Грани недели - 2016-01-30
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- Необходим ли независимый контроль за ходом следствия по делу об убийстве Бориса Немцова?
- Насколько правдоподобно попавшее в прессу расследование масштабов коррумпированности обитателей российского Кремля?
- Можно ли отнести девальвацию рубля к издержкам внешней политики Кремля?
- Исполняется 85 лет Борису Ельцину.
85 лет назад 1 февраля 1931 года в селе Бутка Талицкого района Свердловской области в крестьянской семье родился Борис Ельцин. С 1976 года он был Первым секретарем Свердловского обкома, с 1981 года членом ЦК КПСС. В 1989 году Ельцин был избран депутатом съезда народных депутатов СССР и стал одним из сопредседателей Межрегиональной депутатской группы.
Негативно оценивает роль Ельцина в Отечественной истории экономист Михаил Хазин:
- Это очень сложный вопрос. Это человек, у которого, во-первых, его абсолютно болезненная страсть к власти привела ко многим негативным процессам, а, во-вторых, его некоторая слабость личная привела к тому, что у власти оказались абсолютные жулики и прохвосты. Хотя он, на самом деле, какое-то время этому сопротивлялся. Поскольку я с ним работал, я могу поэтому сказать об этом с полной ответственностью. Но не вышло. То есть это тот случай, когда «хотели, как лучше, а получилось, как всегда».
В.Кара-Мурза
―
Летом 1990 года во время 28 съезда КПСС Борис Ельцин вышел из партии. 12 июня 1991 года в первом же туре был избран президентом Российской Федерации. В августе того же года Ельцин возглавил сопротивление антидемократическому путчу Государственного комитета по чрезвычайному положению. В значительной степени его обличительные действия способствовали разгрому путчистов. И 22 августа запрещена деятельность КПСС. Ельцин – неотъемлемая фигура истории Российской Федерации, считает политолог Глеб Павловский:- Ну, собственно говоря, история России – это история ельцинского разрыва со своей биографией, с прежней страной и с Горбачевым, и его разворот так же, как с Лениным. Здесь в этом отношении эти две фигуры сравнимы в том смысле, что и та, и другая порвали, в каком-то смысле, связки. Хорошо это было или плохо, спасительно или нет – будут спорить и 10, и 50, и 100 лет после этого. Я думаю, что Ельцин, к которому у каждого в стране есть личное отношение, особенно те, кто жил в эти годы. И бессмысленно пытаться изменить это отношение: плохое, хорошее – не важно. Он просто фигура слишком крупная масштабная для оценки.
В.Кара-Мурза
―
В сентябре 1993 года, согласно президентскому Указу № 1400 «О поэтапной конституционной реформе», был распущен Верховный Совет Российской Федерации. Поддержка силовых структур в те дни обеспечила победу президенту. На референдуме в декабре 1993 года была принята новая Конституция. Ельцин – разрушитель Советского Союза, уверен журналист Максим Шевченко:- Разрушитель, никакой другой нету роли. Разрушительная роль. И все, что он сделал, и Беловежские соглашения разрушительные, и кабальные соглашения США потом о демилитаризации, о распаде армии разрушительны, и Чеченская война первая разрушительная, и расстрел парламентаризма Белого Дома - замена его политтехнологическим спектаклем, который начался после 1993 года, и апофеозом которого был 1996 год – «Голосуй или проиграешь!» Все это разрушительно, я не знаю ничего позитивного из того, что сделал бы Ельцин.
В.Кара-Мурза
―
Во время избирательной кампании 1996 года Ельцин был вынужден расстаться с частью своего ближайшего окружения. Победив во втором туре, он вновь стал президентом. Тяжелейшая избирательная кампания сказалась на его здоровье. Между первым и вторым турами его настиг сильнейший сердечный приступ. С высоты прошедшего времени оценивает роль Ельцина журналист Орхан Джемаль:- Ну, сейчас уже по прошествии практически 15 лет после того, как он перестал быть президентом, и притом, что мы видим процессы так называемого реванша старой советской элиты, реванша спецслужб, то, в принципе, я бы сказал, что Ельцин, который этого не допустил, Ельцин, который при всех недостатках, при воровстве, которое при нем процветало, при манипуляциями с собственностью, при формировании круга приближенных, который назывался «Семья», в принципе, он не допустил того, что произошло после его ухода. И уже за это ему можно быть благодарным. Кроме того, его правление, десятилетие фактически, оно выпало на такой очень горячий, очень живой период - период романтики, период возможностей, в очень романтическую эпоху страной он командовал. И то, что он не дал произойти со страной тому, что с ней потом произошло, то, что он не дал постсоветскому элементу прийти к власти и запустить историю вспять, возрождая такое очень неприятное полутоталитарное государство - за это ему спасибо. Это вот так сейчас видится Ельцин.
В.Кара-Мурза
―
Попытка Ельцина активизировать экономические реформы путем привлечения молодых реформаторов: вице-премьеров Немцова, Чубайса и премьер-министра Кириенко не удалась. При Ельцине страна пережила августовский экономический кризис и дефолт. Тем не менее, роль Ельцина в истории России считает эпохальной политик Олег Сысуев:- Я все-таки считаю, что, безусловно, роль Бориса Николаевича со знаком «плюс», потому что он определил совершенно новую эпоху и стал, собственно, творцом и активным участником этой новой эпохи. Он, правда, не очень продолжительное время был лидером нации и дал возможность России почувствовать, что она, безусловно, может, не сразу, но может быть в числе цивилизованных государств с развитой демократией, с развитыми институтами - и все это возможно в России. Он подарил России веру в то, что мы можем быть нормальным государством.
В.Кара-Мурза
―
В декабре 1999 года Ельцин досрочно подал в отставку. Согласно Конституции исполняющим обязанности президента стал Владимир Путин. После отставки Ельцин руководил собственным фондом, работал над мемуарами. Он написал несколько книг на заданную тему: «Записки президента», «Президентский марафон». Ельцин еще многое мог сделать для страны из того, на что ему не хватило времени, считает писатель Виктор Ерофеев:- Здесь можно сказать, как всегда в России, он мог бы сыграть великую роль, но ее не сыграл. Он мог бы действительно быть тем самым пароходом или кораблем даже, который бы развернулся, и этот корабль можно было бы назвать «Россией». Но вот не развернулся. Остался как человек яркий, в какой-то степени, действительно оригинал. Ну, а что? И начал плохо, и кончил плохо.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость в нашей студии - Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы. Аркадий Николаевич, исполняется 85 лет Борису Ельцину. Какова его роль в новейшей истории России?
А.Мурашов
―
Уникальная. Борис Николаевич был первым российским президентом, человеком, который во многом сделал страну такой, какая она есть в хорошем смысле этого слова. В плохом смысле этого слова, конечно, случилось все позже. Но вклад Бориса Николаевича в преобразования в нашей стране, которые произошли – он сопоставим только с вкладом Горбачева. Горбачев, Ельцин и Гайдар, я считаю – это три таких, безусловно, исторических персонажа, которых будет вспоминать с благодарностью последующее поколение российских граждан. Сейчас не вспоминают с благодарностью, но, я надеюсь, что это все-таки когда-нибудь придет.
В.Кара-Мурза
―
Напомните, когда Вы познакомились с Борисом Николаевичем?
А.Мурашов
―
Я могу довольно точно сказать, это был март 1989 года. Точнее, как познакомился лично, потому что заочно мы были знакомы еще 1987 году, когда я был депутатом Моссовета, а Борис Николаевич был Первым секретарем Московского горкома партии. И тогда в первой же сессии вновь избранного Моссовета в 1987 году было что-то такое вроде небольшого скандальчика, потому что я был такой молодой, горячий, следовал призыву Горбачева начать перестройку с себя. Я пришел такой весь радостный на первую сессию Моссовета. Там все такое заскорузлое, принимают какое-то постановление ни о чем, и микрофоны в зале уже стояли в проходах. И я выскочил к этому микрофону, и начал говорить: «За что же мы голосуем? Что это все…» Ну, в общем, устроил бучу. На меня, конечно, посмотрели, как на сумасшедшего, проголосовали тут же, приняли за основу. А через пять минут встал Борис Николаевич, пошел на трибуну и говорит: «Что-то мы действительно тут какую-то фигню принимаем. Давайте-ка мы это не будем принимать, а отправим на доработку». И таким образом, к моей неописуемой радости и удовлетворению, Борис Николаевич меня поддержал в таком скандальном виде. И я думаю, что он меня тогда запомнил.А познакомились мы уже лично в марте 1989 года, когда собирали подписи под письмом в его поддержку во время теледебатов выборов 26 марта 1989 года. И тогда при посредничестве Саши Музыкантского у нас состоялась первая встреча, и мы уже познакомились лично. И с тех пор какое-то время в Межрегиональной группе довольно тесно сотрудничали.
85 лет ему исполняется в понедельник. Я думаю, что все-таки в силу своего возраста он по-любому уже бы не играл какой-то активной роли. Но по-человечески, конечно, его уход был преждевременный. И Михаил Сергеевич, дай бог ему здоровья, живет, не знаю, как он, насколько он здравствует. Но, тем не менее, я думаю, что и Борис Николаевич мог бы еще совершенно спокойно быть живым, если бы на его сердце не пришлось столько нагрузок, страстей, огорчений и негативных эмоций, которые пришли на его судьбу. По-человечески, он даже не в 2000-м году, в Новый год с 1999-го на 2000-й, я думаю, что он давно себя чувствовал выжатым лимоном, и вся эта операция «Преемник», которая проходила на протяжении предыдущих двух лет… Он понимал, что ему надо уходить уже. Я считаю, что, конечно, ему надо было уходить раньше, в 1996 году еще, передав свой пост Черномырдину, что было, безусловно, возможно. И, конечно, последние 4 года его правления – это не лучшее время. Я бы сформулировал такой постулат для России, что «в России всякий ранний президент лучше всякого позднего президента».
И это касается, наверное, всей российской истории. То, что выпало на нашу долю, если вспомнить великолепие Горбачева и его нерешительность, и беспомощность позднего Горбачева, величие раннего Ельцина и, в общем-то, его такое не самое счастливое правление последних лет… Про нынешнего президента даже говорить не хочется. Но к нему это в полной мере тоже относится. Поэтому уходить надо вовремя. Была сделана ошибка, когда в российской Конституции записали: «Два срока». Надо было написать так, что в России президентом может быть один человек, один раз в четыре года, и никогда больше чтоб он не был президентом. Тогда, я думаю, сменяемость власти дала бы какие-то гарантии обществу от того негатива, который мы сейчас испытываем.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы. Продолжаем наш выпуск.На минувшей неделе представитель Белого Дома подтвердил, что высказывание замминистра финансов США Адама Шубина о якобы «коррумпированности советского лидера» полностью соответствует позиции администрации Белого Дома. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков назвал разоблачение клеветой и обвинил США в желании повлиять на исход выборов 2018 года. «До президентских выборов в России еще далеко, больше двух лет, но подготовка, судя по всему, началась», - заявил журналистам пресс-секретарь президента. «Ясно, что аккумулируется негатив, причем негатив в отношении главы нашего государства, который, конечно же, используется для оказания давления и влияния на ход будущей избирательной кампании». Факты, приводимые авторами расследования, обманчивы и иллюзорны, считает политик Олег Сысуев:
- В данном случае я скажу так, вслед за видимой главой Администрации, что фактов, в том смысле, в котором понимает наша душа российско-советская, там не сказано. Факты – это когда поймали за руку. И вы видите, когда говорят о том, что почему вы не обращаете внимания на публикации, те или иные коррупции? А где факты? Следствие было, есть, переданы материалы в суды, и доказательства у судов нет. Но, просто это совершенно разное представление о коррупции, совершенно разное представление о кодексе коррупции, здесь и на Западе.
На Западе, как правило, любой даже дымок, направленный в сторону того или иного человека, заканчивается, по меньшей мере, его отставкой. Испанское расследование тоже не показало, как мне кажется, не ответило на вопросы, которые сейчас задает Администрация президента. Она не показала этого. И я думаю, что просто здесь на самом деле абсолютно разные представления о том, что такое коррупция.
В.Кара-Мурза
―
Коррупция – не совсем то слово, которое уместно, когда речь заходит о президенте России, считает журналист Орхан Джемаль:- Ну, я думаю, когда речь идет о том, когда Путин уже стал президентом, не знаю, можно ли это назвать коррумпированностью. То есть, что там кто-то кому-то яхту дал или дом для него построил. Ну и что? Он может забрать в любой момент. То есть на самом деле его позиция такова, что он стоит выше коррупции. Ему не нужно брать взяток, он может отобрать все. Зачем ему брать взятки от Ходорковского, если у него можно забрать «ЮКОС», «НЕФТЕГАЗ» и отдать «Байкал Бизнес Групп», дальше там уйдет к Сеченову. Зачем ему от кого-то брать? Ему принадлежит все. То есть говорить о том, что Путин на позициях президента коррумпирован – нет, я так не считаю. У него есть другие грехи на этой позиции, но не коррупция. Если мы будем говорить о его питерском периоде, то там – да.
В.Кара-Мурза
―
Клеветой на российского лидера считает зарубежные фильмы журналист Максим Шевченко:- Я считаю то, что опубликовало Би-би-си бездоказательно и просто памфлет, который всерьез воспринимать как какую-то аналитику просто невозможно. Это абсолютно памфлетический фильм, который не наполнен никакими доказательствами, одни предположения и интонированные высказывания авторов фильма. Вот и все. Если вы этот фильм воспринимаете всерьез, тогда примите всерьез фильм Майкла Мура «Фаренгейт 9/11» о том, что Буш взорвал Нью-Йорк.
В.Кара-Мурза
―
Оценку масштабов коррупции в России находит сомнительной политолог Глеб Павловский:- Эти оценки, которые мы слышали, носят характер даже, я бы сказал, не экспертный, а вкусовой, потому что первое, что замечаешь, что в качестве имущества, собственности, похищенной президентом у государства, называются реально работающие и принадлежащие тем или иным лицам бизнесы, корпорации, имущество, активы. А дальше говорится, что они владеют и не по поручению. Более похоже на правду то, что они владеют ими, безусловно, в силу доверия и предоставления им недопустимого, я думаю, объема возможностей монопольного положения на своих рынках. Это то, в чем действительно надо упрекнуть нынешнюю власть, включая президента.
В.Кара-Мурза
―
Коррупция коррупции рознь, философски замечает писатель Виктор Ерофеев:- Все зависит от того, что понимать под коррупцией. Если ты понимаешь под коррупцией вообще существование капиталистической жизни, то тогда фактически все те, кто проявляет инициативу в жизни – коррупционеры. Если же говорить о коррупции, как о мошенничестве, то тут надо все-таки дождаться мнения суда. А так это одни спекуляции. Хотя, с другой стороны, мне кажется, а это тоже спешат все люди говорить о том, что у нас в России никто ничего не мог бы сделать без этих… Да делали. И на моих глазах люди делали, и замечательно делали, то есть я имею в виду по результатам получалось. Трудно, но получалось. Да и я вот могу сказать про себя, я просто сидел, просто писал и старался как-то найти возможность это еще кому-то отдать, продать и получить деньги за труд. Больше никак ничего не делал. Почему я говорю? Если бы каждый, наверное, пытался что-то сделать - было бы меньше коррупции. А так, в стране, где все неправильно построено, конечно, коррупция тоже превращается в некоторую форму жизни.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы. Аркадий Николаевич, насколько правдоподобно попавшее в западную прессу расследование коррумпированности обитателей московского Кремля?
А.Мурашов
―
Но если речь идет о последнем заявлении о сорока миллиардах Путина, то на самом деле – это довольно странно, потому что я не очень понимаю, зачем ему 40 миллиардов кэша, когда он президент великой державы и, в общем-то, может себе ни в чем не отказывать. Причем, судя по всему, он пожизненно президент. Ни Сталину не нужны были какие-то сказочные богатства, ни Гитлеру, ни одному из тоталитарных руководителей больших стран. Даже как-то смешно. Дочерям это он, что ли, передаст? Дочери и так, я думаю, тоже ни в чем не нуждаются. Поэтому, конечно, эти деньги можно считать, но я думаю, во-первых, реальный ресурс, которым он располагает, значительно больше этих сорока миллиардов. Во-вторых, лично мне кажется, ему никакие деньги не нужны. Я думаю, вряд ли он так же, как Борис Николаевич осознает, что чего стоит, сколько стоит проезд на метро, сколько стоит… Мне кажется, это не небожителей дело - считать деньги, и я не думаю, что это какой-то смысл имеет вообще политический.Раньше не делали, но все эти заявления носят весьма осторожный характер. И они были, во-первых, в СМИ сделаны гораздо раньше. Отличие нынешней ситуации состоит только в том, что сейчас эти заявления делают не только журналисты или независимые эксперты, но и люди, обладающие какими-то властными полномочиями. Заместитель министра финансов США – это все-таки не рядовой эксперт из фонда Кенона. Поэтому, конечно, эти обвинения носят более серьезный характер. Но смысл значения их, мне кажется, тоже преувеличивать особо не стоит. Конечно, ситуация сложная. И на Западе, особенно в Америке, где в этом году состоятся выборы президента, кандидаты, мы сейчас видим, в понедельник будут первый праймериз, что такой кандидат один из лидирующих в республиканской партии Дональд Трамп заявляет, что Путин ему глубоко симпатичен, что он видит, как наладить с Россией отношения, с Путиным. И это не мешает ему пользоваться поддержкой какой-то части американцев. Поэтому то же самое и в Европе.
В Германии есть оппозиция Меркель, ее отношение к Путину тоже иное. Бывший канцлер Германии Шредер просто служит на российскую компанию. Поэтому политический спектр на Западе разнообразен, и отношение к Путину тоже разнообразно, чем он, надо сказать, умело пользуется и умело разыгрывает эту карту. Я, когда услышал о замужестве Путиной, честно говоря, отнесся к этому с известным недоверием. Всякое возможно, но носит это довольно скандальный характер. И тем более личность жениха, который намного моложе. Зачем это надо Людмиле Путиной? Я пока не отнесся к этой новости, как к 100% достоверной, честно скажу, мне кажется, что это все какие-то такие вбросы, непонятно зачем делающиеся. Может быть, кто-то сказал, что процитировал Путина, когда его на одной из пресс-конференций спросили: «Когда же Вы нам предъявите новую первую леди?». Он сказал: «Мне надо сначала свою бывшую жену выдать замуж». Может быть, это как-то связано с этим заявлением? Или она торопится выйти замуж для того, чтобы Путин первую леди нам предъявил скорее? Посмотрим, что будет.
В.Кара-Мурза
―
А как Вы относитесь к делу Литвиненко? Насколько правдоподобны выводы коронарного суда?
А.Мурашов
―
Я, честно говоря, долгое время не очень верил в причастность Кремля к этому убийству. И мне казалось, что гораздо больше оснований было у его работодателя Бориса Абрамовича убрать нежелательную и выходящую из подчинения фигуру. Но последние факты, которые общественное расследование в Англии продемонстрировало… Во-первых, не вызывают сомнения личности исполнителей преступления. То, что это сделали Ковтун и Луговой, по-моему, ни у кого в мире сомнений не вызывает. Другое дело, что Луговой был не только офицером ФСБ, он еще состоял в охране у Березовского тоже. Поэтому, мне казалось, что может быть, здесь есть какая-то связь. Но зачем тратить драгоценный полоний для того, чтобы убрать не очень серьезную фигуру, пускай даже и раздражавшую кого-то. Мое личное представление, что это все-таки разборки на более низком уровне. Назывались разные фамилии, кто был в питерском руководстве и чьи связи с организованной преступностью были гораздо более тесные, чем у бывшего заместителя Собчака. Но опять же очень уж экзотичный способ был выбран для устранения Литвиненко. Поэтому пока все равно все это в области предположений. Я думаю, что может, мы никогда не узнаем правды. Я думаю, что на Западе все-таки сидят серьезные люди, и люди, которые занимаются Россией (Советским Союзом раньше занимались), прекрасно понимают, как устроено советское общество, насколько оно инерционно, терпеливо. И мне кажется, что Путина не воспринимают как «хромую утку». А, наоборот, есть уверенность, что еще много-много лет Путин будет во главе этого государства, что с ним, хочешь-не хочешь, придется иметь дело и выстраивать отношения. И я думаю, что они, в основном, исходят из этого, а не из того, что Обама – это «хромая утка», а Путин – нет.
В.Кара-Мурза
―
В конце января исполняется семь лет с момента интронизации главы Русской православной церкви патриарха Кирилла. В 2009 году, сразу после вступления в должность нового патриарха кремлевские аналитики назвали Гундяева эффективным менеджером, который сумеет поднять церковь на небывалую высоту и станет олицетворением нового духовного возрождения России. Патриарх вполне соответствует представлению Кремля об идеале, считает политик Олег Сысуев:- У Кремля представление о роли, и месте, и форме власти Патриарха, оно такое российское, что он должен абсолютно точно находиться далеко над паствой, и обеспечиваться далеко не как паства, и жить абсолютно точно не как паства. И я думаю, самое печальное, что и люди принимают такую философию пасторской власти.
В.Кара-Мурза
―
Вместо этого при патриархе Кирилле, как из рога изобилия посыпались скандалы, связанные с Русской православной церковью, которые вызвали широкий общественный резонанс. В 2009 году у Кирилла были обнаружены дорогостоящие швейцарские часы фирмы «Брегет». В 2012 году найдена роскошная дача на Черноморском побережье. Слабым местом современной Русской православной церкви считает фигуру Патриарха экономист Михаил Хазин:- Это очень больное место современной церкви любой, причем довольно давно. Если почитать Умберто Эко «Имя розы», в котором достаточно подробно описываются религиозные споры четырнадцатого века, то там уже идет спор о том, должна ли быть церковь бедной? Имеет ли она право быть шикарной? Вот это реальная проблема. Если вы посмотрите, то новый Римский Папа Франциск принял имя в честь Франциска Ассизского, основателя нищенствующего ордена. И он все время демонстративно показывает, что церковь должна быть бедной. У нас пока принята другая концепция, что церковь должна быть яркой. Это, безусловно, расходится с традициями очень многими нашими старыми. Это больная тема, потому что уже абсолютно понятно, что нам сегодня нужны люди, которые не за деньги будут служить. Посмотрим, что будет дальше.
В.Кара-Мурза
―
При патриархе Кирилле Московская патриархия практически превратилась в сугубо коммерческую структуру. Бизнес, торговля и роскошество расцвели пышным цветом. Кирилл не стеснялся публично призывать паству голосовать за президента на выборах 2012 года. Этот процесс стал одним из главных идеологических рупоров президента и «Единой России». Сейчас многие считают ее лишь бизнес структурой и идеологическим придатком партии власти. Действующий патриарх никогда не нравился Кремлю, считает политолог Глеб Павловский:- Я думаю, что Кремль никогда не был клубом фанатов нынешнего патриарха, даже еще в момент избрания были очень разные взгляды на это. Там всегда ревниво относятся, я имею в виду Кремль, к любой крупной фигуре, претендующей на собственный статус, на собственный рейтинг, на собственную поддержку. А у патриарха, в любом случае, как ни относиться к его деятельности, есть собственная группа поддержки, и очень сильная.
В.Кара-Мурза
―
Кирилл – именно тот Патриарх, который удобен Кремлю, уверен журналист Максим Шевченко:- Я не думаю, что Кремль обращает внимание на отнюдь не монашеские запросы, как раз именно немонашеские запросы, как раз для власти, которая состоит из сотрудников спецслужб - это очень удобная вещь, потому что это компромат. Как раз предыдущий патриарх, который был абсолютным монахом, и по жизни, и по всему, его Кремль боялся и уважал очень сильно. Я с большим уважением отношусь к патриарху Кириллу, и я до конца не понимаю, о чем говорят, когда говорят про немонашеские запросы. Я думаю, тут еще много негативного пиара. Но еще раз говорю, любой компромат на любого священнослужителя власть всегда приветствует. Как раз именно безупречный священнослужитель, безупречный абсолютно по всем параметрам для власти является крайне неугодным партнером. Тот, на кого нельзя поиметь компромат ни по части денег, ни по части секса, ни по части чего-то еще, с тем непонятно, как на него давить.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.РЕКЛАМА
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.83 года назад 30 января 1933 года в Германии началось правление Адольфа Гитлера. Веймарская республика, демократия без демократов, шаг за шагом приближалась к этой диктатуре, которая и привела Германию к небывалой трагедии. Причем никакого организованного отпора фюрер не встретил. Напротив, поддержка режима росла в той мере, в которой падала безработица. Наверное, в этом и есть основная беда немцев в том далеком 1933 году. Они променяли гражданские права и свободы на мнимую политическую и экономическую стабильность. Ради этого они безропотно согласились сначала на притеснения, а потом и уничтожения целой группы населения. Гитлеру повезло с историческим антуражем и контекстом, считает писатель Виктор Ерофеев:
- Бывают такие диктаторы, которым везет. Там и кризис, там и Сталин, который запретил коммунистам вместе с социал-демократами голосовать вместе. Да, там много чего, и, естественно, Версальский договор. Тут и появился Гитлер, и демократическим путем пришел к власти. О чем это говорит? О том, что демократический путь не всегда ведет к демократическим решениям.
В.Кара-Мурза
―
30 января 1933 года Адольф Гитлер был провозглашен рейхсканцлером в полном соответствии с тогдашней Конституцией Германии. Речь шла не о захвате, а скорей о передаче власти. Гитлер был председателем самой сильной партии в Рейхстаге парламента страны. Как мог такой человек оказаться во главе народа, который считал себя народом поэтов и мыслителей? Какую роль в его успехе сыграл исход Первой мировой войны, чувство национального унижения? А какую мировая депрессия, оставившая каждого третьего немца без работы? Гитлер видел реальный выход из кризиса, уверен журналист Максим Шевченко:- Ну, безусловно, конечно, потому что экономическая политика, которую предлагала национал-социалистическая рабочая партия Германии, была способом разрешения кризиса. И Гитлер, честно говоря, исполнил все обещания, перед выборами которые давал немцам. Это было одним из фундаментов его сильного положения в Германии до начала Второй мировой войны и до тех ужасов, которые нацисты устроили потом. Дело в том, что когда он шел к власти, особо таких расовых человеконенавистнических высказываний там не было, поверьте. Они были так, спорадически. Экономическая его политика – это были эффективные меры, которые вывели реально Германию из того ужаса, который она переживала в 1929 году, который хорошо описан Ремарком в «Черном обелиске», например. Ну, достаточно в стабильной стране, которая могла в 1936-м провести Олимпиаду, и в целом достоинство многих немцев было как бы реализовано. Другой момент, Гитлер сломался на следующем: одним из пунктов его было обещание о восстановлении целостности немецкого народа. Это Судеты, это Данцигский коридор, это решение вопросов с немцами в Румынии. Тут, конечно, он влез в такие ситуации, когда был вынужден действовать насилием. Тут было показано его подлинное лицо, подлинное лицо – идеология нацизма, идеология расового превосходства, сегрегация других народов и так далее. Гитлер – это война. Мы это поняли, к сожалению, только к 1939 году.
В.Кара-Мурза
―
Президент Гинденбург и его советники надеялись использовать коричневое движение в своих целях. Однако эти надежды оказались иллюзорными. Гитлер быстро добился укрепления собственной власти. Всего через несколько недель после его назначения на пост рейхсканцлера в Германии фактически было введено чрезвычайное положение. Гитлер рвался к власти еще до провозглашения антисемитизма, считает журналист Орхан Джемаль:- Еврейский вопрос встал достаточно поздно. Да, в 1929 году за 4 года до прихода Гитлера к власти, по-моему, не помню кто, требовал вычистить из партии антисемитов Гитлера и Гиммера НРЗБ. Но тут есть такой немецкий реваншизм после Первой мировой войны. Тут особую роль сыграло то, что предшествовала Бисмарковская. Ведь Германия, на самом деле, - первый опыт социализированного государства. То есть они социалистические элементы внедряли еще в девятнадцатом веке с опорой на средний класс, с опорой на юнкерство, с опорой на немецкое мещанство. Была такая очень благоприятная среда, которая могла качнуться и в сторону коммунизма, и в сторону национал-социализма. Качнулась она так. Внутри партии тоже шла борьба между правым и левым крылом. И победили левые, а они могли пойти вполне по сценарию, сходному с развитием в Советском Союзе. Ну, так чего я буду спорить с учебником? В основе настроений, которые привели к власти Гитлера – это было поражение Первой мировой войны, позорное положение Германии, когда им было запрещено то, было запрещено се. Огромное количество ветеранов – Фрайкоры, так называемые ветеранские союзы. НРЗБ тоже по сути дела – ветеранский союз. Все эти элементы способствовали тому, что Гитлер пришел к власти, пришел, кстати, в достаточно тяжелой борьбе, то есть не как Путин назначен был.
В.Кара-Мурза
―
Обычно принято говорить о захвате власти нацистами. Сами они, кстати, тоже предпочитали эту формулировку. На вершину власти Гитлера вознесла в январе 1933 года волна всенародной любви. Именно кризис привел Гитлера к власти, уверен политолог Глеб Павловский:- Ну, роль мирового кризиса и экономических кризисов в Германии в росте нацизма очевидна. Но есть, конечно, всегда и вклад личности в это дело. Личность Гитлера, конечно, демоническая. В личности совершенно понятно, что другие фашисты, другие нацисты при всей своей порочности ничего подобного бы не устроили. Вторую мировую войну мог развязать только Гитлер.
В.Кара-Мурза
―
Гитлеровская Германия чем-то похожа на советскую Россию, находит экономист Михаил Хазин:- Экономическое положение в Германии в то время, в начале 30-х, было, примерно, такое же, как в России 90-х годов. Финансовая система контролировалась внешними силами и отказывалась выдавать кредиты собственной промышленности. «Зачем вам кредиты на строительство станков, когда станок можно купить у нас? А давайте лучше мы дадим кредиты вашим потребителям, чтобы они купили товары, которые мы вам импортируем». И то, что сделал даже не Гитлер, собственно, а Шахт Ялмар – он ввел параллельную неконтролируемую союзниками по итогам 1918 года независимую финансовую систему - то, что у нас была попытка сделать под названием «Вексельная программа» федеральная. Если бы это получилось, но частично у нас это получилось в 1998 году после девальвации сильной, но относительно. А Шахт это сделал в 1933 году. В результате они получили 5-6 лет очень сильного устойчивого экономического роста. А вот дальше стало понятно, что без рынков дальше развиваться не возможно. А рынки той же Версальской конференцией были отобраны у Германии. По этой причине война была неизбежна. На самом деле Гитлер действовал в крайне узком коридоре возможности. В этом смысле, если говорить о причинах войны и всего остального, то у него было, конечно, мало шансов. Я сейчас ничего не буду говорить, ни про евреев, ни про все остальное - это отдельная тема.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер умело воспользовался кризисным состоянием страны, уверен политик Олег Сысуев:- Абсолютно точно мы знаем, что он пришел к власти на волне кризиса, безработицы в Германии, на волне того, что Германия была униженной, на волне недовольства людей в Германии. Он дал работу, он за счет пропаганды обеспечивал рост национального самосознания. То есть это то, на чем, собственно, играют некоторые наши так называемые патриоты и требуют от власти ровно таких же подвигов.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы. Аркадий Николаевич, 83 года назад Гитлер пришел к власти. Облегчил ли ему победу разразившийся в то время мировой кризис?
А.Мурашов
―
Конечно, но, насколько мне известно, в Германии он не был таким острым, как по ту сторону океана. Но, тем не менее, кризис экономический, который был в то время, плюс еще такое реваншистское настроение в обществе, все-таки немецкое общество было унижено результатами Первой мировой войны и итогами Первой мировой войны, хотелось как-то реабилитироваться. И тут приходит яркий харизматический лидер, добивается подъема в экономике, присоединяет новые территории. И популярность Гитлера, я думаю, не шла даже ни в какое сравнение с популярностью нынешнего национального лидера. Но другое дело, что эскалация событий там случилась довольно быстро. И аншлюс Австрии от Второй мировой войны отделяет срок, по-моему, даже меньший, нежели присоединение Крыма в нынешнее время. В этом смысле предсказание мрачное насчет того, что присоединение Крыма по аналогии будет служить провозвестником каких-то более глобальных и трагических событий, опять же себя не оправдало. Но, конечно, еще не вечер. И я думаю, что всякое еще может случиться.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что наш гость - Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы. Продолжаем наш выпуск. Парламентская ассамблея Совета Европы намерена назначить спецдокладчика по расследованию убийства российского оппозиционного политика Бориса Немцова. В ПАСЕ собрано для этого необходимое количество подписей. Докладчик может быть назначен уже в конце этого месяца. Не верит в успех иностранных следователей политолог Глеб Павловский:- Я совершенно не верю в то, что международные наблюдатели и представители могут что-то расследовать в такой стране, как наша. Контроль – да, лучше всего контроль прессы, он значительно более эффективен, чем международное чиновничество, которое всякий раз «держит нос по ветру». И когда отношения хорошие, когда Россия нужна - они закрывают глаза. Когда с Россией конфликт – они высказывают какие-то беспочвенные обвинения, но не помогают на самом деле внутри страны гражданскому общественному расследованию.
В.Кара-Мурза
―
В начале недели в Страсбурге прошли слушания на тему: «Должна ли ПАСЕ взять под контроль расследование убийства Немцова?» Помимо депутатов в слушаниях приняли участие председатель партии «ПАРНАС» Михаил Касьянов, общественные деятели Жанна Немцова, Вадим Прохоров и Ольга Шорина. Эффективный контроль за ходом следствия невозможен, сожалеет журналист Орхан Джемаль:- На мой взгляд, независимый контроль невозможен. И невозможен он по той простой причине, я опять высказываю свою точку зрения, что если мы не остановимся на исполнителях, как это было сделано, пойдем дальше смотреть на организатора и заказчика, то концы приведут совсем не в Грозный и вовсе не к Кадырову, а в Кремль. В Кремль, то есть к людям, которые руководят тем самым Следственным комитетом, который ведет следствие. Так что никакой независимый контроль над этим делом невозможен.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе Следственный комитет России обвинил фигурантов дела об убийстве Бориса Немцова. И об окончании следствия сообщил Владимир Маркин. В ближайшее время обвиняемые и их защитники приступят к ознакомлению с материалами дела. Расследование гибели Немцова - внутреннее дело страны, считает журналист Максим Шевченко:- Я считаю, это внутрироссийское дело. Я против того, чтобы иностранцы в это вмешивались. Я считаю, что надо дать, если уж речь идет об общественном контроле, то общественный контроль должны возглавить родственники Бориса Ефимовича, его дочь Жанна, допустим, и российские правозащитные организации. Я против того, чтобы иностранные государства вмешивались в расследование уголовных дел на территории Российской Федерации, или международные организации иностранные. Если есть, то, пожалуйста, надо быть независимой общественной. По Политковской общественный контроль вела «Новая газета». Сергей Соколов руководил этим общественным контролем. Они вполне в итоге согласились с результатами следствия, на мой взгляд, по-моему, если мне не изменяет память. Ну, в общем, был вердикт «Новой газеты». Значит здесь тоже должно быть так. Это общественное значимое резонансное дело. Надо научиться самим и иметь параллельные какие-то слушания. Я считаю, Дума могла бы провести по убийству Немцова специальные слушания и выделить комиссию, которая бы курировала дело Немцова со стороны Законодательного собрания. Ну, в общем, здесь далеко не реализованы внутрироссийские инструменты общественного контроля.
В.Кара-Мурза
―
В отношении Руслана Мухудинова, которого следствие считает заказчиком и организатором преступления, дело выделено в отдельное производство для дальнейшего расследования. Не верит в возможности Парламентской ассамблеи Совета Европы писатель Виктор Ерофеев:- Мне кажется, что у последних не хватит сил добиться объективного расследования. И вообще все это, наверное, придется отложить на потом, потому что там настолько жестко продумано сокрытие этой тайны, что ее современникам не расковырять.
В.Кара-Мурза
―
Не возможно напрямую подключить иностранцев к расследованию гибели Бориса Немцова, считает политик Олег Сысуев:- Это какая-то фантастика. Это просто, как мне кажется, невозможно реализовать. И, как мне кажется, убийство Немцова носит такой характер, что, если бы мы всерьез думали об исправлении нашего государства к движению по пути цивилизации, то, мне кажется, задача власти была обеспечить максимальную объективность в расследовании этого убийства. Мне кажется, что власть хорошо представляет, куда это может завести, и на какие персоны, на какие институты указать. И, конечно же, она на это не пойдет.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы. Как, по-вашему, необходим ли независимый контроль за ходом следствия по делу об убийстве Бориса Немцова со стороны, например, спецдокладчика ПАСЕ?
А.Мурашов
―
Независимый контроль был бы хорош, но, честно говоря, я не вижу никаких механизмов, которые могли бы реально быть такими инструментальными что ли, чтобы независимый контроль реально случился. Все-таки закрытость нашей правоохранительной системы такова, что никакие материалы, никакая информация, из того, что известно тем, кто этим занимается, я думаю, вряд ли могла бы попасть в руки каким-либо независимым экспертам для того, чтобы проанализировать ситуацию. Хотя политически кажется, ситуация довольно прозрачная. И мне кажется, что здесь не стоит искать какое-то второе дно. Ситуация понятная, и не хватает только политической воли для того, чтобы заказчиков и организаторов этого преступления посадить на скамью. Хотя правоохранительные органы считают, что это преступление раскрыто, и все уже под следствием, и они уже в графу раскрытых преступлений убийство Немцова записали.С Борисом Ефимовичем я познакомился в 1990 году, наверное, где-то летом. Он был такой неформал из Нижнего Новгорода, очень яркий, очень харизматичный, очень симпатичный. Но, надо сказать, что на экстриме демократического движения он держался как-то немного особнячком. Все-таки на съезде народных депутатов РСФСР было довольно много ярких фигур, и был сформирован блок «Демократической России», и такие средние блоки, сейчас я уж точно не помню, как они назывались. Но спектр политический там был довольно представлен широко. И Боря, он не входил в «Демократическую Россию», он акцентировал свое политическое кредо в основном с такими экологическими «зелеными» проблемами, на чем, собственно, и поднялся. Но, тем не менее, сыграли роль его личная харизма и происхождение что ли из Нижнего Новгорода – он был редкий депутат, который оттуда приехал. После 1991 года, когда Борис Николаевич менял региональную элиту, оказалось так, что в Нижнем Новгороде просто не на кого было посмотреть. Поэтому отсюда удивительное назначение совсем молодого, юного, можно сказать, Бориса Немцова во главу Нижегородского региона всех, конечно, удивило и порадовало. Но он был прекрасным губернатором. И надо сказать, что Нижегородская область при нем стала одной из лидирующих областей в России. И я думаю, что по-хорошему он скрепя сердце, конечно, принял предложение приехать в Москву и стать вице-премьером, и он чувствовал себя прекрасно в Нижегородской губернии – на своем месте, скажем так. Я не знаю, у меня с Немцовым были очень теплые отношения. Мне кажется, что это был единственный по-настоящему харизматичный и опытный политик, который и десятой доли не реализовал тех возможностей, которые были в нем заложены. Совершенно уникальный по своему политическому потенциалу и харизме человек. Мне кажется, неслучайно Борис Николаевич долгое время держал его в наследниках, возил с собой, представлял как будущего президента России, потому что он инстинктивно чувствовал этот потенциал гигантский, который был в Борисе Ефимовиче.
В.Кара-Мурза
―
Большое Вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, гость нашей студии был Аркадий Мурашов, исполнительный секретарь Межрегиональной депутатской группы.Причиной падения российского рубля является бездействие Центробанка. Он не выполняет свои прямые обязанности, имея при этом соответствующие инструменты. Об этом на минувшей неделе заявил советник президента Сергей Глазьев. Есть сто и один способ остановить спекулятивный ажиотаж на бирже, но регулятор, по словам Глазьева, не использует ни один из них. ЦБ уже обязан действовать при колебании курса на 5-7%. В любой стране Центробанк вмешался бы в ситуацию, в частности, остановил бы торги. На самом деле рубль упал из-за падения цен на нефть, уверен журналист Орхан Джемаль:
- Значит так, в основе девальвации рубля лежит падение цен на нефть. Нефть – это главный экспортный продукт, то, чем мы зарабатываем доллары. Мы начинаем зарабатывать меньше долларов. Рублевая масса не изменяется, следовательно, доллар становится дороже. Это, собственно, и есть падение рубля. То есть это основной процесс. Почему падает нефть? Мы подозреваем картельный сговор – чтобы наказать Россию, там сговорились опустить цены на нефть, как это было в 1980-1986 году. Я думаю, что говорить о картельном сговоре нельзя в данный момент. Есть другие объективные обстоятельства. Когда мы говорим о внешней политике России – это усугубляет ситуацию, но это делает очень трудным контрмеры, это делает невозможным повернуть вспять, невозможным создать буфер против этого. Очень трудно переводить экономику в этих условиях на другие рельсы. Это все внешняя политика. Но если уже говорить о девальвации, как о таковой, то это, конечно, падение цен на нефть в-первую очередь, которое независимо от политики Кремля. И только во вторую очередь - это то, что Кремль делает за пределами своей страны.
В.Кара-Мурза
―
Власть, преследуя политические цели, попутно обрушила рубль, констатирует политик Олег Сысуев:- Это точно можно отчасти отнести к издержкам политики Кремля, потому что девальвация рубля в определенной части является следствием того, что нет инвестиций, нет доверия внутри Российской Федерации. Не в полной мере, потому что, мне кажется, главный действующий фактор – обесценение энергоносителей. С точки зрения военных расходов – безусловно, да, поскольку военные расходы для нашего бедного государства, а сейчас оно еще беднее стало в силу того, что мы не имеем таких доходов от продажи нефти, подобного рода уровни военных расходов просто не позволительны.
В.Кара-Мурза
―
Экономика из рук вон плохо управляется Центральным руководством, уверен политолог Глеб Павловский:- Управление экономикой, а я считаю, что не только экономикой, но и государством, строилось таким образом, что финансовую систему загнали в ситуацию, где не было никакой возможности, ни одного шанса держать прежний рубль. Это не значит, что за это надо наградить орденом за девальвацию рубля. Но другой возможности уже не было. И вопрос на самом деле к тому, что было раньше? Кто должен отвечать за политику, которая велась в течение уже многих лет и которая была политикой искусственного рубля, искусственно сильного рубля? И так жестко, отвратительно, я бы сказал, увязанного с ценой барреля нефти.
В.Кара-Мурза
―
В падении рубля виновна сама власть, убежден писатель Виктор Ерофеев:- Безусловно. Мне кажется, что многие акции были не продуманы. Вообще, вся история с Украиной, и почти личная обида, такая просто как семейная неприязнь. И, конечно, это можно было рассчитать и понять, что надо будет платить за все эти действия, безусловно. Я тут думаю, что просто никто не просчитал, а теперь вот все летит вниз - и деньги летят вниз, и производство и так далее. Я вообще сторонник того, чтобы считать Россию частью мира, а не главой мира, и не пупом земли.
В.Кара-Мурза
―
В девальвации рубля видит выход из тупика журналист Максим Шевченко:- Девальвация рубля – это инструмент поддержки внутреннего экономического роста. Я уверен, что девальвация сработает. Об этой цифре 70-80 говорили еще год назад экономисты Хазин, Делягин, например, предупреждали. И ничего страшного в девальвации нет, если экономика к ней готова, если она не является стихийным обвалом. То, что мы наблюдали последний месяц, было явно управляемой моделью девальвации. Это сильно удешевило российские товары, добавило им конкурентных преимуществ. Были бы товары...
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго!