Грани недели - 2016-02-06

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- действительно ли в Кремле не читают блогов глав регионов? - 32 года назад умер Андропов, который мог стать первым реформатором

типа Горбачева; - в такие же февральские дни 1990 года миллион москвичей вышел на митинг за отмену 6 статьи Конституции; - подлежит ли пересмотру роль Ельцина в новейшей истории страны?

На минувшей неделе в Екатеринбург съехались гранды журналистики, политики, кинематографа и бизнеса. Все они решили отдать дань уважения Борису Ельцину, поработав гидами по его музею. Очевидно, что Ельцин-центр уже стал магнитом для притяжения в Екатеринбург политических и общественных элит и знаковым местом для туристов. Больше плохого видят с годами в политической деятельности Ельцина публицист Артемий Троицкий:

- Роль Ельцина очень черно-белая, очень противоречивая. Сделал много хорошего, сделал много плохого. Если подводить какой-то баланс, то я думаю, что плохого в результате больше, причем намного больше, поскольку любой путь все-таки оценивается по конечной точке маршрута, а конечная точка маршрута у него была катастрофическая. Я имею в виду, назначение Путина в виде преемника. Так что, думаю, особой ненависти Ельцин вызывать не будет у будущих поколений россиян, но и никакой любви тоже.

В.Кара-Мурза

- Ельцин уничтожил завоевания демократии, которые возникли в ходе Перестройки. Ельцин уничтожил те надежды, которые связывали с его именем в 91, 89-90-91 годах. Ельцин просто предал народ, который его поддержал в 91 году, расстреляв в 93 году Верховный Совет, который был реально многопартийным парламентом на территории Советского Союза и Российской Федерации. Он построил систему олигархического капитализма, передав власть в руки временщикам и прихлебателям, которые крутились вокруг него. И собственно, фальсификация выборов 96 года, полное уничтожение демократических процессов - это и было апофеозом ельцинского правления.

В.Кара-Мурза

- Борис Николаевич – ее отец, ее создатель. Я не могу сказать – архитектор, потому что, наверное, многое выстроилось не так, как он хотел бы. Но он ее основоположник. Ну, вот в таком почти теологическом смысле. Тот, кто стоял у истоков, у начала. Вот и, как и во всякой теологии, говорить о том, хорошо ли получился вот этот акт творения или плохо, абсолютно бессмысленно. В нем есть много и того и другого. В нем даже, в период его правления, уживались чрезвычайно дальновидные инициативы, что экономического, что политического плана. И те вещи, которые привели к самым неприятным чертам нынешней системы, самым таким узловым моментам ее довольно авторитарной конструкции. Вот поэтому роль Бориса Николаевича - всякая.

В.Кара-Мурза

- Я поделил бы 50 на 50. 50 – белого, 50 – черного. И молодец в том, что сломил коммунистическую систему, устаревшую. Но не надо было ему во второй серии отвлекаться от государственного дела. Много горя было.

В.Кара-Мурза

- Нынешнюю Россию с Путиным или без Путина придумал Ельцин. Со всеми ее недостатками, проблемами, со всем, что есть плохого и хорошего, придумал Ельцин. Страны не было, страна развалилась. Мы просто это забыли. И Ельцину досталась не разваленная страна, а страна – руины. Ельцину досталась страна, которую, в отличие от Горбачева, невозможно было перестроить, а которую надо было построить заново. Он ее построил. То, как ею потом распорядились, не его вина.

В.Кара-Мурза

- Ельцин – деятель такого калибра, о вкладе которого в историю мы точно сможем рассуждать через определенный промежуток времени. Вблизи это может быть не так заметно. Мне кажется, что Ельцин очень серьезно повлиял на развитие событий при распаде СССР. Он очень серьезно повлиял на то, каким путем пошла Россия после распада СССР. И позитивно это или негативно, одним словом не скажешь, потому что это очень сложно, это многоярусное, многослойное понятие. Мне кажется, что это был очень серьезный, мощный игрок на политической сцене.

В.Кара-Мурза

Л.Пономарев

Более того, я наблюдал Ельцина в начале 90-х годов несколько лет и встречался с ним, и хочу сказать, что он, конечно, был настоящим политиком. То есть он обдумывал свои шаги, он маневрировал, иногда это нам не нравилось, мы его (я руководил тогда Объединением «Демократическая Россия» вместе с несколькими своими коллегами) тогда резко критиковали. Но он маневрировал, и это было правильно. Было правительство Гайдара, ввел экономические реформы, потом когда недовольство населения возрастало (как я уже говорил, что экономические реформы - это трудно), он маневрировал. Появился Черномырдин, нам это не нравилось, конечно. Мы настаивали на том, чтобы Гайдар дольше был у власти. Но по-своему он был прав, потому что именно это позволяло маневрировать, вот его маневры позволяли вести этот переходный процесс достаточно мирно. С другой стороны, конечно, возникли проблемы, которые во многом затормозили демократические преобразования. Одна из самых главных проблем была – это война в Чечне. Но опять вот как обвинять Ельцина, он же был гражданский человек. А когда ему на военном совете, который происходил на Совете безопасности, несколько военных людей сказали, что мы усмирим Чечню, что нужна всего неделя, то, наверное, его ответственность в принятии (а он был главнокомандующим и принимал главное решение) на самом деле не так велика. Это трагическое решение, которое он принял, и погибли там десятки тысяч мирных граждан, если не сотни тысяч, и солдаты погибли непонятно за что (наши российские). Да, это политическое решение было неверным.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, они вряд ли читают, потому что знают им цену. Большинство блогов глав регионов пишут аппаратчики, помощники разнообразные, спичрайтеры и так далее. Но если речь идет о Кадырове, конечно, я думаю, по шесть раз прочли и посмотрели, потому что это политический скандал, безусловно.

В.Кара-Мурза

- Это полное вранье, они читают не просто блоги глав регионов, они читали даже блоги журналистов канала НТВ, распечатывали и клали в кабинет премьер-министра и президента, я знаю это точно.

В.Кара-Мурза

- Ну, мне кажется, да, вполне убедительно, потому что инстаграм – это не роман «Война и мир», его особенно не надо читать, его надо смотреть, надо разглядывать в нем картинки. То, что появилось сегодня в инстаграме Кадырова (как бы видео с прицелом снайперской винтовки) - там нечего читать. Это ролик, который говорит сам за себя. Поэтому – да, наверное, не читают, но абсолютно уверен, что просматривают.

В.Кара-Мурза

- Ну, может, читают, может, не читают. Что, Путин должен в интернете проводить свои часы? Я думаю, что те, кому положено, мониторят всю систему интернета. Не только блоги глав регионов, но и блоги блогеров самых маленьких. Но ничего такого чрезвычайного Рамзан Кадыров, я считаю, не заявил, не написал и не опубликовал.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что вряд ли в Кремле читают блоги всех глав регионов, но то, что в Кремле читают блог Рамзана Кадырова, более того, что с ним работает целый отдел в аппарате президента, в этом я нисколько не сомневаюсь. Но, собственно, как никто не верит Путину, так никто не верит его пресс-секретарю, это, в общем-то, истина банальная.

В.Кара-Мурза

- Это заявление, на мой взгляд, неправильное по двум причинам. Во-первых, если они не читают, они не правы, потому что надо, чтобы читали. И, во-вторых, если они читают и стесняются, не хотят об этом сказать - это опять неправильно, потому что это их работа. Реакция на деятельность глав регионов – это работа центральной власти, это нормальная работа. Если они ее не исполняют, значит, плохо работают.

В.Кара-Мурза

Л.Пономарев

В.Кара-Мурза

- Он не мог стать, на мой взгляд, реформатором, потому что он в большей степени, чем Горбачев, впитал в себя все каноны коммунистического устройства страны, партийной власти и так далее. На мой взгляд, разница между тем, что делалось в так называемую Перестройку, гласность, и тем, что потом произошло - такая же, как между ремонтом и реконструкцией. Вот ремонт Андропов мог бы делать, и он бы его делал обязательно, если еще пожил, и, может быть, страна бы изменилась к лучшему. В это я верю. Реконструкцию, на мой взгляд, он бы не мог бы сделать, поскольку был продуктом той системы.

В.Кара-Мурза

- Я не думаю, что человек сталинской школы, что человек, выросший в понимании, что система является всем и вся, мог стать в полной мере реформатором. Он не был Дэн Сяопин. Дэн Сяопин был революционером. А Андропов при всем притом был номенклатурщиком. Дэн Сяопин родился, жил и сражался, допустим, с Мао, потом был оппонентом Мао в ситуации, когда они с Мао имели примерно, ну не то чтобы равные позиции, но, в общем-то, вышли из одного теста, как бы имели общий бэкграунд. А Андропов был комсомольским работником, который в годы войны работал в Карелии, потом еще где-то, потом работал в КГБ. Я не думаю, что он был бы реформатором.

В.Кара-Мурза

- Вы знаете, мне кажется, что это миф, который во многом был создан уже коллегами Андропова, после окончания его правления, после падения советского режима. Конечно, многим людям интересно представить дело так, как если бы еще в начале 80-х было понятно, что этот чекистский крюк – это и есть единственная сила, которая способна удержать Россию, развернуть Россию или принести какое-то благо. И что носители этой корпоративной культуры - самые дальновидные, проницательные люди. Я андроповское правление помню плохо, но все-таки как-то помню, и ничего кроме снижения цен на водку и борьбы с прогульщиками и тунеядцами, рейдов по кинотеатрам, где отлавливали людей, которые почему-то на работу не пошли, а сидят на дневном сеансе, каких-то других реформаторских особенных мер я не могу вспомнить. Между тем, ну как бы ни был болен Юрий Владимирович, но год с небольшим – это все таки время, как мы знаем, достаточное для разного рода реформ, если есть на то политическая воля. Фраза, которая ему приписывается: «Мы не знаем той страны, в которой живем», - ну вот, пожалуй, главный вклад в немеркнущую политологическую науку. И думаю, что все его преемники могли под ней подписаться.

В.Кара-Мурза

- Андропов? Ну, каким же он мог быть реформатором? Он мог бы быть на своем месте реформатором, но ничего не реформировал. Андропов был обычным КГБшником. КГБшники реформаторами быть не могут. Не может человек из спецслужб ничего реформировать.

В.Кара-Мурза

- Да, он мог стать реформатором, ну понятно, если бы здоровья хватило, он бы точно им стал. Если бы не проблемы, обрушившиеся со здоровьем. Но он был бы реформатор, безусловно, китайского типа, не Горбачев. Он бы не давал никаких послаблений в политике, в политической системе, он бы реализовывал тот сценарий, который реализовал Дэн Сяопин. Если угодно – глава Сингапура в свое время. Но он бы его реализовал. Потому что энергия была, настроение было. Но это был бы жесткий политический такой строй. Я думаю, он бы реализовывал такой сценарий в экономике. А у него выхода не было, потому что он был человек думающий, много знающий, и в условиях той информации, которую он получал, ему некуда было деваться, он понимал, что экономику надо реформировать - из этой государственной монополии надо было ее куда-то отпускать. Но при жестком политическом контроле.

В.Кара-Мурза

- Есть люди, которые утверждали, что Андропов был реформатором, что поскольку он был в отличие от того же Брежнева, не говоря уже о Черненко, и человеком умным и деятельным, то он бы предпринял бы какие-то усилия для того, чтобы каким-то образом Советский Союз спасти. Но большой вопрос в том, а надо было вообще спасать Советский Союз? Для меня это вопрос открытый, скорее сказать, закрытый. Я считаю, что Советский Союз спасать не надо было, он был обречен, как всякая империя в конце ХХ века. Насколько я могу судить, Андропов склонялся к тому, что у нас тогда иногда называлось ГДРовским вариантом. То есть социализм идеологизированный, жесткий, полностью контролируемый, с плановой экономикой и прочее, и прочее. Но не расхлябанный, маразматический и коррумпированный, как при Брежневе, а такой вот дисциплинированный, эффективный, экономически разумный, ну примерно то, что было в ГДР и некоторых других социалистических странах. Вот к этому стремился Андропов. Можно ли считать это реальным реформированием? Нет. Я думаю, что это только то, что продлило бы агонию Советского Союза и социалистической системы. Потому что, когда все делается по принципу – чем хуже, тем лучше, как это было при Брежневе – то это одно. А когда находится какой-то умник, который этот мрак пытается каким-то образом спасти и довести до ума, то это просто продлевает мучения.

В.Кара-Мурза

- Говорили, что Андропов сам готовил реформы и готов был реформировать Россию. Я слышал об одном из вариантов реформ, он касался очень важного вопроса для России, он хотел преобразовать федеральное устройство Советского Союза, в виде Федерации. Но Союз, Федерация, так сказать, имеется в виду одно и тоже. Он предлагал сделать это в виде Штатов. То есть были бы не национальные Республики, были бы с нейтральным названием штаты, которые бы имели географические оправданные какие-то границы. И вот такой проект Андропов готовил, я слышал об этом. Это, конечно, с одной стороны, заманчивая идея, потому что она как бы решает многие вопросы, связанные с национальными проблемами, национальными противостояниями и с максимальным напряжением. Но я уверен, что она не могла бы… Может быть, в авторитарной стране, какой был Советский Союз, и могло бы это быть сделано без больших последствий. На самом деле и в Советском Союзе было большое национальное напряжение, регулярно были конфликты на национальной почве. И не думаю, что особенно в позднее время, когда Андропов руководил страной, это могло пройти безболезненно. То есть, я, скорее всего, считаю, что, слава Богу, этого не произошло. Иначе вообще Советский Союз разрушился с большими потерями и кровавым образом. Я практически в этом уверен. Но потом с другой стороны трудности предстали, реформы должны идти мягко и осторожно, чтобы не было крови. Но трудно представить себе Андропова, который бы был готов проводить реформы мягким образом, согласовывая позиции политических элит в разных республиках и так далее, и тому подобное. Потому что, вообще-то, Андропов запомнился мне, да и вообще населению России, именно своими вот этими безумными облавами на советских служащих, когда они опаздывали на работу, на 5-10 минут, на полчаса они там опаздывали на работу, их вылавливали, клеймили и т.д. Вот эта была андроповская инициатива. Ну и, кроме того, при Андропове было много политических заключенных, он жестко довольно с ними расправлялся, а поэтому какой уж там компромисс, какое уж там согласие политических элит. Я думаю, что, слава Богу, этого не произошло.

В.Кара-Мурза

- Это одно из главных поражений германских войск, одна из первых советских крупных серьезных побед. Главное, что психологически всем, кто воевал против Германии, против гитлеровских войск, стало понятно, что можно выдерживать даже жесточайшие их удары, можно поворачивать вспять, можно прогонять их с какой-то уже завоеванной территории, что это возможно, и что есть и техника, и люди, и тактические ресурсы, чтобы это делать. А когда люди это знают, что это можно сделать на конкретном примере, им легче.

В.Кара-Мурза

- Это эффект, когда мир и немецкое руководство поняли, что немцы не выиграют войну ни за что и никогда. Это были лучшие части, около миллиона лучших немецких солдат было перемолото, убиты и ранены в этих боях. Лучшие части реально были брошены Гитлером на Сталинград. Несмотря на то, что что-то можно было сделать эффективно под Ржевом, в других частях, там под Ленинградом, еще в 43 году Красная Армия, Советская Армия не умела планировать большие масштабные наступления, что она показала в 44 году, когда она проводила эти огромные наступления, массовые. Но Сталинград, безусловно, был невероятной победой, невероятным мужеством наших солдат и невероятным просто переломом в войне. Это была победа, которая потрясла мир, и после нее Запад, в частности, принял решение, что надо все-таки готовить второй фронт, они готовятся к вторжению Германии на территорию Великобритании, например.

В.Кара-Мурза

- Нет никаких сомнений, что это поворотный момент. Это момент, после которого вся эта махина военной истории развернулась и покатилась в другую сторону. Это момент, когда мы невероятными жесточайшими чудовищными жертвами отвоевали для себя перелом в войне, да? Наверное, если бы не Сталинград, если бы он закончился иным образом, то исход войны был бы совсем другим. Как минимум, еще более мучительным, еще более разрушительным. Так что надо относиться к Сталинградской битве как великой трагедии, как к великой победе.

В.Кара-Мурза

- От этого события, безусловно, можно начинать отсчет нашим дружественным отношениям с США. Кстати, потому что американцы все время ждали некоего знакового события для того, чтобы определиться – открывать второй фронт, начинать с нами тесно сотрудничать или подождать, пока мы тут друг друга истощим, и можно ждать сколько угодно. Мне кажется, ключевое решение, ну не кажется, а так оно и было, ключевое решение о нашем стратегическом сотрудничестве американцы и Черчилль принимали под влиянием событий в Сталинграде. Плюс, безусловно, реноме Советского Союза тогда возросло, с тех пор там появились «Площадь Сталинграда», «улица Сталинграда» во многих западных странах именно Сталинград, именно это событие очень серьезно повлияло, переломно повлияло на PR Советского Союза в международных отношениях. Мы продемонстрировали, что мы очень сильная страна, что Гитлер не вылезет из этой истории победителем.

В.Кара-Мурза

- Я знаю о роли Сталинградской битвы, скажем, даже в военных действиях - она была очень важна, поскольку эта была первая фактически крупная победа Советского Союза над гитлеровской Германией. Потому что эта битва отбросила немцев от Волги и от Юга России, от Заволжья, от Урала и т.д. Это было невероятно важно и критично. Кроме того, я думаю, что за пределами России Сталинградская битва в весь остальной антигитлеровский мир, в первую очередь в наших союзников по коалиции, вселила надежду на то, что все будет в порядке, и что мы победим все вместе. И это тоже было очень важно, в том числе и с точки зрения чисто психологической. Но все-таки я думаю, что я не тот человек, который имеет моральное право отвечать на такого рода вопрос.

В.Кара-Мурза

Л.Пономарев

В.Кара-Мурза

- Это была удивительная демонстрация, в которой монархисты шли вместе с либералами, демократический союз шел вместе с коммунистами, ну какими-то левыми группами. Проходя вдоль этой, она шла по Садовому кольцу, вдоль этой массы людей, очень весело тогда шедших, можно было от портрета государя императора перейти там к портрету Бухарина, например. А потом встретить Андрея Дмитриевича Сахарова, Сахаров, по-моему, был жив еще тогда, да и т.д. Понимаете, поэтому собственно говоря, это была массовая такая акция, я не верю, что это было возможно без поддержки и опеки организационных мероприятий КГБ СССР. К 90-му году определенные силы в КГБ СССР и ЦК полностью взяли курс на сворачивание советского социалистического режима и на так называемую Перестройку, реставрацию или построение капитализма в бывшем уже Советском Союзе.

В.Кара-Мурза

- 6

В.Кара-Мурза

- Да, я был на этом митинге, это было в центре Москвы, весь центр был забит. То есть я помню, что прошел в огромной толпе от Пушкинской площади до Манежной площади. Народа было очень много. Может быть, и миллион или около того. Можно только воспоминать о тех временах, как о сказке, потому что теперь народ в таких количествах и в такую погоду на улицу не вывести. Почему так стало? Не знаю. Отчасти народ изменился, отчасти ситуация менее вдохновляющая. Дело в том, что тогда у народа еще не было горечи поражения, то есть мы шли только вперед, было поступательное движение. Сейчас у людей уже имеется огромный груз разочарований, лишение всяческих иллюзий, и т.д. Люди просто не верят в то, что они что-то могут, поскольку события 90-х и нулевых годов, да и протест 2011-12 гг. подорвали у них веру в то, что мы что-то вообще можем сделать. Поэтому, я думаю, и не выходят в таких количествах.

В.Кара-Мурза

- Я не могу сказать, что это был какой-то самый значительный, самый определяющий митинг, потому что в контексте того времени это был просто один из череды больших, таких великих многотысячных митингов, которые сотрясали столицу. Безусловно, требование отмены 6-й статьи, главным сторонником которого, главным двигателем которого был Андрей Дмитриевич Сахаров - это было то, что объединяло тогдашнюю оппозицию и тогдашние демократические силы. И, как казалось тогда, и, как мне кажется, и сейчас - это был главный барьер на пути демократизации страны, на пути к слому советского режима. И в некотором роде, конечно, в истории Перестройки можно найти массу переломных моментов, после которых точек невозврата, после которых все уже пошло каким-то иным образом. Но отмена 6-й статьи - ну вот точно один из них, один из главных, если не решающих. И то, за что тогда люди выходили на площадь, то, чего они требовали – это остается актуальным, как мне кажется, и сегодня: это требование отмены монополии на власть, требование построения правил игры, в которых власть может быть сменяемой, в которых она может переходить из рук в руки, в которых люди, сотни тысяч, миллионы граждан России, могут каким-то образом влиять на ее действия, и на ее содержание, и на людей, которые стоят у руля. На тот момент это требование было выражено в противостоянии этой 6-й статьи, но, по сути дела, сейчас статьи нет, но мало что изменилось.

В.Кара-Мурза

- Ну, он был последним гвоздем в систему, потому что когда, я помню, я участвовал в этом митинге, сам ходил, значит – когда Центральный Комитет нашей любимой Коммунистической Партии увидел вот это шествие, то, конечно, стало понятно, что надо что-то менять, и пора искать пути к капитуляции. Мы знаем историю, как история со Сталинградом, я думаю, это была уже такая знаковая вещь для настроений. ЦК КПСС поняло, что деваться некуда, что ресурсы кончились.

В.Кара-Мурза

- Миллион человек – это те люди, которые и сейчас по сей день являются меньшинством в этой стране. Людей, которые против КПСС, меньше, чем геев и лесбиянок в 10 раз, вот и весь итог всего этого выхода на улицу.

В.Кара-Мурза

Л.Пономарев

И мне кажется, здесь полезно рассказать эту историю, которая касается, скорее, следующего митинга - самого большого митинга, который был в то время в начале 90-х годов, мы его проводили на Садовом кольце. Дело в том, что мы сделали снова заявку на Манежную площадь, отправили тоже в Кремль, но Кремль нам запретил проводить митинг на Манежной площади и Исполком Совета запретил. И мы были поставлены перед фактом: выполнять этот запрет или не выполнять. Я и мои коллеги из ближайшего руководства Московского Объединения избирателей были за то, чтобы выполнить этот запрет, потому что мы понимали, что мы несем ответственность за сотни тысяч людей, как они будут себя вести, если мы не подчинимся этому. А нам сказали так, что проводите митинг в любом месте, либо на самом Садовом кольце, либо за Садовым кольцом. Можем предоставить вам Садовое кольцо, пожалуйста. И у нас, как сейчас помню, было заседание оргкомитета митинга, а заседание оргкомитета проходило открыто, то есть вообще кто угодно мог придти, все определялось вместимостью довольно небольшого зала в подвале одного из жилых домов, где-то там человек 150, может быть, и приходило туда на этот оргкомитет. Нам надо было убедить эти 150 человек, что надо согласиться на запрет. А народ-то уже почувствовал силу свою, когда увидели, что нас уже так много. И я помню, что мой коллега Шемаев по Московскому Объединению избирателей разулся, вскочил на стол и стал меня обвинять, что я ходил в Кремль, и мои коллеги ходили в Кремль, согласовывали. Он сказал, что вот с этого момента, когда мы видим, что нас так много, мы не должны подчиняться этим запретам, мы должны все собраться на Манежной площади. И это было довольно убедительно с его стороны, это звучало. Я и ряд моих коллег говорили, что нет, этого не надо делать. И было голосование. Часто в истории бывает так, что бывают какие-то исторические события, которые как бы незаметны, когда все хорошо кончается, условно говоря. Так вот, было голосование, и мы победили. Я не помню, каким количеством голосов, но небольшим, наверняка, 10-20 может голосов. И мы приняли это условие, что мы проводим митинг. И мы выбрали место - на Садовом кольце. И митинг, я не помню, где-то в конце февраля, в выходной день проходил напротив МИДа. Сама трибуна там стояла напротив МИДа, и собрал он на Смоленской площади. И тогда мы оценивали количество людей, которые пришли туда на этот митинг: от 700 тысяч до миллиона. Конечно, оценить такие цифры очень сложно, ну по площади мы пытались примерно оценить. И должен сказать, что власть тогда сделала довольно много усилий, чтобы напугать москвичей, чтобы не шли на этот митинг. Выходили центральные газеты, я не помню «Правда», «Известия», может, обе газеты, но именно центральные были, на первых полосах написали, что ожидается провокация на этом митинге, чтобы люди не выходили, что власть не гарантирует безопасность проведения этих митингов. Было закрыто ближайшее метро на выход. Но, тем не менее, под миллион человек вышло, и этот митинг определил исход выборов, в Москве, по крайней мере.

В.Кара-Мурза