстве культуры были приблизительно всегда. Там кого-то всегда сажали, причем министерство культуры, несмотря на хныканье, которое постоянно доносится с Китайского проезда - это одно из самых богатых учреждений на душу населения. Там миллиардные бюджеты. Поэтому это как бы не новость. А Владимиру Ростиславовичу, конечно, можно было бы, в принципе, самому уже уйти и писать свои дурацкие книги где-нибудь в Карибском бассейне, а не ухудшать ситуацию и без того чудовищную для правительства Дмитрия Медведева.

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, я боюсь, что каждый министр, чего бы он ни был, поступает одинаково - защищает свою позицию. Было бы совсем хорошо, если бы он защищал своих сотрудников. Но это уже требует героизма. Я знаю только одного министра, который в такой ситуации поступил таким образом – это был Кудрин, когда его заместителя Сторчака арестовали, он отстаивал его до конца и отбил, и после этого он продолжал работать в министерстве финансов. Больше таких примеров я не знаю.

В.Кара-Мурза

- Ну, я не знаю, как должен поступить Владимир Мединский, именно персонально. Но вообще, когда коррупционный скандал в ведомстве, то, конечно, в нормальной ситуации прилично подать в отставку.

В.Кара-Мурза

В.Хомяков

Конечно, Мединский не потеряется, я думаю, что он получит, если уйдет в отставку, или его уйдут, достойный пост. Но, с учетом нашей накатывающей избирательной кампании в Государственную Думу, а не за горами и президентские выборы, с учетом того, что то ли своими усилиями, то ли усилиями своих помощников Мединский стал все-таки одиозной фигурой, увольняя людей весьма достойных и не защищая тех, кого увольняли без его ведома или без его подачи, но тем не менее. Дело, которое связано с архивом, когда ушел в отставку этот очень интересный человек Мироненко, который сказал, что это все мифы, говоря о 28 панфиловцах. Причем не просто сказал, а привел доказательства, что это все фенька, за что Мединский его критиковал. Ну, тем не менее, я думаю, что захотят, может быть, выпустить пар в Кремле: ладно, вам не нравится Мединский, начудил достаточно много, наговорил, иногда, может, и не совсем нравящихся Кремлю всяких тезисов. Поэтому могут убрать.

В.Кара-Мурза

99 лет назад группа российских революционеров-эмигрантов отправилась из центрального Цюриха на родину Россию. Достигнув вполне легально германской границы, она, словно по невидимой команде, тайно разместилась в специальных вагонах. Один из них - так называемый ленинский вагон, где ехал Ленин и еще 28 человек, сопровождался двумя офицерами Германского Генерального штаба. Вагоны были доставлены без остановок к германскому побережью, после чего революционеры пересели на пароход, доставивший их в Швецию. Помимо людей, ехавших в ленинском вагоне, в этом специальном поезде из Германии было доставлено 65 человек, принадлежавших к российской социал-демократии. Ленин мог быть германским шпионом, допускает политик Ирина Прохорова:

- Я не знаю, надо спрашивать историков, потому что есть разные исследования, где вроде бы действительно говорится о том, что Германия делала ставку на революционеров. Я, честно говоря, боюсь на эту тему говорить, потому что не знаю. Даже если бы был он агентом, я думаю, что в данном случае то, что произошло в России - это вовсе не происки Германии. Это трагическое стечение обстоятельств, просто колоссальное количество ошибок, груз традиций и нереформированность, наконец. Всегда проще сказать, что кто-то совершил какой-то заговор, чем снять с себя ответственность за произошедшее.

В.Кара-Мурза

- Я не историк, я этого не знаю. Я думаю, что Ленин был агентом Германского Генштаба приблизительно так, как люди, которые сейчас возглавили, были агентами Российского Генштаба. Да, конечно, да. Наверно, да, там было немецкое финансирование. Но в отличие от нынешних руководителей Крыма, Владимир Ильич потом начал играть в свою игру, поэтому это совершенно неважно. То есть он не играл на стороне Германии, он играл против России, вот в чем дело.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что Германский Генштаб был агентом Владимира Ильича Ленина. Крупный политический деятель, кем бы он ни был, какую бы идеологию не исповедовал, какие бы политические цели не преследовал, как правило, склонен использовать остальных окружающих, весь мир для достижения своих целей. Так поступал Ленин. Ему был нужен пломбированный вагон, он им воспользовался. Когда поддержка Германии перестала быть ему нужна, он взял курс совершенно в другом направлении. И, в общем, Сталин завершил этот курс восстановления Российской Империи уже под красным советским флагом. Но тогда Ленин прекрасно понимал, что мир нужен любой ценой. И довел ситуацию до Брестского мира, что, в конечном итоге, определило победу большевиков. Но это была тактика, а не стратегия Ленина. Поэтому не Ленин был агентом Германии. Ленин использовал объективную заинтересованность Германии в нем, чтобы прийти к власти в России.

В.Кара-Мурза

- Нет, конечно, Ленин не был агентом Германского Генштаба. Другой вопрос, что в тот момент их интересы сошлись, а Ленин устраивал Германский Генштаб, потому что это был человек, ехавший в воющую с Германией страну - в Россию для того, чтобы там мутить воду. И он ее замутил по полной программе, чем, конечно, неимоверно ослабил противника Германии и заставил его выйти из войны. Задача германского Генштаба усилиями Ленина и Троцкого была решена просто в максимальной форме. Но и Генштаб устраивал Ленина, потому что он давал ему деньги, он позволил ему перебраться через фронт и приехать в Петроград, в Россию. Они были нужны друг другу. Их интересы сошлись. Но, конечно, агентом, шпионом он не был. Хотя объективно, если во время войны человек работает реально в пользу страны противника, то, в общем, можно, конечно, объявить его и агентом.

В.Кара-Мурза

- Не стоит забывать, что по той же линии, что и большевики, в Россию прибыли и те, кто оказался их оппонентами и потом оказывал им военно-вооруженное противодействие. То есть разного рода эсеры, те, кто пополнил ряды белых. Можно задаваться разными вопросами по поводу трагедии краха Российской Империи. На мой взгляд, крах произошел тогда, когда Временное правительство уравняло офицеров с рядовыми и сказало, что в условиях войны сами солдаты будут определять, кто ими теперь командует. И, на мой взгляд, государство превращалось уже в пылающую африканскую территорию в тот момент, когда прибыл этот вагон. Если говорить напрямую, был ли Ленин немецким агентом? Документы подтверждают, что не был.

В.Кара-Мурза

- Я критически отношусь к экономическим реформам тех, кого называли молодыми реформаторами. На мой взгляд, гуманизм, человеколюбие, то, что было оставлено по боку, нужно было думать о миллионах людей, которые не готовы к шоковой терапии. На мой взгляд, и приватизация предприятий за бесценок, и свободный отпуск цен, и последующие залоговые аукционы - все это имеет общий знаменатель. Людям внушили, что главная ценность жизни – это деньги. И в результате, кто сильнее, кто богаче, и неважно как он это богатство приобрел, тот и оказывается прав. Отсюда и колоссальное количество богатеев, мультимиллионеров россиян в списке Форбс. Мне кажется, это было заложено тогда, во время радикальной экономической реформы.

В.Кара-Мурза

- Результат этих реформ – относительно мирный переход от плановой экономики к рыночной. Благодаря его усилиям, мы на этом очень опасном переходном этапе, в начале 90-х годов, не получили того массового голода и той массовой разрухи, которую мы вполне могли бы получить, учитывая состояние советской экономики на момент окончания советской власти.

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, трудно сказать, каков результат реформы, но Гайдар зимой 91 – 92 года спас страну от голода – это реальность. Стране грозил голод, у страны не было денег, у страны не было золотого запаса, после развала страны и во время развала страны. Развал страны произошел не в одночасье в Беловежской пуще. Не было денег выкупить хлеб, не было денег на то, чтобы оплатить ссуды, которые везли хлеб из-за границы. Советский Союз был главным в мире импортером хлеба. Предстояла голодная зима – это была главная задача. С этой задачей Гайдар справился. Он накормил страну. Прошло несколько месяцев, и уже голод не висел, и уже были полные прилавки. Другого варианта просто не было. При любом другом варианте был бы голод, революция и дикая кровь. Я считаю, что тем, что Ельцин позвал Гайдара именно, а никого другого в тот момент, он спас страну. Они оба ее спасли. Сейчас сколько угодно говорить, критиковать – а вот надо было так, а вот надо было эдак - чушь собачья! Вернитесь туда, в 91 год, вспомните, что тогда было. Про Советский Союз, про его развал даже никто не вспоминал тогда. Было не до того. Зиму бы пережить! Вот когда немножко наелись, вот когда исчезла угроза голода, когда ясно стало, что будет, чем детей кормить, тогда вспомнили про Советский Союз. А куда он делся? А где наша великая держава? Вроде была, где она сейчас? Во время развала никто даже об этом не думал.

В.Кара-Мурза

- Я оцениваю результаты деятельности Егора Тимуровича Гайдара неоднозначно. Но сейчас, в день его юбилея, я хотел бы сказать о нем хорошие слова. Мне нравится фигура Егора Тимуровича Гайдара тем, что он ставил перед собой максимально амбициозные задачи, и даже те ошибки, которые он совершал, зачастую ошибки очень тяжелые, может быть, трагические, были связаны с масштабом тех перемен, которые он осуществлял. Сегодня, когда мы видим в российской федеральной бюрократии в основном фигуры мелкие, заинтересованные преимущественно личным обогащением, мы понимаем, каким титаном был на самом деле Егор Гайдар, как бы ни относились к тем или иным аспектам и результатам его деятельности.

В.Кара-Мурза

- Мы не голодаем, мы живем в капиталистической стране. Это плохая капиталистическая страна. Это несвободная капиталистическая страна. Это страна с регулируемой государственной экономикой, государственными корпорациями, но это капиталистическая страна. А жили мы в стране социалистической и голодной. И в том, что мы не голодаем, можем выезжать за границу и не чувствовать себя там дерьмом, в этом заслуга двух людей – Бориса Николаевича Ельцина и Егора Тимуровича Гайдара.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что в сухом остатке то, что пока мы до сих пор существуем как страна, так или иначе, с развивающейся экономикой, несмотря на все попытки это разрушить, это вот заслуга Гайдара. Он все-таки заложил фундамент, который оказался очень прочным и до сих пор нас держит. И более того, хочу заметить, что на самом деле его пребывание во власти было очень краткосрочным. И, тем не менее, даже это краткое присутствие позволило стране 20 с лишним лет не только устоять и преодолеть разруху, но все-таки долгое время развиваться в правильном направлении, пока этот процесс не был остановлен.

В.Кара-Мурза

В.Хомяков

Вот и я помню, как эти пошли реформы. Мы поехали в Нижегородскую область на двух служебных машинах менять двигатели. И тогда вот эта Владимирская область, куда мы приехали, какой-то обычный сельмаг, где никогда никакой колбасы не было, они даже во Владимир не ездили, поскольку там тоже было немного, а ездили в Москву, в «колбасной» электричке… Анекдоты были в свое время, и мы туда пришли, чтоб взять поесть, и там лежит колбаса – дорого, но она лежала. Народ походил, посмотрел, удивлялся. Конечно же, это эмоциональные воспоминания. Егор Тимурович мог бы сделать значительно больше, если бы не ожесточавшее сопротивление и народное недовольство, с одной стороны, и то, что тогда называлось «красные Директора», которые действительно, я их понимаю прекрасно, если вы руководитель производства, те деньги, которые были на счету, ему не хватает платить зарплату, то, наверно, он вынужден был пойти в оппозицию. Но, тем не менее, все-таки Егору Тимуровичу уже в какой-то степени удалось заложить основы, по крайней мере, рыночной экономики. И мы тогда уже предощутили, по крайней мере, то, что эти основы НРЗБ работают.

Когда появилась конкурентная среда, появились книги, на которые мы охотились, макулатуру таскали куда-то, а тут раз тебе здрастье, книги лежат - бери, пожалуйста. Да, цены кусаются, ну, копи деньги, покупай. Или допустим, когда появилась мобильная связь и конкурентная среда, там Билайны, МТС и прочее. Они тоже конкурировали между собой, ну и цены стали снижаться. Я помню, у меня был, сам не смог купить и не собирался, мне дали просто по работе мобильный телефон в 1995 году, мы платили сумасшедшие деньги. Цифру назову, никто не поверит - 7,500 тысяч долларов. И вот такую вот бумагу тебе выдавали на то, что у тебя есть эта частота, вот эта Моторола у меня была, которая разряжалась, два аккумулятора к ней. Вот это вот создание конкурентной среды в экономике. Он же был не просто экономистом, он же был политиком – Егор Тимурович, который, в общем-то, понимал, что все это делается не только для того, чтобы улучшилась жизнь, появились товары. Но это все для того, чтобы появился так называемый средний класс, он об этом много говорил, писал. Его умение понять. Ну конечно, жаль, что он мало прожил, жаль, что он мало поработал на руководящих постах. В 92 году Съезд народных депутатов отправил его в отставку, возглавил правительство Виктор Черномырдин, который, все-таки надо отдать должное, привлек Егора Тимуровича в свое правительство. Я думаю, что пройдут года, и сейчас эта плесень сойдет, и Егор Тимурович Гайдар, такой же, как Александр II, так же, как Петр Столыпин, безусловно, войдут в историю величайших наших российских реформаторов. Александру II вон памятник стоит, Столыпину тоже. Я думаю, что и памятник Егору Гайдару будет в Москве стоять.

В.Кара-Мурза