Грани недели - 2015-12-26
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- должна ли власть индексировать социально незащищенным категориям граждан потерю в доходах от девальвации рубля?
- обыски у нынешних активистов Открытой России выглядят, как средства давления на инакомыслящих.
- двадцать шесть лет назад был расстрелян румынский диктатор Николай Чаушеску.
- какие события 2015 года в России они считают наиболее важными?
В конце минувшей недели Следственный комитет уточнил основания для серий обысков в офисе Открытой России. Происходящее якобы связано с делом об отмывании денег. Следователи сопровождения спецназа пришли к сотрудникам Открытой России еще до рассвета, чтобы проверить некие сведения о легализации денежных средств. Срок давности по делу о хищении активов компании Апатит истек еще в 2005 году. Теперь в рамках разбирательства изымают документы, компьютерную технику, банковские карточки, деньги и примерно десятка квартир сотрудников Открытой России. В организации расценивают происходящее как давление и месть за общественную активность. Очевидность случившегося не способна обмануть писателя Виктора Шендеровича.
В.Шендерович
―
Обыски у активистов Открытой России являются средством давления на инакомыслящих и нечем другим больше и не являются. Поэтому это не то, что выглядит, а это так и есть на самом деле.
В.Кара-Мурза
―
Плохо разыгранным спектаклем считает произведенные обыски политик Ирина Прохорова.
И.Прохорова
―
Я думаю, что это такой действительно печальный, я бы сказала, немножко жалкий спектакль, конечно, рассчитан с одной стороны на такую канализацию растущего недовольства людей в сторону, значит, поиска опять каких-то виновных и врагов, что вообще является довольно старинной забавой правителей в сложные времена. Насколько это действенно и эффективно не мне судить. Но как-то, честно говоря, выглядит это уже немножко устаревшим и не актуальным. В общем, делают, что могут.
В.Кара-Мурза
―
У обитателей Кремля разные способы разговоров с оппозицией, считает писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Это не игра, это звено борьбы, власть, утвержденная в том, что она представляет интересы России с тем явлением, которое она считает враждебным интересам России. Так считает власть. Она так реально считает. Внутри власти есть люди, которые так тоже не считают. Они считают, что просто затыкают рот тем, которые потенциально могут потом прийти и устроить революцию. Поэтому здесь есть разные тоже уровни представления о том, как надо расправляться с оппозицией. Но мне кажется, что государство, которое не умеет ужиться с оппозицией даже острой и даже сверхострой политической оппозицией, я не беру, конечно, экстремизм, терроризм, который я ненавижу. Если она не умеет ужиться с оппозицией, значит, она обречена, будущего не будет.
В.Кара-Мурза
―
Обыски в Открытой России - очевидный способ давления на оппозиции, считает журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко
―
Эти обыски у активистов Открытой России выглядят, как следствие давления на инакомыслящих.
В.Кара-Мурза
―
Не вызывает сомнения направленность действий следственного комитета у политика Владимира Рыжкова.
В.Рыжков
―
Вне всякого сомнения, незаконные антиконституционные обыски в Открытой России – это акция устрашения против всей российской оппозиции, против всех российских общественников, против всех российских инакомыслящих. Это не что иное, как грубая неприкрытая репрессия, не основанная на законе и направленная на устрашение гражданского общества.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии бывший директор программы Фонда «Открытой России» Александр Осовцов. Добрый вечер, Александр. Как по-вашему, выглядят ли обыски у нынешних активистов Открытой России, как средство давления на инакомыслящих?
А.Осовцов
―
Конечно. Разумеется. Причем, я бы уже начал уходить от слова давление, по крайней мере, потому что, ну да, обыски – это, конечно, давление. Но весь контекст действия Российской власти по отношению к инакомыслящим, впрочем, обратить внимание, что мы уже перестали их называть оппозиционерами. Мы их называем диссидентами, потому что диссиденты – это и есть инакомыслящие. Вернулись уже и на уровне терминологии в предыдущую историческую эпоху. Значит весь контекст ушедшего почти уже года – это насилие против инакомыслящих. И если за инакомыслие продолжают сажать, инкриминируя, якобы, какие-то насильственные действия против неизвестно кого…У нас же появился в России тридцать третий фигурант «болотного дела». И насколько я помню, заговорили о тридцать четвертом. Начали сажать за чистую политику, вообще не связанную ни с насилием, ни с призывами к насилию, как даденые НРЗБ. То это просто предупреждение всем тем, кто сотрудничает с бывшим политзэком номер один, ныне политэмигрантом номер один Ходорковским. Что, ребята, вы вот тут пока мы вас обыщем, и, кстати говоря, ограбим, потому что у них же во время обыска изъяли не только, допустим, гаджеты, ноутбуки, телефоны и прочее, где может быть какая-то информация, но и кредитные карты, и наличные деньги у людей забрали. Я же не о хищениях. Вот их лично и не подозревают вроде бы. Какие могут быть изъятия бумажников с деньгами на расходы? Но тем не менее, все это забрали.
Это, конечно, с точки зрения нынешней власти – ну так, похлопали по плечу и сказали: «Ай-ай-ай, ребята, вы так повнимательнее, а то ведь по-всякому может быть…» А, что они дальше захотят устроить? Ну, собственно, между процессами, на которых, по воспоминаниям очевидцев, подсудимые с обвинителями и судьями вели достаточно интеллектуальные беседы в начале тридцатых годов в Советском Союзе, прошло несколько лет, и уже все беседы палачи в подвалах вели с ними при помощи кулаков и дубинок.
В.Кара-Мурза
―
Без малого четверть века назад, 25 декабря 1991 года Михаил Горбачев объявил в прямом эфире центрального телевидения о своем уходе с поста президента СССР. Спустя 35 минут с Кремля было спущено Красное Знамя Союза. На следующий день Верховный Совет принял декларацию о роспуске СССР. Нынешние обитатели Кремля, явно, тоскуют по советским временам, уверен журналист Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Конечно, определенная ностальгия по СССР у нынешнего руководства существует. Но больше не по партийной системе, конечно, а по масштабам влияния мирового. В этом смысле, да. Плюс к этому они ее демонстрируют, может быть, в большей мере, чем она у них реально существует. Потому что, это такая модная с популистской точки зрения демонстрация. Она прибавляет очков.
В.Кара-Мурза
―
Оперируя к советскому наследию, нынешние обитатели Кремля выдают свою ностальгию по нему, считает политик Ирина Прохорова.
И.Прохорова
―
Ну, во всяком случае, если мы видим, так сказать, постоянную апелляцию к Советскому Союзу, к разговору о том, что мы чуть ли не продолжатели и наследники Советского Союза, полагаю, что, наверное, такой сантимент сосуществует.
В.Кара-Мурза
―
Нынешние обитатели Кремля стремятся подражать бывшим Генсекам, считает журналист Шод Муладжанов.
Ш.Муладжанов
―
Думаю, что да. Во всяком случае, что некоторые из наших верхних руководителей периодически используют лексику тех лет, используют мимику тех лет, а некоторые просто были бы сильно не против быть похожими на некоторых вождей тех лет. Это естественно.
В.Кара-Мурза
―
Ностальгия по сильной руке ощущается в поведении обитателей Кремля, считает писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Вот тут надо сказать, и да, и нет. Потому что, все-таки нынешнее руководство, как его не критикуй, оно прошло через такую эпоху, которую назовем постмодернизм. Где совершенно ясно, что мораль условна. В Советском Союзе было много ложных понятий, но считалось, что есть одна правда. Это вот будущее наше светлое. И ни одно начальство не верит в такое будущее нынешнее. И поэтому ностальгия может быть исключительно только по сильной власти, по позиции в мире, сверхдержаве, то есть по каким-то элементам, из которых тоже состоял Советский Союз. Но так вот вернуться в Советский Союз, в эту нищую роскошь, санатории, и вообще, ЦК и Совмина, в эти вообще-то дурацкие диеты Совминовских буфетов… Нет, они уже привыкли есть свежую землянику.
В.Кара-Мурза
―
Никакой ностальгии по СССР не существует, уверен журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко
―
Нет. И все эти мероприятия в Ельцинском центре в Екатеринбурге коллективные в обнимку показывает, что никакой ностальгии нету, естественно. Какая там ностальгия? Все довольны, все смеются, все получили все, что хотели. У всех по кусочку пирога. И у семьи, и у оппонентов семьи. Кому-то не повезло, как Ходорковскому, но в целом вся элита очень хорошо наелась, очень плотно сидит на своих местах, никакого СССР она, конечно же, не хочет.
В.Кара-Мурза
―
СССР остается для современников манящей Атлантидой, считает политик Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Думаю, что есть огромная ностальгия, и в Кремле, и в обществе по СССР, огромная ностальгия по огромной империи, которая распалась, огромная ностальгия по той гигантской стране, которая существовала. Но при этом есть дефицит понимания, почему она распалась. Дефицит понимания - вообще причины следственных связей. Кажется, что Советский Союз процветал, процветал, и вдруг развалился. На самом деле, это было совершенно не так. Советский Союз рухнул, прежде всего, экономически. И уж после того, как он рухнул экономически, он рухнул политически.И вот это непонимание причины следствия может привести к тому, что Россия, наращивая сегодня военные расходы, втягиваясь в одну за другой войны за пределами страны, помогая все большему числу марионеточных режимов, и отвлекая все больше денег от экономического развития на геополитические игры и задачи, существует огромная опасность, что Россия сегодня повторяет катастрофическую траекторию СССР, и может прийти к такому же печальному концу.
В.Кара-Мурза
―
Руководители современной России не поднялись бы в бывшем в СССР выше посредственного уровня, уверен писатель Виктор Шендерович.
В.Шендерович
―
В российском руководстве ностальгии по СССР, я думаю, нет никакой. Потому что при СССР они занимали бы те нехитрые места, которые занимали при СССР. Весь кооператив «Озеро» от мелкой лубянской «нечисти» до, один из нынешних, я недавно прочитал, крупных банковских деятелей санитаром работал, но оказался близко к Путину. Все эти самбисты, боксеры, санитары - сейчас оплот православия и банкир. При Советском Союзе он так и был бы санитаром на пенсии. Поэтому никакой ностальгии у них. Да, Путин руководил бы клубом в отставке, никакой ностальгии, разумеется, по Советскому Союзу у них нет. Но для пипла они демонстрируют эту слезу по великой стране, которую разрушили либералы. Это их легенда, говоря человеческим языком.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, существует ли в нынешнем политическом руководстве ностальгия по СССР?
А.Осовцов
―
У нынешнего руководства России существует уже не просто ностальгия по СССР. Ностальгия была в самом начале правления президента Путина, когда он вернул советский гимн. Вот гимн вернуть – это ностальгия. А сейчас Российская Федерация сражается, воюет за восстановление СССР. И никто этого особенно не скрывает, потому что буквально на днях вышеупомянутый президент Путин заявил, что американцы всячески противодействуют восстановлению СССР. Ну, если американцы противодействуют, то, стало быть, они противодействуют чему-то и кому-то. Это просто логически иначе быть не может. Значит, кто-то пытается этот СССР восстановить. И кроме как нынешнему российскому руководству это просто логически делать некому. А не логически, физически вот уже вслед за войной в Грузии идет война в Украине, между прочим, почти два года.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе глава Республики Крым Сергей Аксенов заявил о готовности уступить свой пост тем, кто выступает с критикой в адрес правительства региона. «Некоторым деятелям кажется, что мы непрофессионально справляемся с обязанностями. Мы любому можем дать возможность приехать сюда и изучить ситуацию. Мои коллеги губернаторы считают, что мы здесь камикадзе, - заявил Аксенов, - потому что нормальный человек в здравом уме на это бы не согласился».Коррупция в равной степени поражает все регионы страны, констатирует журналист Шод Муладжанов.
Ш.Муладжанов
―
Я думаю, Кремль, в принципе, бы хотел, чтобы во всех регионах все шло, как надо. Но почему-то это происходит очень редко. Потому что коррупционные схемы, они как такие метастазы, они не выбирают каких-то одних отдельных путей, они бегут во всех направлениях. И если эти метастазы каким-то образом накрыли Крым, это никого не должно удивлять. Раздражать, наверное, как любая болезнь.
В. Кара-Мурза
―
Кремль явно раздражен руководством Крыма, уверена политик Ирина Прохорова.
И.Прохорова
―
Честно говоря, не знаю. Эти мадридские тайны мне не очень понятны. Но я полагаю, что ситуация в Крыму настолько катастрофическая, не удивляюсь, что в высшем руководстве есть большое недовольство и тревога. Это, несомненно. Виноваты ли в этом власти Крыма или вина кого-то другого - это уже разговор, наверное, для специалистов.
В.Кара-Мурза
―
У Кремля просто не было выбора в вопросе о кандидате на пост главы региона, считает писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
В Кремле и с самого начала не очень понимали, кого там ставить. Но все-таки решили, поскольку Республика Крым, то надо ставить все-таки местных. Ну, вот собрали лучших из местных, бандюганов и прочее… ну бывших, конечно, бандюганов, а то еще они обидятся, ну и прочее, прочее, прочее. Тут пошли деньги, стали федеральные какие-то программы, строительство дорог и все. Ну как тут не украсть. Понятно, что, и вдруг в конце года, это действительно удивительная история, не вложено ни копейки. А как сменить? Они же местные. Не послать же своих, тогда получится совсем ерунда. Вроде бы хотели Крым сделать Республикой, вместо этого станет областью. Ерунда какая-то.
В.Кара-Мурза
―
То, что руководство Крыма конфликтует с Москвой, очевидно журналисту Максиму Шевченко.
М.Шевченко
―
Ну, по-моему, у Крыма конфликт с правительством, а не с Кремлем, то есть с Белым домом, если мне не изменяет память. Я не говорю слово некомпетентность – это очень сильное слово. Есть определенные проблемы, которые решаются, возможно, по мнению некоторых членов правительства не достаточно быстро или не достаточно внятно. Ну, ощущается, да, ощущается.
В.Кара-Мурза
―
«А где нынче взять талантливых руководителей?» - спрашивает писатель Виктор Шендерович.
В.Шендерович
―
Нарастающее раздражение Кремля, некомпетентность руководства Крыма вполне очевидна. Ни на что мы так не сердимся, как на свои собственные ошибки. Когда человек орет, как правило, он орет сам на себя. Это классика психиатрическая. И, конечно, Кремль, а где взять? Понимаете, какая штука, где взять послушных и талантливых одновременно? Талантливые – они не очень послушные. У людей образованных, сильных, независимых, поскольку они сильные и образованные, и могут прокормиться в стране от кормушки сами своими мозгами, то у них проблема с дисциплиной. У них есть достоинства… и так далее. Значит, человека с достоинством руководить оккупированной территорией не поставишь. Нужно своего классово-близкого. Нашли бандюка. Но у бандюка хреновато с менеджментом, потому что запугать может, кишки выпустить может, а вот с экономикой как-то не справляется. И раздражение Кремля – это раздражение разумеется на себя самого. А что делать? Надо выбирать между умными и классово-близкими.
В.Кара-Мурза
―
Конфликт интересов элит очевиден политику Владимиру Рыжкову.
В.Рыжков
―
Я думаю, что здесь есть объективный конфликт интересов, потому что крымчане полагают, по всей видимости, что Россия им по гроб обязана за их выбор и за их голосование, и поэтому должна закрыть все проблемы региона. Напомню, что Крым на сегодняшний день дотационен на 80% из федерального бюджета. Т.е. фактически на 80% двух с половиной миллионное население Крыма содержится на деньги Российской Федерации. У самого российского правительства деньги сокращаются из-за падения цен на нефть и спада в экономике. Денег ни на что не хватает, и он начитает подрезать Крым. Крым возмущается, ожидая, что и дальше будет жить, как до кризиса. Поэтому здесь конфликт интересов между Крымом и правительством России из-за кризиса и из-за нехватки денег. И в этом смысле, как мне кажется, крымчане скоро осознают, что денег на все их «хотелки» не хватает.
В.Кара-Мурза
―
В ближайшее время Кремль не тронет Аксенова, уверен журналист Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что Кремль сейчас недоволен руководством Крыма. А руководство Крыма считает, что оно неприкасаемое. Господин Аксенов изображает из себя господина Кадырова номер два, считая, что к нему тоже не притронутся, потому что он герой Крыма. Я думаю, что какое-то время его действительно трогать не будут. А потом, если он не изменит свою риторику, его сменят.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, ощущается ли нарастающее раздражение Кремля некомпетентностью руководства Крыма во главе с Аксеновым?
А.Осовцов
―
Не совсем понятно, чем они раздражаются? Потому что Аксенов, на самом деле, абсолютно закономерное явление. Как в свое время в России отменили выборы губернаторов, так ведь нормальных выборов и не появилось. Их вернули чисто формально. Мы все прекрасно знаем, что любыми способами нынешняя администрация президента, попросту говоря, президент Путин, да, согласовывая с какими-то своими приближенными, вероятно, назначает губернаторами своих ставленников. Вот точно также назначили Аксенова, который, между прочим, в условиях полного господства Партии регионов в Крыму на достаточно свободных выборах еще времен Украины и Януковича набрал меньше 4%, насколько я помню, или около четырех. И учитывая специфику ситуации, как одни говорят, оккупация, аннексия, Аксенов говорит, что освобождение и возвращение в родную гавань, в любом случае под власть Кремлевских правителей Крым попал недавно. И попал нетрадиционным, специфическим образом. Аксенов претендует на роль второго Кадырова. А что, Кадыров в чем-нибудь проявил свою компетентность? Ну, кроме, разумеется, формирования собственной армии из бывших боевиков террористов в основном. Аксенов хочет того же самого. Он хочет вооружить лучше, чем сейчас так называемую самооборону Крыма, незаконные вооруженные формирования, при помощи которых в том числе осуществлялся переворот, приведший к аннексии, дальше под предлогом национализации забрать себе всю крымскую собственность. Себе и своей бандитской группе, собственно той, которая у него была и до аннексии. Вот это его задача. Он ее особенно и не скрывает.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе глава Сбербанка Герман Греф в интервью телеканалу Россия 24 сказал, что ожидает дальнейшее падение рубля в 2016 году. Возникает вопрос, должна ли власть индексировать социально-незащищенным категориям граждан потери в доходах от девальвации рубля? Финансовая система России не выдержит индексации пенсий, уверен журналист Шод Муладжанов.
Ш.Муладжанов
―
Думаю, что это невозможно, потому что сейчас социально-направленные траты у нас и так находятся на пределе. Думаю, то, что называется экономикой России, а на самом деле, это, конечно, не экономика в научном смысле слова, ну скажем так, финансовая система России этого не выдержит.
В.Кара-Мурза
―
У нас не будут индексировать доходы населения, уверен журналист Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Но по идее должна, но это в пользу бедных, в прямом смысле этого слова, потому что должна, когда деньги есть. А когда денег нет, как ты будешь индексировать? Печатать с помощью станка? Но тогда инфляция увеличится.
В.Кара-Мурза
―
Власть не должна подменить своими действиями инициативу сограждан, считает писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
На этот счет есть два представления о власти. Или власть просто стоит в стороне от всех этих бед и управляет государством чисто декоративно, давая всем остальным людям, которые не принадлежат к власти, просто развиваться самостоятельно. Это такой сверх либерализм. Он и опасный, и поучительный, потому что нам надо бороться и развиваться самим. Как только возникает такое общество, где власть начинает оказывать помощь, тут же начинается паразитизм. И он расцветает, и общество начинает идти медленно, и экономический прогресс почти нереален. Поэтому тут должны быть какие-то очень правильные совмещения, построенные на государственном уме, на уме власти. И некоторые страны это делают. По-моему, в Канаде это получается, там есть еще какие-то страны, где что-то получается. Вот в Швейцарии, которая мне очень симпатична, там уже какие-то моменты работают. Но с другой стороны, я вот только что приехал из Швейцарии. С удовольствием посмотрел на бывшего президента Швейцарии, потому что, НРЗБ кто его знает, это женщина такая. И она так держалась. У нас это третий секретарь райкома в Советском Союзе держался более напыщенно. Ну вот, это вот умение страны привести власть к служению людям, это удивительно. При этом служение людьми – не значит надо в карманы совать людям. Это знаменитая тема, что надо давать удочку, а не рыбу.
В.Кара-Мурза
―
Власть не сможет компенсировать инфляцию, уверен политик Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Не сможет. Уже компенсация в пятнадцатом году пенсий, социальных пособий, стипендий была меньше, чем инфляция. Инфляция уже 16% в этом году. А индексация была 5, 6, 8%. На следующий год индексация бюджетникам зарплат вообще не предусмотрена. Работающим пенсионерам вообще не предусмотрена. Неработающим пенсионерам только 4%. А большинство социальных пособий вообще не будет индексировано. Это означает, что доходы населения в этом году уже упали на 10%. И минимум на 10% они упадут и в следующем году. У государства нет сегодня ресурсов на сохранение жизненного уровня людей. Единственный способ был бы снять эти деньги с гигантских военных расходов, с гигантских расходов на силовиков, на бюрократию и на неэффективные гос. корпорации, и перебросить на людей. Но этого правительство и Кремль не делают. Они предпочитают снижать жизненный уровень людей, но сохранять финансирование армии, спецслужб, полиции, гос. корпораций и бюрократии. Поэтому чиновники в ЭПК, силовики будут жить хорошо, а весь остальной народ будет нищать.
В.Кара-Мурза
―
Российская власть никому и ничего не должна, считает писатель Виктор Шендерович.
В.Шендерович
―
У меня нет ответа на вопрос об индексациях. Сама постановка вопроса, должна ли власть индексировать, кажется мне совершенно не уместной в нынешнем политическом режиме. Власть сегодня никому ничего не должна. Она давно отрезала себя от населения. Обратной связи нет. До тех пор нет, пока не начнется пугачевщина, до тех пор обратной связи нет. И, конечно, власть, желая избежать пугачевщины, будет, по возможности, кидать подачки. Но раньше можно было кидать жирные подачки, а сейчас уже нет. Гейне написал, цитируя библию, что за тучными коровами следуют худые, за худыми, отсутствие мяса.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость политик Александр Осовцов. Как, по-вашему, должна ли власть индексировать социально-незащищенным категориям граждан потери в их доходах?
А.Осовцов
―
Слово должна – очень сложное понятие. Потому что, когда кто-то что-то должен, это значит, что он этого а) хочет и б) может. Российская власть, очевидным для меня образом, этого не хочет. У нее совершенно другие планы на счет того, как ей тратить свои, как она, по крайней мере, считает, деньги. Вот скажем, должен ли был Иван Грозный компенсировать населению московского государства падение жизненного уровня по поводу Ливонской войны? Я думаю, ему такая мысль в голову не могла прийти совсем. Или Петр Первый. Должен ли он был кому-то что-то компенсировать по поводу падения жизненного уровня в связи с Северной войной? И Сталину, абсолютно уверен, никак его не волновала мысль о том, как живет подвластное ему население в связи с той или иной войной. Российская власть вернулась к этой парадигме, к имперской парадигме, когда силы государства и Советского государства, все возможности государства направлены на восстановление и расширение империи, такой, как была у Ивана Грозного, Петра Первого, Александра Первого, Иосифа Сталина, вот у них у всех. В этом контексте граждане, то бишь население, являются таким же ресурсом, как деньги. А вовсе не какой-то самоцелью. Поэтому им не только никто ничего не должен, их расходуют так же, как тратят деньги. А то и с меньшей рачительностью, потому что деньги где-то самим брать надо, а этих бабы еще нарожают. Опять же давно было сказано, не вчера.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.РЕКЛАМА.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Наглядным уроком для тиранов собственных народов двадцать шесть лет назад послужила судьба румынского диктатора Николая Чаушеску. Революция в Румынии, сопровождавшаяся кровопролитием, и завершившаяся казнью диктатора, стала исключением из практики бархатных революций. Много лет до этого генсек компартии Румынии Николай Чаушеску проводил независимую от СССР политику и во многих случаях осуждал действия советского руководства. Ошибки диктатора очевидны политику Владимиру Рыжкову.
В.Рыжков
―
Чаушеску в одно время был очень популярен. Потом он принял решение развивать промышленность Румынии за счет иностранных займов. И он набрал огромные иностранные займы, на которые построил автозаводы, сталелитейные заводы и так далее. Потом с какого-то, не знаю, он принял абсолютно фатальное для себя решение, что он будет отдавать эти западные кредиты в ущерб жизненному уровню румынского населения. И он буквально ради того, чтобы рассчитаться по внешним долгам, он буквально довел румын до полуголодного существования. И это, кстати говоря, пример всем диктаторам. Это пример всем правителям. Если ты во имя каких-то геополитических целей, во имя каких-то экономических целей или соображений престижа, как этот Чаушеску, он хотел показать всему миру, что он спокойно расплачивается по долгам. Если ты роняешь радикально жизненный уровень своего народа, не удивляйся, что он тебя будет ненавидеть, и потом убьет. Поэтому Чаушеску погорел на собственной внутренней экономической политике. Народ Румынии, который он низверг в нищету, ему этого не простил, и его уничтожил.
В.Кара-Мурза
―
Чаушеску отказался поддерживать Горбачевскую перестройку. Он утверждал, что она ведет к крушению социализма и развалу компартии. Судьба Чаушеску трагична, по мнению журналиста Максима Шевченко.
М.Шевченко
―
Чаушеску был убит подло, максимально быстро, как раз, чтобы уважение, которое к нему испытывали очень многие в Румынии не послужило причиной для его политической реинкарнации. Его просто взяли и убили. По сфальсифицированному обвинению в ходе фактической расправы, которую судом назвать не возможно. Потому, что боялись. Убили, потому что боялись, что оставив Николая и Елену Чаушеску даже не на свободе, а в тюрьме, они могут им позволить стать консолидирующим элементом такой антилиберально-олигархической борьбы, которая, собственно говоря, развернулась против социалистического выбора Румынии. Вообще, представлять режим Чаушеску тиранией, это совершенно абсурдная вещь. Я вот недавно смотрел целый такой фильм. Тирания – страшный режим. А какой страшный? Назовите хоть какие-то массовые репрессии диссидентов. А о чем идет речь? Вот Чаушеску убили. И КГБшники, и сигуранцы пришли к власти. Кто убивал? Если кто-то и убивал, то как раз те, кто убивал Чаушеску, они и были убийцами. Хотя никаких таких данных ни о каких репрессиях в Румынии массовых мы, конечно, не знаем. Это абсолютная мистификация истории.
В.Кара-Мурза
―
Диктатор жестоко обманулся в своих иллюзиях, считает журналист Николай Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Ну, так очень часто бывает. Потому что это была искусственная любовь. Это он думал, что его любят. Это заказанные им опросы общественного мнения говорили, что его любят 108% населения из ста. А когда выяснилось, что ситуация изменилась, те же люди проявили жестокость и убили его. Так очень часто бывает с главами недемократических государств, которые считают, что их любит народ, и бывают крайне разочарованы в результате.
В.Кара-Мурза
―
Ловушка авторитарного режима захлопнулась за самим диктатором, считает писатель Виктор Шендерович.
В.Шендерович
―
Случай с Чаушеску давно стал хрестоматийным, потому что за неделю до расстрела у него было 94% рейтинга, потому что он сам привез в Бухарест этих шахтеров, которых привозил всегда за паек митинговать за себя. И они всегда мирно митинговали, брали паек. А тут они пошли на альтернативную площадь. Никогда не знаешь, в этом ловушка авторитарных режимов, поскольку социологии нет, политики нет, все всегда доходит до предела. И количество переходит в качество мгновенно, то есть переворачивается сразу килем вверх. Весь корабль мгновенно, когда теряет равновесие. Почти мгновенно. И это классическая история. Она была химерой, эта любовь. Не надо путать любовь с послушанием, с безразличием, со страхом.
В.Кара-Мурза
―
Политическую обстановку в Румынии помнит журналист Шод Муладжанов.
Ш.Муладжанов
―
Дело в том, что я несколько месяцев до этого события был в Румынии. Так получилось, что первый и последний свой единственный раз я был как раз тогда. И мне доводилось разговаривать с людьми там, в том числе хоть я и журналист, и все знали, что я журналист советский, это было при Советской власти. Ну, поскольку тогда было понятно, что я никуда эту информацию не дену, поскольку я советский, а не западный, они со мной разговаривали более-менее откровенно. И там, конечно, люди были жутко недовольны жизнью, люди многие жили в нищенстве. По сравнению с СССР, которая тоже не сильно баловала своих граждан, румыны жили просто нищенски. И понятно, что озлобление их против власти нарастало. И то, что потом произошло, это совершенно понятно и неудивительно.
В.Кара-Мурза
―
Отвратительная диктатура не могла вызывать симпатию населения, уверен писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Не была нарисована любовь на заднике того театра, который назывался Румыния. И это же был кошмарный режим по своему сволочизму. И там мучили и рабочих, и крестьян, и интеллигенцию, и всю страну подряд. И, конечно, когда возникла возможность уничтожить Чаушеску, народ с удовольствием это сделал.
В.Кара-Мурза
―
Диктатор явно перестарался в поисках популярности у населения, считает политик Ирина Прохорова.
И.Прохорова
―
Ну, знаете, как сказал потомок Романовых, в свое время: «Профессия королей очень рискованна». А профессия диктаторов тем более. Потому что чем сильнее диктатор требует любви от людей, тем страшнее может быть изменение. Любовь быстро меняется на ненависть. Это удел диктаторов.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость политик Александр Осовцов. Двадцать шесть лет назад был расстрелян румынский диктатор Чаушеску. Как по-вашему, почему всенародная любовь к национальному лидеру оказалась химерой?
А.Осовцов
―
Потому что не какой любви к этому моменту уж точно не было, потому что заставить людей огнем и мечом, как принято в таких случаях выражаться, клясться в любви можно, а заставить любить нельзя, просто по определению. Можно заставить лошадь подойти к реке, как известно, но нельзя заставить ее пить. Можно заставить людей говорить о любви, нельзя заставить их любить. И как только у тех, кого заставляют говорить о любви, появляется шанс, они тут же избавляются от необходимости говорить то, чего они не думают и реализуют свои подлинные чувства. Иногда в виде ухода и расставания, а в случае с Чаушеску и его женой в виде пуль.
В.Кара-Мурза
―
Почему «Бархатные революции» в других странах были, а в Румынии получился такой кровавый переворот?
А.Осовцов
―
Потому что в других странах: в Польше, в Чехословакии, тогда существовавшей, даже в ГДР коммунистические власти в ответ на происходившие там события, они организовывали круглые столы с оппозицией. И соответственно, в результате этих круглых столов и их решений переставали быть властями. А в Румынии Чаушеску никакого круглого стола не организовал, а приказал стрелять. Ну стрелять, так стрелять. Он получил то, чего собственно и добивался.
В.Кара-Мурза
―
Ну, еще говорят, что и экономика Румынии была лучше. Она расплатилась с долгами внешними, а, тем не менее, это не спасло его от расплаты.
А.Осовцов
―
Ну, во-первых, он расплатился с внешними долгами за счет того, что население Румынии жило неизмеримо хуже не только, чем, например, в соседней Венгрии. А я напомню, что волнения в Румынии начались именно в тех районах, где значительно большую часть населения составляли венгры. Не только чем в Польше и той же Чехословакии, но даже хуже, чем в Советском Союзе, который уступал по уровню жизни большинству европейских стран социалистического содружества. Поэтому расплата с внешним долгом привела, в общем-то, румын к голоду. Соответственно, для них эти экономические достижения были совсем даже не плюсом.
В.Кара-Мурза
―
Да, и такой, может быть, для истории вопрос. Как, по-вашему, можно провести связь? Чем выше рейтинг дутой политики, тем скорей его конец?
А.Осовцов
―
Ну, насчет скорее, я не знаю. Но вероятнее, наверняка, по той простой причине, что рейтинг выше какой-то социологической нормы процентов шестьдесят – шестьдесят пять. Это уже показатель а) гипертрофированной пропаганды и б) других видов насилия над обществом. А чем выше уровень насилия, тем, соответственно, интенсивнее будет ответка. Чем сильнее сжимаешь пружину, тем, как это известно даже детям, сильнее она разожмется. Поэтому, конечно, чем жутче, или наоборот, фантастичнее выглядят эти цифры фальшивых рейтингов, тем страшнее будет конец. И это всегда так бывало. Вспомните, даже мертвого Сталина вскорости после его смерти выкинули из Мавзолея. Это далеко не со всеми покойными диктаторами так поступали.
В.Кара-Мурза
―
Уходит в прошлое завершающийся 2015 год. Какие события уходящего года считают самыми важными наши эксперты? Семейные ценности на первом мести у журналиста Шода Муладжанова.
Ш.Муладжанов
―
Про события, которые ожидаются в моей семье в последние дни года, я не буду говорить, на всякий случай, из суеверия. А если оно произойдет нормально, оно будет самым важным для меня. А если говорить о политических событиях, к сожалению, самое важное это конфликт нарастания, продолжение конфликта России с внешним миром, которое проявилось во всей ситуации вокруг Украины и Сирии.
В.Кара-Мурза
―
Не торопится определять самые рейтинговые события года политик Ирина Прохорова.
И.Прохорова
―
Ох, знаете, не люблю такие вопросы. Столько всяких разных событий, которые произошли… И никогда неизвестно, что за событие главное. Это будет всегда понятно только в исторической перспективе. Может быть, самое незаметное событие потом окажется, что оно и было самым главным, важнейшим и краеугольным. Так что давайте проводим этот год, и будем со сдержанным оптимизмом смотреть в следующий.
В.Кара-Мурза
―
Недоволен уходящим годом писатель Виктор Ерофеев.
В.Ерофеев
―
Ну, год был плохой. Был военный, тревожный, был лживый, был… много всего того, о чем не хочется вспоминать, потому что хочется отогнать. Но, наверное, самым плохим событием этого года было продолжение войны. Вот уже началась война на Украине, а вот Сирия – это уже событие мирового порядка. И там не видно из чего и как можно выкарабкаться, не видно. Поэтому мне думается, что это главное событие, потому что оно несет очень тяжелые на себе последствия и непонятные, мне не понятные.
В.Кара-Мурза
―
Нет сомнений в выборе событий уходящего года у журналиста Максима Шевченко.
М.Шевченко
―
Смерть Бориса Немцова, могу сказать сразу. И я считаю, чудовищное убийство Бориса Ефимовича около Кремля на каменном мосту – это то, что мне запомнилось больше всего из пятнадцатого года. И это самое трагическое событие уходящего года.
В.Кара-Мурза
―
Свой рейтинг произошедших трагедий у журналиста Николая Сванидзе.
Н.Сванидзе
―
Самое важное событие этого года – это, наверное, убийство Бориса Ефимовича Немцова.
В.Кара-Мурза
―
Российская власть откровенно вошла в штопор, уверен писатель Виктор Шендерович.
В.Шендерович
―
Событий много было в пятнадцатом году. Все они, так или иначе – следствие четырнадцатого года. Страна вошла в штопор в четырнадцатом году и продолжает опасное снижение только в относительно управляемом режиме. Но если говорить о каких-то важных отсечках, то, пожалуй, декабрьские аресты, политические аресты, политические аресты были раньше с третьего года, с Ходорковского – это были политические аресты. Но власть какое-то время еще притворялась, и у всех политических, и у Ходорковского, и у «болотных» политзаключенных были уголовные статьи. Власть хотя бы формально делала вид, что она борется с преступностью, а не подавляет инакомыслие.Три года лагерей Ильдару Дадину, следующие приговоры новые приговоры пикетчикам – это уже власть расчехлилась, как сейчас говорят. Власть уже не делает вид, что она борется с какой бы то ни было преступностью. Она просто преследует политических, она приняла закон, и уже по этому закону, не имеющему никакого отношения к конституции, совершен конституционный переворот. Вот главное. Окончательно закреплен конституционный переворот в России. И мы вернулись к временам, когда человек садится по политической статье. И это очень важная отсечка.
В.Кара-Мурза
―
Направленность действий российских властей не вызывает сомнений у политика Владимира Рыжкова.
В.Рыжков
―
Главное событие пятнадцатого года, что руководство страны предпочло внешнюю экспансию геополитические игры в борьбу за статус в мире, предпочло внутреннему развитию. То есть выбор был тратить больше на геополитические игры или помочь собственному населению выжить в условиях кризиса. Руководство сделало выбор в пользу геополитических игр, обрекая население на нарастающую бедность. Вот это и есть главное событие пятнадцатого года, которое во многом будет предопределять и думские выборы, и президентские выборы восемнадцатого года.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии политик Александр Осовцов. Александр, какие события 2015 года Вы считаете самыми важными?
А.Осовцов
―
В России в качестве некоего точечного главного события одномоментного я назвал бы убийство Бориса Немцова, и то обстоятельство, связанное непосредственно с этим событием, что, по крайней мере, я ни разу нигде не видел и не слышал ни одной версии, ни одного предположения, ну сколько-нибудь значимого предположения о том, что он был убит не по воле, не по заказу кого-то из представителей российской власти. То есть вот обсуждаются разные фамилии заказчиков: Геремеев, Делимханов, Кадыров, Путина называют. Обратите внимание, что это все российские силовики, не слишком высокопоставленного до самого главного. Таким образом, ни у кого не вызывает сомнений, что крупного политического деятеля России убили по желанию представителя российской силовой властной вертикали. А в качестве, если угодно, события формирующего контекст российской жизни в ежедневном режиме – это то, в рамках чего, кстати, укладывается и политическое убийство любое, это переход российской власти к агрессивному насилию в качестве главного инструмента, и внутренней политики, и внешней.Все остальное отходит на второй план. Весь содержательный, идеологический, новостной контент и реальной общероссийской жизни, и пропаганды, которая становится все более существенным механизмом эту жизнь формирующей становится насилие и война. Война против Украины, которая идет уже почти два года. Теперь еще и война против Сирии, сирийско-иракских исламских террористов, как угодно называйте, война в Сирии. Нарастание конфликта с Турцией, и, что, на мой взгляд, не менее важно – это рост репрессий внутри Российской Федерации. В течение этого года количество, скажем так, силовых задержаний на абсолютно мирных акциях. Ведь никаких эксцессов, типа приморских партизан, в России в достигающем году не было. И тем не менее, по-видимому, тысячи задержанных, тысячи административно наказанных, как минимум, десятки политзаключенных, непрерывные обыски, все большее количество уголовных дел…
И в результате уже появились в России люди, которые являются политзаключенными в чистом виде, политзаключенными без прикрас, без флера того, что они уголовники. Статья, по которой посадили Дадина, посадили Полюдову, пытались посадить или осудить, по крайней мере, Ионова, он вынужден был бежать. Абсолютные аналоги 70, 190 статей Советского УК, и того, что во времена царской России называлось политическими преступлениями. Это люди, которые никого не били, ничего не украли, ничего не сломали. Они только исключительно выражали свою точку зрения. Не призывали к насилию, как Стомахин, не хватали полицейских за пальцы или погоны, как обвиняют узников шестого мая. Нет, они только говорили и писали свою точку зрения о происходящих событиях. Вот это, на мой взгляд, стало главным контекстуальным, если угодно, событием в России. Переход власти к агрессии и к насилию, как к главному и доминирующему инструменту внутренней и внешней политики.
Разумеется, с этим в моем восприятии тесно связаны и события происшедшие за рубежами нашей страны, потому что, как гражданин России, я через эту призму смотрю на происходящее. И главным событием в мире, по крайней мере, для нас стало то, что Россию в мире перестали воспринимать, как страну, аккуратно выражусь, с руководством, которой можно всерьез о чем-то договариваться. Я понимаю, что у господина Путина, буквально, на днях произошедшие события на так называемых трехсторонних переговорах по поводу интеграции Украины в структуру Европейского экономического сообщества вызвала неприятные эмоции, когда он сказал: «Просто сказали, игра закончена. Встали и ушли». Но в известном смысле восприятие цивилизованного мира игра, по крайней мере, с этой Россией действительно закончена. Так стали относиться. Потому что, какие могут быть игры, если употреблять это слово не в ироническом, а серьезном контексте? Политика, в значительной мере, в нормальном смысле слова, это тоже игра. А какие могут быть игры, если, мало того, что одна страна требует, чтобы другая страна суверенная, независимая, отдельная уже двадцать пять лет почти, принимала те или иные свои внешние политические решения только исключительно с учетом этих самых интересов вот этой первой страны, в данном случае, России. Ну, странно же будет, если, например, интеграцию России в ЕврАзЭС Украина потребует обусловить с учетом своих интересов. И собственно никому и в голову не приходит, по крайне мере, я не слышал, чтоб такую мысль кто-то обсуждал. Представляете, какова будет реакция российского руководства российской пропаганды, если Европейский Союз или Соединенные Штаты, НАТО, я не знаю, кто еще, потребуют, чтобы, прежде чем что-то в части БРИКС было бы окончательно решено, были бы проведены переговоры с ними, и учтены их интересы. Тем не менее, Россия этого требует, и требует настолько настоятельно, что вызывает вот такую реакцию.
В.Кара-Мурза
―
Большое Вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что сегодня гостем в нашей студии был оппозиционер Александр Осовцов - депутат первой Государственной Думы.
А.Осовцов
―
Спасибо.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо.Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго!