Грани недели - 2016-03-19

В.Кара-Мурза

- в субботу при заходе на посадку в Ростове-на-Дону потерпел крушение пассажирский самолет компании Fly Dubai;

- что заставило Кремль в спешке покинуть Сирию?

- 99 лет назад была свергнута монархия Романовых;

- Кремль демонстрирует бессилие перед мужеством Надежды Савченко, сопротивляющейся машине судебного произвола.

В субботу, в 3часа 40 минут московского времени самолет Дубаи – Ростов-на-Дону компании Fly Dubai при заходе на посадку потерпел крушение. Лайнер коснулся земли и разлетелся на куски. На борту находились 55 пассажиров и 7 членов экипажа, все они погибли. Следственный комитет назвал основные версии этой катастрофы: ошибка пилотирования или техническая неисправность. В ночь на субботу в регионе был очень сильный ветер, и накануне МЧС объявило штормовое предупреждение.

В такие же мартовские дни 1978 года Указом Президиума Верховного Совета СССР знаменитые музыканты Галина Вишневская и Мстислав Ростропович были лишены не только советского гражданства, но и всех почетных званий и наград. Череда неприятностей для опальной супружеской четы началась в 69 году, когда Ростропович и Вишневская приютили у себя на даче Александра Солженицына. И только к 60-летию с лишним, 16 января 1990 года гражданство Ростроповича и Вишневской было возвращено. Власть покарала публично нелояльность Кремлю, считает писатель Михаил Веллер:

- Когда у Ростроповича и Вишневской на даче жил Солженицын, вот с этого все и началось. Они не выказали должную меру лояльности, они не обозначили прогиб позвоночника, не сказали «есть!», приказали заткнуться – заткнемся. А, знаете ли, в маразме находилось Политбюро и вся идеологическая система, и каждый желал отрапортовать начальству, что он правильно отреагировал. И вот эти уроды лишили Ростроповича и Вишневскую - славу советского искусства, советского гражданства. В диктатурах всегда так бывает.

В.Кара-Мурза

- Яркие люди, люди независимые, люди внутренне свободные – советская власть таких людей не любила. А поводом была дружба с Солженицыным, конечно. Это был главный повод. Если бы не Солженицын, их бы, может быть, и не тронули. А Солженицын дал уже твердый такой, надежный повод их выгнать из страны.

В.Кара-Мурза

- Конечно, талантливый человек неуправляем. Ростропович и Вишневская - пойди, поуправляй Ростроповичем и Вишневской. Конечно, они входили в антагонистическое противоречие с самим принципом существования поздней Советской власти, с торжеством серости и убогости.

В.Кара-Мурза

- Ну, в общем, по глупости Ростроповича и Вишневскую лишили гражданства. Ну, жил у них Солженицын, ну, и в чем тут криминал? Просто глупость. Какие-то чиновники хотели выслужиться, а поскольку Ростропович вел себя не по понятиям, по понятиям нельзя было у себя Солженицына принимать. Вот они его и лишили, ну они, конечно, этим помогли очень сильно ему. Потому что он итак был очень известным музыкантом, а это придало ему дополнительные обертоны. Так что в какой-то мере они сработали на него, и так сказать, на славу русского искусства.

В.Кара-Мурза

- Думаю, «почему», а не «зачем», точнее будет сформулировать этот вопрос. Затем, чтобы остальным неповадно было. Я думаю, что лично Ростропович, лично Вишневская никому особо интересны не были. Надо было, нужны были постоянные примеры того, что против власти выступать нельзя, это чревато.

В.Кара-Мурза

- Ну, потому что она хотела, чтобы ходили строем. А великий Ростропович и блистательная Вишневская строем не ходили. Те, кто не ходил строем, тех когда-то сильно прессовали, потом менее слабо прессовали, потом вообще, власть взяла да и проиграла тем, кто строем не хотел ходить. И все пошли не в ногу.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Отчего, россияне, Так у нас повелось - Только явится парень Неуемной души - И сгорит, как Гагарин, И замрет, как Шукшин, Как Есенин повиснет, Как Вампилов нырнет, Словно кто, поразмыслив, Стреляет их в лет.

Вот так поступили и с Ростроповичем, так поступили с Галиной Вишневской, со многими другими, к сожалению, вот этот самый «философский пароход» продолжает плыть и сегодня. Люди интеллекта, люди мысли, люди совести совершенно несовместимы с номенклатурной чиновничьей властью. Поэтому чемпион мира по шахматам Каспаров вынужден был покинуть страну. Он вроде не дискредитировал, но жить он здесь не смог. Такой замечательный публицист, как Андрей Пионтковский, вынужден был срочно купить билет на самолет и улететь отсюда. Такой экономист, как Гуриев, о котором даже президент сказал, что он вроде хороший специалист. Или другой человек. Я, кстати, не хочу боготворить тех, кто уехал, но это всегда люди мысли, люди интеллекта. Алексашенко уехал. Практически 3 млн наших граждан уехало в Германию жить, живет в Германии. Правда, не все из них, конечно, интеллектуалы. Есть и такая серьезная версия, что многие работники Госбезопасности, уходя на пенсию, получают паспорт еврейский, и т.д., мигрируют в Германию, а потом проводят там некоторые акции в поддержку российского правительства, и т.д. Во всей этой ситуации появляется иной элемент. Дело в том, что политика вытеснения мысли, вытеснения совести она идет не день, не год, не десятилетия, она идет почти столетия. И вот появилась новая тенденция – люди, которых когда-то изгнали, которых когда-то выгнали из страны, лишили гражданства, они потом вновь опять получают это гражданство, или их пытаются как-то творчеством переинтерпретировать. Я бы сказал, что сегодня Дом русского зарубежья имени А.Солженицына во многом, в значительной степени занимается вписыванием Солженицына в советскую реальность, как будто он был таким сторонником советского государства. Я не раз был на разных вечерах, посвященных Высоцкому, и редко появляются люди, выступают, представляют себя как друзья Высоцкого, рассказывают о том, что Высоцкий прекрасно работал, творил, созидал в советское время, никаких проблем не возникало. Во всем этом нельзя запутаться, нам нельзя путать – кто подлинный, кто неподлинный, кто званый, кто не призванный. И исходить надо, что самое ценное – это свободная мысль.

В.Кара-Мурза

- Настораживает, что вдруг умер Бадри Патаркацишвили, что вдруг умер Литвиненко, что вдруг умер Березовский, что вдруг умер Лесин. В этих смертях начинает прослеживаться какая-то странная система, и вот эта странная система и настораживает.

В.Кара-Мурза

- Лесин был яркой фигурой и ушел из жизни при достаточно мутных и загадочных обстоятельствах. В таких случаях всегда появляется много версий.

В.Кара-Мурза

- Версии ухода из жизни Михаила Лесина все кажутся вполне возможными. И здесь не так важно с моральной точки зрения, с общественной точки зрения, не так даже важно, что именно на самом деле там произошло, сам ли он бился о тупые предметы, или ему помогали биться об эти тупые предметы. Важно другое, мне кажется, такой созидательный случай, как будто кто-то сверху прямо пальчиком нам погрозил и сказал: «Вот посмотрите, нет счастья в большом ворованном бабле. Нет счастья! У тебя будет яхта в Австралии, у тебя будут сотни миллионов долларов, а ты все равно будешь несчастный, пьяный, будешь биться об углы, тебя будут бить об углы твои подельники. Нет счастья в этом напиленном бабле». И в случае с Лесиным, который был одним из самых циничных и коррумпированных чиновников, которых мы знали по нашей уже довольно длинной жизни в России, его смерть кажется просто назидательной в этом смысле.

В.Кара-Мурза

- Меня насторожили тупые удары, следы которых обнаружили на его голове. Больше меня ничего не насторожило.

В.Кара-Мурза

- Много причин, но первый вопрос состоит в том, что заставило Кремль в спешке войти в Сирию? На этот вопрос ответа точно так же нет никакого. Но, в принципе, главное в профессии национального лидера – вовремя смыться. Так что все сделали хорошо.

В.Кара-Мурза

- Мне показалось самой точной психологическая версия, что в основе просто обида на Иран. Вот просто обида, поскольку решение у нас принимается не в Конгрессах, не в Сенатах, ни при мозговых штурмах, а все решения зреют и принимаются в одной, в темном чуланчике одной отдельно взятой головы, то, разумеется. Значит, ничего другого. Какая-то обида, что я думаю, что да.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что здесь целая группа факторов. По-видимому, приняли решение, потому что все плюсы уже получены, а минусы бы увеличивались. Минусы в виде обострения конфликтов с другими странами, которые выступают против Башара Асада с риском войны, минусы в виде увеличения потерь просто личного состава военнослужащих и минусы в виде больших денежных затрат. Вот уже плюсов не было, а дальше все было бы в негатив, зачем?

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Но есть еще такая версия: цель ввода была – разгром ИГИЛа, но он вроде не разгромлен, он вроде не капитулировал, он продолжает свои действия, то есть официальный ответ очень странный. Любопытно и другое, можно найти и в официальных газетах, в правительственных газетах, в интернете огромное количество комментариев. Огромное количество экспертов, в данном случае "экспертов" в кавычках, комментируют эти события, предлагают самые разные ответы. Я бы хотел обратить вот на что: эти ответы всегда не совпадают, это значит – никто не знает, в чем причина. Когда создавалась система исчисления, когда люди научились считать, сначала говорили "1", потом говорили "1, 2, много", потом "1, 2, 3, много", и только в очень поздний период появилась цифра "0". Вот мы как бы плохо осознаем, что мы можем размышлять, но мы не знаем, информации у нас нет. Мы живем в таком гибридном тоталитарном государстве, которое решает свои собственные задачи за счет общества, при этом обществу не объясняет, а что собственно оно делает. И такая постоянная система информационного прикрытия, которая скрывает подлинные причины, подлинные мотивы. Вот такой способ правления, на мой взгляд, очень опасен. Конечно, постсоветский суд, который еще более справедливый, чем даже советский, он очень легко доказывает все, что нужно доказать. Вот жить в таком государстве очень опасно, этот режим нуждается в срочном демонтаже.

В.Кара-Мурза

- Потому что власть, общесоюзная центральная власть, которую возглавлял Михаил Сергеевич Горбачев, она уже в тот момент была гораздо слабее региональных властей. Группировка, которая сложилась вокруг Горбачева:

а) была слабее, во всяком случае, слабее суммы региональных группировок, возглавляемых тогда Кучмой, Ельциным и так далее;

б) они не доверяли Горбачеву, не верили в него, не готовы были вместе с ним идти в бой, а тут без боя не могло обойтись. Они просто сдались.

В.Кара-Мурза

- Оно не могло быть реализовано. Во-первых, надо сказать, что решение было о сохранении обновленного Союза. Вот это слово было в вопросе, а они почему-то забывают. Обновленного, то есть не того, который был. Это, во-первых. А, во-вторых, сейчас можно сколько угодно проводить референдумы, скажем, спрашивать у россиян, они будут говорить, что за Советский Союз. А если спросить украинцев? А спросить грузин? А спросить эстонцев с литовцами и латышами? А спросить казахов с узбеками? Так за счет чего Союз-то? Все побежали, все только пятки смазали. Сохранить Союз было невозможно. Его невозможно было сохранить по двум причинам. Во-первых, он экономическим не мог сохраниться, он был экономически импотентен и просто должен был рухнуть. И, во-вторых, Горбачев объявил гласность и свободу, и первое, что люди спросили, когда почувствовали свободу, когда им можно было говорить, они спросили – почему мы так бедно живем? Советский Союз мог существовать только в условиях безгласности и зашитых ртов.

В.Кара-Мурза

- Референдум о сохранении СССР был лукавый. Сама формулировка была этого референдума, я очень хорошо помню, звучала так: "Вы за обновленный СССР или против него?" К чему относился вопрос – к обновлению или к самому существованию СССР, не уточнялось. Это в чистом виде лукавство, и на это было рассчитано. А решения были реализованы, потому что они очень сильно запоздали. Сама партийная верхушка не позволила некоторым прозорливым и умным людям из числа демократов – Андрею Сахарову, переустроить на новых основах, на новых принципах Советский Союз. Сахаров предлагал федерализацию. Да - отпали бы Балтийские республики, да - отпал бы еще кто-то, но костяк бы сохранился – Украина, Белоруссия, Кавказ, наверняка, с большой вероятностью Казахстан. Конечно, что-то бы было, но его затоптали, заулюлюкали, его не услышали. А это было спасительное предложение для Советского Союза. А потом уже было поздно.

В.Кара-Мурза

- Потому что это была пустейшая болтовня. Это был совершенно идиотский вопрос: "Вы хотите жить хорошо? Или вы хотите жить плохо?" Но большинство, как ни странно, ответили: "Мы хотим жить хорошо". В обновленном Союзе, демократическом, сытом, вольном, еще каком-то. Галиматья какая-то. Единственное, для чего он был нужен, чтобы трясти результатами этого референдума. Ну, вот и трясут по сегодняшний день. А так те же самые люди, которые на этом референдуме проголосовали: "Да, мы хотим", через полгода на Украине проголосовали: "Нет, мы не хотим". Люди вообще в бредовых вопросах, в бредовых референдумах слабо разбираются. Но с помощью такой дешевой аферы, удержать Советский Союз было невозможно.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

В.Кара-Мурза

- Ну, как же она могла пойти по новому демократическому пути, если прошло всего несколько месяцев, и свергли новое правительство, разогнали Учредительное собрание, а Временное правительство потому и называлось Временным, что собиралось править только до Учредительного собрания, до его решения. А большевики его разогнали, установили диктатуру. Диктатура с демократическим способом правления очень плохо монтируется.

В.Кара-Мурза

- Совершенно демократическое российское правительство весны-лета-осени 17 года оказалось абсолютно недееспособным сборищем краснобаев и болтунов, исполненных прекрасных намерений. Они не сумели договориться ни о чем и боялись совершить какой бы то ни было решительный поступок. И в результате октябрьский переворот 17 года, совершенный горсткой решительных, циничных, беспощадных людей, окончился полным для них успехом. А эти люди при слове "демократия" презрительно морщились, ибо они исповедовали идеологию марксизма, а эта идеология говорила о том, что только диктатура пролетариата есть единственный путь к мировому счастью. Вот и вся русская демократия.

В.Кара-Мурза

- Потому что никто не знал, что такое демократия, потому что Временное правительство и инициаторы февраля совершали чудовищные детские ошибки, не чувствовали страну, не понимали страну, смотрели на страну сквозь призму каких-то своих умозрительных конструкций, поэтому они полностью проиграли и открыли дорогу народному бунту, тотальному, который оседлали большевики. Не большевики создали октябрь, октябрь был создан Временным правительством, которое выпустило народ, который ненавидел Романовскую империю, на свободу. А дальше они не знали, что делать с этой свободой, они не могли ею управлять. Все эти партии, которые были хороши в подполье, в оппозиции - эсеры, кадеты или более легитимные октябристы, конституционисты-трудовики, они оказались просто абстрактными какими-то группами, которые не управляли никак в целом движением. А большевики, имея целостную доктрину и видение, возглавляемые политическим гением Ленина, безусловно, смогли это оседлать и направить это все в русло пусть сектантской, пусть не нравящейся многим, но все-таки внятной и вменяемой политической конструкции.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Но процесс освобождения продолжался, и переход к демократии происходил именно в феврале, потому что суть февральской революции, годовщину которой мы сейчас вспоминаем и отмечаем, это переход от религиозной легитимности государства, когда все от Бога, к гражданской, когда проходят выборы, когда идут выборы в Учредительные собрания. И главный смысл февраля – даешь выборы! Всеобщие равные прямые тайные. Как говорили тогда, четырехвост (неразборчиво), они должны быть абсолютно демократические. Эти выборы прошли, после чего в Зимний дворец пришли, нет, до этого, я извиняюсь, в Зимний дворец пришли большевики, сказали, что они проведут выборы. Выборы провели, на выборах проиграли, и Учредительное собрание разогнали. И вот с этого момента действительно мы не можем перейти к демократии, хотя наша история – история сопротивления. Вот в Европе движение сопротивления во время Второй мировой войны продолжалось 6 лет. У нас оно идет фактически 99 лет, оно закончится тогда, когда демократический протест победит, ибо Россия неуничтожима. И до тех пор, пока существует Россия, пока в наших сердцах, в наших умах существует наша история, наш язык, наша культура, наша земля, мы будем отстаивать свои ценности и настаивать и добиваться возвращения к демократии.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

Что же произошло в 91 году? В 91 году коммунистическая идеология была разрушена, могу добавить, что она по сей день не воссоздана, и вообще никакой официальной идеологии у нас нет, и попыток много ее воссоздать, попытки предпринимаются, чтобы такое придумать, какой миф, в который бы все поверили, пока не удалось. А вот номенклатура была и осталась, идеология исчезла, а чиновники были и остались. Чиновники, которые сами себя назначают, которые сами являются хозяевами страны. Мы знаем, что Путина избрал Ельцин, Путин избрал Медведева, Медведев избрал Путина и так далее. Общество здесь играло второстепенную роль. Нам сегодня необходима глубокая-глубокая люстрация, без которой мы не сохраним страну. Володин - один из чиновников в Администрации президента - предложил такую формулу: "Нет Путина - нет России". Я бы сказал: "Нет люстрации – не будет России". Нам нужно избавиться от этого чиновничьего нароста, хотя это, конечно, очень сложно, очень болезненно, но другого пути у нас нет. И я добавил бы, что именно опыт наших соседей, которые прошли через так называемый коммунистический эксперимент, все позитивное в этом опыте, и то, что получилось в Польше, Болгарии, в Эстонии, в Украине, в Латвии, Чехии, показывает, что без люстрации продвижение страны невозможно. Без люстрации – застой и крах.

В.Кара-Мурза

- Дело в том, что в Кремле, насколько лично я могу судить, нет ни одного человека с мышлением государственного масштаба, ни одного человека, которого можно было бы назвать мудрым, проницательным и справедливым, хотя все они люди сильные, цепкие и хитрые. И когда они натыкаются на одного, который готов умереть, но не ломаться, и звук металла по этому человеку начинает слышаться на глобусе, то, конечно, сделать они с ним не могут ничего, только убить. Но убить означает создать мученицу и расписаться в своем моральном поражении. Так что сегодня Кремль в некоторой досаде не знает, что делать, соображая, как одновременно и показать свою твердость, и выйти из этого положения. А оно пока не получается.

В.Кара-Мурза

- Эта тема для меня болезненная, и я, честно говоря, думаю, что это дурацкая история, в которую Россия полезла зря. И во мне Савченко никакой симпатии не вызывает, а наоборот вызывает довольно стойкую антипатию по тому, что я видел и слышал, в том числе и от нее с помощью телевидения и радио. Но так, как с ней обходятся - это тоже не нормально, это тоже грязно, это тоже недостойно великой страны, я бы так сказал. Вся эта история грязная, в которую Россия попала по вине глупых чиновников, которые хотели выслужиться, наверное, перед начальством.

В.Кара-Мурза

- Да нет никакого бессилия, это политтехнология управляемая, манипулируемая. Будет какой-то момент, когда Савченко с помпой отдадут в Украину, чтобы поддержать какого-то нужного России политика, который обнимет, вот, кто обнимет Савченко в аэропорту, как в "Крестном отце", знаете, там, в финале, кто к тебе подойдет и предложит переговоры, тот и есть предатель. Вот, кто встретит Савченко и обнимет в аэропорту, тот и есть ставленник России на киевский престол.

В.Кара-Мурза

- Нет, я бы не говорил о бессилии Кремля, я бы говорил о цинизме и потере реальности. В истории с Савченко они предусмотрели все и просчитали все, кроме человеческого фактора. Ну, похитили, да, выкрали, да, важный заложник, ценный заложник. За этого заложника можно что-нибудь выторговать себе. Ну, они будут выторговывать. Они были абсолютно убеждены, и в 99 из 100 случаев им бы это удалось, что осталось сломать этого человека в заключении, чтобы он признал свою вину, спокойно его потом обменять, и так далее. В случае с Савченко сработал человеческий фактор, на который они, конечно, не рассчитывали. Озлобление власти, не бессилие, но озлобление, силы-то есть, ума только нет. И они не очень понимают, что с этим сейчас делать.

В.Кара-Мурза

- Перед мужеством человека, который решился идти на все, вплоть до смерти, вообще все бессильно, потому что государство имеет мощь, связанную с аппаратом насилия, оно может скрутить в бараний рог кого угодно, но физически. А морально иногда сталкивается с людьми, которых скрутить нельзя. Такие герои попадаются при любом режиме, и при гораздо страшных и тяжелых режимах, чем наш нынешний, попадались такие герои. Такие герои были и при Гитлере, и при Сталине. Иногда женщины рожают таких героев или героинь.

В.Кара-Мурза

И.Чубайс

И сейчас уже можно сказать, что существует список Магнитского, и что очень скоро будет создан список Савченко. Тем, кто незаконно захватил, задержал, привез, кто судит этого человека, который является героем Украины, который является депутатом Рады, который является депутатом Европарламента, тем, кто участвует в этом судилище, я бы напомнил нашу собственную историю. Вот в 52 году готовилось дело врачей, и целый ряд врачей (и еврейских, и русских) должны были исчезнуть, их обвиняли в некоем заговоре. Но в марте 53 года умер Сталин, уже в 54 году организаторы этого фальшивого дела пошли под суд, и главный организатор - подполковник НКГБ Рюмин был расстрелян за то, что он занимался такого рода провокацией. Вот свою историю надо, конечно, знать. Вообще, зачем вся эта акция задумана? Зачем нужно было хватать человека? Сейчас весь мир знает, что она не могла стрелять в журналистов, убийство которых ей приписывают. Кстати, нет никакого расследования, а что же действительно произошло с журналистами, почему наши журналисты погибли? Это никого не интересует. А есть версия, что это был самообстрел, что это организовали сами ДНРовцы. Почему погибли люди? Это никого не тревожит. Задача вокруг Савченко не в том, чтобы ее убить, и неудивительно, что всякий раз, когда она уже готова пойти на крайние меры и уйти из жизни, потому что она говорит, что ей все равно: "вернут на родину, на Украину либо живой, либо мертвой". Вот когда ситуация становится критической, какие-то пранкеры звонят, морочат голову, и чего-то такое меняется. Но цель не в том, чтобы ее убить, а в том, чтобы ее как-то выторговать, как-то ее обменять, для этого необходимо, чтобы она признала свою вину, или частично признала, или хоть как-то покаялась. Но эта молодая украинская женщина оказалась гораздо крепче, чем российский спецназ. Сломать ее невозможно, принудить ее ни к чему невозможно. Она стоит на своем и победит на этом суде, она уже стала героем, и об этом знают все европейцы. Из этого якобы процесса, незаконного судебного расследования вытекает много выводов. Есть вывод и для демократического движения в России – побеждает только тот, кто не прогибается. Стоит ли так сегодня много сил уделять предстоящим чуровским выборам, если у нас страна находится в тяжелейшем положении? И вопросы через выборы у нас не решаются.

В.Кара-Мурза