Купить мерч «Эха»:

Грани недели - 2015-12-12

12.12.2015
Грани недели - 2015-12-12 Скачать

В.Кара-Мурза

Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- 12 декабря День Российской Конституции. Почему власть перестала объявлять этот день праздничным?

- 21 год назад началась война в Чечне;

- почему разоблачение Чайки Алексеем Навальным Кремль пока счел возможным проигнорировать?

- чем объясняется неожиданное продление, казалось бы, сданного в архив Болотного дела?

История сегодняшнего Дня Конституции России берет свое начало в 1993 году, когда всенародное голосование официально одобрило новый основной закон страны. Этот документ и стал первой в истории суверенной России Конституцией и, безусловно, имел и имеет до сих пор огромную ценность для государства. Более 10 лет дата отмечалась как государственный праздник. Однако с 2005 года она не входит в число красных дат календаря. Давно забыл о сегодняшнем празднике журналист Максим Шевченко:

- А я даже не знал, что 12 декабря День Российской Конституции. Вы напомнили. Ну, то, что Конституция превратилась в простую формальность какую-то, понимаете... И уже кто ее вспоминает, кто ее цитирует, даже как-то неприлично, как-то антигосударственно становится Конституцию порой вспоминать при определенных ситуациях.

В.Кара-Мурза

Не заметил пропажи привычного выходного дня депутат Дмитрий Гудков:

- То, что она перестала объявлять этот день праздничным? Потому что власть давно вытирает ноги о российскую Конституцию. У нас принимаются законы, которые прямо нарушают наш основной закон. Например, отмена приоритета международного суда над российским законодательством. Это прямое нарушение статьи 15 часть 4.

В.Кара-Мурза

Праздник основного закона нескоро вернется в российский календарь, опасается политик Ирина Прохорова:

- Потому что Конституция растоптана, и объявлять ее праздником довольно странно.

В.Кара-Мурза

Власть не желает наличия подобного праздника в своем календаре, уверен журналист Станислав Кучер:

- Я не знаю никаких официальных причин, почему она перестала объявлять этот день праздничным. Но на месте власти я, безусловно, забыл бы о нем как можно скорее, потому что сегодняшняя Россия живет не по собственной Конституции. Потому что Конституция не выполняется, потому что Россия не является подлинным федеративным государством, что декларирует Конституция. В России, безусловно, не соблюдаются права человека, о чем говорится в Конституции. Россияне не имеют тех декларированных Конституцией очевидных прав: публичных протестов... Ну, короче, в России отсутствует целый набор конституционных гарантий, и поэтому отмечать сегодня день Конституции было бы верхом лицемерия. Лишний раз привлекать внимание общества к тому, что есть на бумаге, но чего нет в жизни. Поэтому наша власть, я думаю, достаточно прямолинейна и честна, поэтому она решила быть честной и забыть про этот праздник.

В.Кара-Мурза

Праздник как-то незаметно перестал быть праздником, а конституция основным законом, подмечает дьякон Андрей Кураев:

- Интересно. Я не замечал, так это или нет, но есть такой интересный маркер - депутат Федоров из Новосибирска, кажется, да, который прямо призывает к пересмотру Конституции, называя ее колониальной, оккупационной. Это все ельцинские вещи, надо от них отказываться. Так что я не исключаю, что вот смягчение акцентов на конституционности нашего социально-политического строя - это, может быть, необходимая подготовка, знаете, слегка расшатывают дерево или зуб, прежде чем вырвать.

В.Кара-Мурза

Скептически подходит к празднику основного закона страны политолог Глеб Павловский:

- Ну, в нашей стране население мыслит практически, поскольку выходной перенесен на 4 октября, то и праздника как бы нет. Это раз. А, во-вторых, все власти в нашей стране… Вот сколько было у нас конституций, каждая из конституций при введении объявлялась днем народного торжества, и потом через несколько лет это аккуратно забывали. Просто все без исключения. Конституции, которые вводились, по ним были праздничные дни, и все их старались забыть. Это неприятные воспоминания о Конституции.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии Александр Черкасов, председатель Совета правозащитного центра "Мемориал". Добрый вечер, Александр.

А.Черкасов

Добрый вечер.

В.Кара-Мурза

Вот сегодня День Российской Конституции. Почему власть перестала объявлять этот день праздничным?

А.Черкасов

Вероятно потому, что Конституция у нас все меньше и меньше играет реальную роль в жизни. Частый гость вашей радиостанции господин Борщевский тут на днях объяснял, что Конституция - это вовсе не документ прямого действия, а то, что так про нее сказано, так это лишь фигура речи. Прямого, непрямого, но, если посмотреть на ту огромную работу, которую проделала наша единая власть, начиная с 12 года, то статьи Конституции, которые гарантируют, по идее, гражданам России те или иные права и свободы, обросли толстым слоем законов, которые, по идее, должны были бы облегчать пользованиями оными свободами. Однако в реальности пользование свободами исключают. Митинги. Вот приговор Ильдару Дадину за несколько якобы нарушений на митингах, несколько административных правонарушений - уголовный срок 3 года. Притом что из 4 эпизодов, которые Дадину вменялись, один-два вообще не были связаны с массовыми мероприятиями, а 2 касались одиночного пикетирования. Вот, пожалуйста, цена свободы на митингах, шествиях, демонстрациях. Свободы слова, свободы объединения - на вторую сотню пошло число "иностранных агентов", тех, кто записан в этот список. Можно по всем правам и свободам пройтись. Конституцию поминать сейчас нехорошо, как говорят: в доме повешенного не говорят о веревке.

В.Кара-Мурза

Прежние дни Конституции были праздничными, даже в брежневские и сталинские времена.

А.Черкасов

О, да. 5 декабря – день, ставший, между прочим, днем первой неофициальной демонстрации в Советском Союзе. Впервые за десятки лет в 65 году, когда граждане требовали властности суда над Синявским и Даниэлем. Начало такого протестного открытого диссидентского движения было привязано ко дню сталинско-бухаринской Конституции, которая много чего гарантировала. Вероятно, у нас другие приоритеты, при виде исправной амуниции как презренны все конституции. Как учит нас Козьма Фадеевич Прутков.

В.Кара-Мурза

Как вы считаете, вот то, что сейчас Дума решила объявить примат российской Конституции над европейскими конвенциями, это усиление или ослабление конституционного строя?

А.Черкасов

Насчет приматов вы очень правильно говорите. С приматами у нас проблемы. Дело в том, что Конституция явным образом указывает на то, что если документы международного права обеспечивают более высокий уровень защиты тех или иных прав человека, то надлежит использовать документы международного права, а не внутреннее законодательство. Собственно, весь мир (и Европа в первую очередь) шел этим путем. Устанавливаем некие стандарты и потом подтягиваем к этим стандартам национального законодательства и правоприменительной практики, делаем жизнь чуть-чуть более удобной и безопасной. Так делает вся Европа. Россия, в 98 году ратифицировавшая европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод, по идее, должна была идти тем же самым путем. Чем замечателен Европейский суд? Вот если кто-то себе долбанул молотком по пальцу, необязательно всем повторять этот опыт, достаточно сказать: "Ага, молотком по пальцу не бил". Если какого-то рода нарушение прав как системное явление зафиксировано в законодательстве и правоприменительной практике одной из европейский стран, то решение Страсбургского суда позволяет скорректировать законы, скорректировать правоприменительную практику всем остальным странам. Необязательно всем совершать ошибки, чтобы на них учиться.

То, что наши не то, чтобы законодатели, а правоприменители не любят Страсбург, известно давно. Россия уже очень давно исполняет решения Европейского суда в одной части - материальной (выплата компенсации морального ущерба заявителям). Нет, чтобы наказывать виновных, как, например, в случае исчезновения людей на северном Кавказе. Ни одного расследованного уголовного дела, доведенного до суда. Нет, чтобы менять законодательство и правоприменительную практику, как по делам о военных преступлениях, совершенных в первые месяцы второй чеченской войны. Но теперь речь идет о том, что нужно как-то системно ограничить Страсбургский суд. Радуемся хотя бы тому, что Конституционному суду придется каждый раз собираться и ограничивать то или иное решение. Будем надеяться на неспешность нашей фемиды, что она не успеет все, что можно ограничить.

В.Кара-Мурза

Спасибо, напомню, что сегодня наш гость Александр Черкасов. Продолжаем наш выпуск. В минувшую пятницу на расширенной коллегии Министерства обороны президент России Владимир Путин призвал российских военных действовать в Сирии предельно жестко и уничтожать любые угрозы войскам в этой ближневосточной стране. Он заявил, что террористы в Сирии атакуют около 5000 оппозиционеров из "Свободной сирийской армии" вместе с войсками президента Башара Асада. "Хочу предостеречь тех, кто попытается организовать какие-то бы ни было провокации против наших военнослужащих. Нами уже приняты дополнительные меры по обеспечению безопасности российских военных", - сказал Путин на заседании коллегии. До сих пор сдерживающим фактором против эскалации противостояния с Турцией было присутствие в стране русских туристов. Однако после 30 ноября основное количество русских туристов из Турции организованно вернулись на родину. Испорченные отношения с Турцией - грустная реальность современной российской действительности, считает Ирина Прохорова:

- Я не прорицатель, вообще невозможно понять, как у нас будут развиваться отношения с Турцией. Единственное, мне просто очень обидно, что наши люди лишаются последней радости жизни. И, кстати, мне кажется, изгнание наших туристов из-за рубежа - это вообще идет такая попытка, это ясно, что всегда пользуются какими-то прецедентами, и принимаются совершенно неадекватные меры. Это приведет, мне кажется, к еще больше внутренней агрессии. Все-таки это всегда психологическая отдушина. Когда люди многим недовольны, все-таки поехали, отдохнули, расслабились, ну и ладно еще потерпим. Вот здесь, мне кажется, чрезвычайно недальновидно перекрывать все каналы сброса негативных эмоций.

В.Кара-Мурза

Российско-турецкий конфликт рискует приобрести все признаки войны, опасается депутат Дмитрий Гудков:

- Мне кажется, мы и так уже находимся в серьезном конфликте, и надо прекрасно понимать последствия. Вот этот конфликт, любые санкции - они обоюдно острые. Потому что если Турция будет находиться в состоянии там войны, военного конфликта, или будет Турции что-то угрожать, то она может применить международное право перекрыть пролив Босфор, через который доставляется 20% российской нефти. Тогда это чревато серьезными последствиями для России в первую очередь.

В.Кара-Мурза

Не хочет верить в возможность острого конфликта с Турцией политолог Глеб Павловский:

- Я не верю, что наши власти как-то сдерживают наличие туристов в Турции, которые будут там и после всего. Не будет такого момента, когда последний российский турист покинет Турцию. Потому что они туда стремятся самыми разными путями и не испытывают при этом совершенно никакого угрызения совести. Но не надо и рассчитывать, что Кремль это будет сдерживать. Проблема в другом: сдерживают не русские туристы, а военный потенциал НАТО.

В.Кара-Мурза

Невысокого мнения о дипломатических способностях конфликтующих сторон дьякон Андрей Кураев:

- Знаете, эта наша 20 по счету русско-турецкая война очень напоминает мне известную с детства конструкцию про встречу двух представителей мелкого рогатого скота на одном месте. Как-то утром рано вот два рогатых млекопитающих встретились.

В.Кара-Мурза

Современная обстановка чревата мировым конфликтом, допускает журналист Станислав Кучер:

- Конфликт может разгореться всегда, и я не хочу сгущать краски, но вспомним, с чего началась Первая мировая война, которую вроде как тоже никто не хотел. Но я не думаю, что сейчас это произойдет. Во-первых, в Турции помимо туристов есть просто большое количество россиян с недвижимостью, есть совершенно грандиозные финансовые интересы. Более того, эти финансовые интересы есть не только у рядовых россиян, а эти финансовые интересы есть у руководства России. Есть Турецкий поток, есть масса очень серьезных проектов с Турцией, от которых, замечу, никто сейчас не стал отказываться. Поэтому, я думаю, что Россия при всей агрессивной, воинственной риторике сделает все, чтобы не потерять до конца экономические и политические связи с Турцией.

В.Кара-Мурза

Турция навсегда останется Меккой российского туризма, уверен журналист Максим Шевченко:

- Во-первых, Турция заявила о том, что готова даже оплачивать бензин для чартеров, керосин точнее. Поэтому я думаю, что русские туристы все равно будут валом валить в Турцию. Потому что Турция - это прекрасное место для семейного отдыха, и лучше пока на земле нет.

В.Кара-Мурза

На минувшей неделе премьер-министр Дмитрий Медведев прокомментировал расследование Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального о семье генпрокурора Юрия Чайки. После уточняющего вопроса журналиста "Дождя" Медведев отметил, что подобное расследование иногда носит заказной характер и является частью политической борьбы. "Если сейчас никто ни о чем не говорит, это не значит, что реакции нет, - заявил Медведев. - Реакция не должна быть моментальной". Суть заявления обитателей Кремля по-своему трактует журналист Шевченко:

- Ну, почему? Дали оценку, сказали, что это неправда, что это все неверно, что дети - самостоятельные граждане, взрослые, и, как говорится, их действия квалифицируются отдельно от отца; и связывать совершеннолетних детей с отцом - это совершенно неправильно и неверно. Я так вот понял суть заявления официальных лиц. По сути, юридически это так.

В.Кара-Мурза

Власть отнюдь не так безразлична к общественному мнению, как это кажется, считает политолог Глеб Павловский:

- Не надо принимать демонстрации власти за ее реальные действия. Демонстрация безразличия к общественным требованиям, если эти требования не инициированы самой властью - это норма нашего государства. В этом случае эту норму строго соблюдают. Разумеется, нет предела, я думаю, презрению, которое испытывает власть к общественному мнению. Когда-то господин Победоносцев, очень известный в нашей истории, при слове "а что скажет общественность", он, как пишет наблюдатель, не плюнул, а "медленно испустил слюну и тщательно ее растер". Вот я думаю, это и есть реакция.

В.Кара-Мурза

Власть не желает раскручивать непримиримого оппозиционера, уверен журналист Станислав Кучер:

- Потому что Кремль не хочет лишний раз рекламировать Навального. Это совершенно очевидно. Более того, Кремль прямо об этом заявляет, что он не хочет рекламировать Навального. Потому что если сейчас Кремль обратит внимание на историю с Чайкой и его семьей, значит, завтра Кремль должен будет обратить внимание и на результаты других расследований Навального. А для меня совершенно очевидно, что это расследование первое такого масштаба, но не последнее.

В.Кара-Мурза

Не понимает страусиной позиции властей политик Ирина Прохорова:

- Мне трудно судить почему. Но мне кажется удивительным, что такой вопиющий случай вообще не находит никакого отклика у высших эшелонов власти. Потому что такого рода скандал в любой, скажем, демократической стране, сразу привел бы к отставке (или человек сам бы ушел в отставку). Я, конечно, не знаю, тут надо разбираться, законность всегда вещь важная, может быть, это и неправильная вещь, но когда предъявляются, скажем, доказательства страшных преступлений такого уровня, то должна быть какая-то, мне кажется, официальная реакция. Вы знаете, у меня есть такое ощущение, что в последнее время власть очень натужно пытается развивать эту систему репрессивного нажима на общество, пугая его постоянно и требуя, чтобы не было никаких возражений против действий властей. Я хочу привести пример, вот уже закон (или пока предложение закона), что любое воздействие на общественное мнение может считаться политикой. При такой логике надо закрывать школы, музеи и библиотеки. Потому что они все, так или иначе, воздействуют на общественное мнение. Вот это многое проясняет в системе ценностей и умонастроений власти.

В.Кара-Мурза

Ничуть не удивлен поведением Кремля депутат Дмитрий Гудков:

- Потому что Кремль всегда игнорирует любые требования, любые антикоррупционные расследования, которые предлагает оппозиция. Для того, чтобы не усиливать оппозицию и не сдать своих. Потому что если власть начнет сдавать своих, то элита может расколоться, а это опасно для стабильности режима.

В.Кара-Мурза

Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". Как, по-вашему, почему разоблачение Навального Кремль пока игнорирует?

А.Черкасов

Чайки разлетались. Наверное, к дождю. Кажется, единственным материальным свидетельством того, что во власти услышали в разоблачении Навальным интересного семейного бизнеса прокурора Чайки, (точнее его сыновей), стал визит с проверкой на телеканал "Дождь". Вообще-то радоваться надо, ведь в чем суть разного рода неправительственных организаций, инициатив вроде инициативы Навального? Это гражданский контроль над властью. Власть склонна прощать себе очень много, допускать ошибки, накапливать их, усугублять, и такие режимы обрекают государство на гибель. Нужен парламентский контроль. Если его нет, то контроль со стороны оппозиционных политических партий, оппозиционных независимых СМИ. Если нет независимых СМИ и оппозиционных политических партий, то хотя бы со стороны гражданского общества. Вот гражданское общество обнаружило массу интересного, непросто интересного, а шокирующего. Когда в одном бизнесе оказываются родственники Генерального прокурора и всероссийски известные кровавые бандиты, нормальный механизм обратной связи в таком случае приводит к тому, что (это не XIX век, никто не стреляется) кто-то уходит в отставку. Тут в отставку никто не ушел, более того, господин Мединский, славный своим выступлением на открытии одной из гостиниц, входящих в семейный бизнес Чаек, пригрозил фестивалю "Артдокфест" санкциями за демонстрацию фильма о коррупции, подготовленного фондом Навального. Обратная связь почему-то не работает. Почему бы это? Очевидно, потому что погорели провода, порвались ремни, и все прочие контуры обратной связи не очень-то действуют. Только как мы знаем, будь то холодная лодка, будь то ракета, будь то любой сложный аппарат, лишенный элементов обратной связи в системе управления, неуклонно движется к катастрофе. Даже если путем разрыва этих ремней, проводов, удалось привести к идеальному состоянию приборную доску сиречь повестку дня средств массовой информации. В средствах массовой информации только хорошие новости, никаких "чаек" до поры, до времени. Пока последствия не становятся катастрофическими.

В.Кара-Мурза

Вечером 8 декабря в Петербурге прошла акция в поддержку Дмитрия Бученкова, нового фигуранта дела о массовых беспорядках на Болотной площади. Кандидат политических наук, анархист Дмитрий Бученков был арестован на 2 месяца. Он обвиняется в применении насилия представителям власти и участии в массовых беспорядках. Недавно стало известно о том, что срок следствия по Болотному делу продлен до марта, а, значит, Бученков едва ли последний в этой цепи посадок. Болотное дело перешло в разряд системообразующих, уверен политолог Глеб Павловский:

- Болотное дело является сегодня такой уже отчасти загадкой, потому что оно было первым криком нового режима третьего президентства Владимира Путина. Поэтому, я думаю, будет сопровождать это президентство до его конца. Оно, если угодно, было учредительным актом нового порядка. Ведь когда Путин победил, никто не ждал никаких дополнительных расколов - наоборот все стремились слиться в экстазе. А оказалось, что идея была в другом, и эту идею подсказало, я думаю, президенту Болотное дело. Демонстрация на Болотной и жестокая реакция на нее стала каким-то моментом истины для человека. И поэтому будем возвращаться и возвращаться к нему, я думаю, это еще далеко не конец.

В.Кара-Мурза

"Болотное дело" вполне укладывается в логику Кремля, считает журналист Станислав Кучер:

- Я думаю, что если рассматривать это в контексте принятого в президентской Администрации решения снова сделать актуальной внутреннюю повестку дня, а именно борьбу с некими внутренними врагами, "5 колонной", то это смотрится вполне логично. Есть Ходорковский за границей, который будет руководить этими процессами, есть Навальный как представитель Ходорковского, есть Госдеп, который всем этим руководит, и необходимо, конечно же, опять вспомнить, к чему приводят уличные протесты, необходимо напомнить людям, что не надо выходить на улицу ни в коем случае. Так что это абсолютно логично.

В.Кара-Мурза

Живучесть Болотного дела объясняется целым комплексом причин, уверен журналист Максим Шевченко:

- Власть реально боится беспорядков осенью следующего 2016 года на фоне выборов. Она понимает, что есть группа людей в России, которые, несмотря на любой исход выборов, попытаются их оспорить, в том числе публично, в том числе на площадях. Власть, конечно, показывает, что она готова, как говорится, к жестким мерам по отношению к тем, кто затеет Болотную-2.

В.Кара-Мурза

Болотное дело движется по инерции, уверен депутат Дмитрий Гудков:

- Я не думаю, что там была какая-то команда, просто наша государственная машина работает по инерции. И когда у следователей есть какие-то дела, они их всегда доводят до конца. Иначе они должны признаться в том, что они фальсифицировали какие-то там случаи, доказательства, возбуждали какие-то уголовные дела по липовым доказательствам. Если будет команда… То есть не было команды притормозить это дело и не было, я думаю, команды это дело инициировать заново и поднимать какие-то новые дела. Это инерция. Система.

В.Кара-Мурза

Напомню, что сегодня наш гость Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". Чем, по-вашему, объясняется неожиданное продление, казалось бы, сданного в архив Болотного дела?

А.Черкасов

А кто вам сказал, что Болотное дело сдали в архив? Болотное дело как любая бюрократическая инициатива в государстве, лишенном обратных связей, живет, растет, питается и стремится увеличиться и размножиться. Если была сформирована следственная группа, которая кормится на этом замечательном уголовном деле, то она же должна все время чем-то заниматься. Если есть структура, она должна что-то делать. Если есть Центр по борьбе с экстремизмом, они будут ловить экстремистов, даже если их нет. Если вам спустили план поиска "иностранных агентов" в регионах, то прокуратура со слезами на глазах будет искать "иностранного агента" даже среди тех, кто таковым не является. Например, среди Ассоциации коренных народов севера, которая истошно кричит: "Засем ругаеся, насяльника", а прокурор им отвечает, что "вот поймите, у нас план, а кроме вас никого нет. Как еще этот план выполнять?" Ну, то же самое с Болотным делом. Как его сдашь в архив, если можно продолжать его сколько угодно? Если фабрикация обвинений в массовых беспорядках удалась, то можно время от времени арестовывать все новых и новых людей. Вот Бученкова арестовали. Непонятно, был ли Бученков в Москве 6 мая или был вообще в другом городе. А до того арестовали, сейчас идет суд, Непомнящих. Для того чтобы бюрократическая структура существовала, она необязательно должна демонстрировать огромную производительность. Она не должна решать проблему сразу. Она должна держать про запас кого-то. Поскольку в ходе митинга на Болотной площади было задержано по официальным данным более 400 человек, всего-то в Москве в тот день больше 650 было задержано, на них были оформлены административные дела, в которых есть все установочные данные этих людей, можно работать и кормиться в течение долгих, долгих, долгих лет. Если, повторю, нет обратных связей. Потому что в любой нормальной стране такая следственная группа сменила бы профессию. Какие, к черту, массовые беспорядки? Это опрокидывание сортиров было покушением на свержение основ? Помилосердствуйте. Впрочем, фантазия растет. Вот тут недавно Бастрыкин заявил, что митингующими 6 мая были заготовлены не только палатки, но и покрышки там сценой прятались. Что-то мы узнаем в следующем месяце. Может быть, там были еще и брошюры "Исламского государства". Посмотрите, мир велик, есть куда подглядеть. И если послезавтра к нам явятся злобные пришельцы на треножниках с тепловым лучом, то выяснится, что на Болотной площади вообще были агенты марсиан, с которыми можно и должно было бороться. Успехов господам писателям Болотного дела.

В.Кара-Мурза

Спасибо, напомню, что сегодня наш гость Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

21 год назад в канун первой годовщины своей новой Конституции Россия была ввергнута в кровавый омут чеченской войны, сыгравшей роковую роль в ее истории. 11 декабря 1994 года подразделения Минобороны и МВД России вошли на территорию Чечни. Так начался многолетний чеченский конфликт. Российские войска вошли на территорию Чечни тремя колоннами, которые начали продвижение в сторону Грозного. В операции было задействовано примерно 40 000 человек. Вначале предполагалось окружить столицу Чечни в течение первых 3-х дней. Однако 26 декабря было решено штурмовать Грозный в новогоднюю ночь. Война в Чечне обескровила демократический потенциал России, считает журналист Станислав Кучер:

- Я не могу сказать, что эта война изменила суть политического режима. Я не очень понимаю, что такое суть политического режима. Война в Чечне показала, что России очень тяжело быть подлинно федеративным государством. Эта война лишний раз напомнила, что одними только силовыми методами невозможно решить межнациональные конфликты. Эта война показала при этом, что одними только аккуратными переговорами тоже не решить эту проблему. Война в Чечне обнажила неспособность российской армии решать боевые задачи на том уровне, на котором от нее это требовалось, и о чем заявляли, собственно говоря, руководители российской армии. Вспомните заявление Павла Грачева о том, что мы одним десантным полком возьмем Грозный в течение дня. Война в Чечне, безусловно, стала такой кровоточащей раной и создала огромное количество проблем. Я сейчас имею в виду и выборы 96 года, в которых война в Чечне использовалась как активный фактор и политику в отношении средств массовой информации, когда НТВ показывало картинку со стороны боевиков, а российское телевидение со стороны федеральных войск. Но люди старались, я имею в виду, федеральные каналы старались все-таки представлять и одну, и вторую точку зрения. Война в Чечне не могла, наверное, не произойти. Но вот то, как она развивалась потом, и то, во что это в итоге вылилось… Я имею в виду сейчас вторую чеченскую кампанию, прежде всего. А вылилась она в то, что мы получили мир, и, безусловно, добрый мир лучше, вернее худой мир лучше доброй ссоры. Но при этом мы получили регион, который живет абсолютно по своим законам и жизнь которого совершенно не соответствует той самой российской Конституции, юбилей которой мы собирались вроде как отмечать. И эта проблема - это мина замедленного действия. Никто не понимает, как решать эту проблему потом, когда будут новые вызовы, когда на смену Путину, в любом случае, рано или поздно придет другой президент и на смену Кадырову придет другой президент. Поэтому война в Чечне поставила очень много вопросов и бросила очень много вызовов, на которые пока ни российское общество, ни российский политический класс не смогли найти полноценных ответов.

В.Кара-Мурза

Трагедией российской демократии считает войну в Чечне политик Ирина Прохорова:

- Я боюсь, что это была одна из самых трагических ошибок нового демократического строя, которая повлекла за собой, я думаю, сворачивание очень многих гражданских свобод в итоге. Потому что это война, любая война ожесточает общество, ожесточает власть и приводит к милитаризации сознания. Вот я думаю, начало войны и дало толчок тем печальным процессам, результаты которых мы видим сейчас. Просто когда проблемы национальные и вообще общенациональные решаются путем войны - это всегда огромный риск для страны, которая эту войну начинает.

В.Кара-Мурза

Эта война перечеркнула перспективы России, считает журналист Максим Шевченко:

- Она уничтожила любые надежды на построение демократического свободного общества. Кстати, затеяли ее демократы, безусловно, для того чтобы не допустить, как они объявляли, прихода к власти коммунистов в 96 году. Ну, не демократы, а те люди, которые прикрывались демократической фразой и действовали от имени демократии, расстреляв перед этим Верховный совет (парламент). Поэтому это было, я считаю, начало конца. Уже не начало конца, начало конца был 93 год, конечно, а это был такой гвоздь в крышку гроба всех надежд на демократические нормальные пути развития нашей страны. Там на христианскую демократию, ведь тогда примерно, были запрещены партии с религиозным названием, а стало быть, христианская демократия в России была запрещена и многое-многое тому подобное.

В.Кара-Мурза

Потомки сепаратистов победили в этой войне, считает депутат Дмитрий Гудков:

- Сегодня Рамзан Кадыров стал в понимании Путина гарантом мира на Кавказе. Поэтому ему сегодня позволено больше, чем всем остальным главам субъектов Российской Федерации. Из-за этого у нас происходят странные вещи в Москве, вплоть до подозревания лидеров Чеченской республики к заказным убийствам, которые происходят на территории Москвы. И мы видим, что расследование Следственного комитета заходит в тупик, когда дело касается каких-то высших чиновников Чеченской республики.

В.Кара-Мурза

Война в Чечне не изменила существовавшего режима, считает политолог Глеб Павловский:

- Война не изменила, режима тогда еще не было. Вокруг войны сформировался режим, фактически. Наш государственный, политический режим, не справившись с проблемой Чечни, сепаратизма, независимости Чечни, не найдя никакого политического решения, перешел просто в другое состояние. И с 95 года уже он перешел в такой военно-политический модуль, в котором, собственно говоря, и пребывает до сих пор.

В.Кара-Мурза

Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". 21 год назад началась война в Чечне. Как изменила эта война суть политического режима в стране?

А.Черкасов

По сути дела, эта война определила нашу судьбу. Уже принято называть малой гражданской войной события в Москве осенью 93 года. Действительно, постреляли тогда знатно, пожгли здание парламента. Но на самом-то деле в нескольких километрах от центра города не понимали, о чем речь. Чеченская мафия что-то задралась, так говорили таксисты в Останкино, на удалении от телецентра. Гражданская война на самом деле - это то, по отношению к чему определяются если не все, то большинство граждан страны. Необязательно им всем участвовать в этой войне. И так получилось, что вот таким событием, переворачивавшим, выворачивавшим сознание и душу людей, стала бесконечная кавказская война. Вообще-то мы живем в воюющей стране уже больше 35 лет. После ввода войск Советским Союзом в Афганистан. Дальше без перерыва, конец 80-х - вывод войск из Афганистана, но начало локальных конфликтов по периферии Советского Союза. В 91 году Россия, отделившись от Союза, казалось бы, отделилась от этих войн, но это была иллюзия.

И в скорости, в конце 94 года началась наша бесконечная война на Кавказе. Тогда это называлось разоружением незаконных бандформирований и восстановлением конституционного порядка. На практике Конституции от этого хорошо не стало. Ведь действовали силовики на Кавказе в условиях правового вакуума. Достаточно сказать, что для использования армии и внутренних войск не был введен режим чрезвычайного или военного положения. Ни в 94 году, ни в 99, когда началась вторая чеченская. Зачем это было сделано? Затем, отчасти, чтобы не было никаких ограничений для действий исполнительной власти со стороны власти законодательной. Никакого парламентского контроля. Ведь режим чрезвычайного или военного положения нужно было бы продлять с неизбежным обсуждением в парламенте, в Думе, в Совете Федерации. Бесконечная война, участие в ней, огромного количества наших силовиков, участие, прежде всего, в бесконтрольном, безнаказанном насилии - все это в значительной степени определило облик наших силовых структур. Когда, вернувшиеся с Кавказа сотрудники правоохранительных органов неожиданно демонстрировали новые умения, то зачищая город Благовещенск в Башкирии, как это было в 2004 году, то используя новые методы добывания признательных показаний от задержанных, как было в самых разных регионах. Это был опыт горячей точки. Это был опыт, который, например, полиция, милиция получала от войскового спецназа, от разведчиков. Учились очень быстро и хорошо. И то, что пытки стали системной проблемой российских правоохранительных органов - это отчасти наследие Чечни.

Еще одна вещь. Наша замечательная дружба народов. Напомню, что той самой первой чеченской войне предшествовала большая длительная чеченская кампания, сопровождавшая противостояние парламента и президента в 93 году. Спецпропагандисты, доставшиеся Ельцину в наследство от коммунистических пережитков, не особенно страдали дружбой народов, а было гораздо проще спорить с плохим спикером, который плохой чеченец, никудышный руководитель парламента. В итоге советский опыт, когда гнобили в основном евреев, был радостно использован, и врагом стали лица кавказской национальности. Та трогательная дружба народов, которая позволяет теперь объявлять врагами самые разные страны не тогда ли была воспитана? Чеченцы, которых ловили по Москве, потом грузины, теперь вот на турок охотимся. Все оттуда. Невозможно не сказать о беженцах. Ведь много говорилось о том, что война эта затевалась для защиты русскоязычного населения. Да, русскоязычное население страдало от криминального насилия, не будучи защищено в Чечне никакими триповыми клановыми связями, в отличие от вайнахов. Но, сказать, что все это было защитой русских… Ой, Грозный - наполовину русский город - перемалывался бомбами и снарядами зимой 94-95 годов. И едва ли не половина погибших там были теми самыми русскоязычными. Половина из скольких? Из 25, из 30 тысяч там погибших, а точнее оценок нет. С 25 до 30 тысяч. Никто прямо не считал, никого это особенно не интересовало. Безразличие к судьбам своих сограждан, привычка к тому, что война где-то идет... Ну, да это наследие Чечни, наследие той самой бесконечной продолжающейся войны.

Ну, и другие правовые аспекты происходящего очень важны. Распространение радикального ислама в России, распространение радикального ислама по Кавказу в значительной степени было связано с тем, что, заявив о борьбе с террористами (это уже во вторую чеченскую), наша власть, на самом деле подменяла понятия. Боролись-то, прежде всего, не с террористами, не с радикалами, а с сепаратистами. С Асланом Масхадовым, с тем президентом Чечни, с которым до этого заключали договор. Хороший прием, иногда очень повышает рейтинг, вернуть в лоно империи отложившуюся провинцию. Если это удается, то всегда хочется повторить. Маленькие победоносные воины очень оживляют впечатление о политике в глазах граждан. Это тоже наследие Чечни. И в итоге в 94 и 99, начав бороться с сепаратистами, сепаратистов вывели, но не вывели, собственно, боевиков. Не вывели, прежде всего, тех религиозных фундаменталистов, которые были основой собственно террористической составляющей вооруженных группировок, существовавших на Северном Кавказе. Чем больше боролись с северокавказским подпольем, тем больше была эта самая составляющая. В 2007 году сепаратистский проект был официально закрыт Доку Умаровым - последним руководителем независимой Ичкерии. Умаров тут же открыл "Имарат Кавказ" - исламистское образование, которое не имело политических целей в политическом пространстве в нашем понимании. Этакий Че Гевара мировой исламской революции, готовый бороться до победного конца. А в прошедшем году массовым поветрием на Кавказе стал переход тех или иных группировок под ИГИЛ, под "Исламское государство". А это вот куда страшнее, чем все, что было до сих пор. Вот результат многолетних войн. Вот результат многолетней практики, которая сводится к тому, что не нужно договариваться. Не нужно договариваться с Дудаевым, а ведь можно, можно было договориться о чем-то, похожем на автономию как ее понимали в Татарстане, и не было бы войны. Не нужно договариваться уже по ходу начавшейся войны хотя бы о том, чтобы вывести тела погибших и обменяться пленными. Не нужно договариваться с уже поверженным противником, причем так, чтобы он чувствовал себя достойно в новых условиях. А нужно вести бесконечную войну до победного конца. Вера в торжество примитивной силы, не здесь ли корни применения той же самой примитивной силы уже за пределами родного отечества? Ну, да, бесконечная война, начавшись на Кавказе, выплеснулась за пределы России. Теперь уже для нас главные войны на востоке Украины и на Ближнем Востоке, но всюду, если мы заглянем в корень - то самое начатое в середине 90-х, попытка вернуть силовым путем сепаратистский анклав в состав Российской Федерации. Ни переговорами, ни методами мягкой силы, а прежде всего и перво-наперво силой вооруженной. Казалось бы, 20 лет достаточно для того, чтобы научиться. Нет, сила ничего не решает, сила проблему не решает, сила проблему создает. Если ты имеешь в руках молоток, представь, что все твои проблемы гвозди, ну посмотри, что будет после этого с твоими пальцами. Нет, продолжаем в том же духе. Чечня продолжается, хотя в самом Грозном сейчас благодать, благорастворение - из Чечни исходят только хорошие новости.

В.Кара-Мурза

Спасибо, напомню, что гость нашей студии Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе бывший глава концерна "ЮКОС" Михаил Ходорковский, обвиненный накануне в организации убийства нефтеюганского мэра Владимира Петухова, предложил своему сотруднику Алексею Пичугину дать показания против него в обмен на свободу. Напомним, что 11 декабря Следственный комитет заочно предъявил Ходорковскому обвинение в организации убийства нефтеюганского мэра и покушении на убийство еще 4 человек. Верить опальному экс-владельцу "ЮКОСА" склонен журналист Станислав Кучер:

- Слушайте, ну, во-первых, давайте мы не будем формулировать. Мне кажется неправильно сформулирован вопрос с той точки зрения, что ни вы, ни я свечку не держали. Я верю Ходорковскому, мне его версия представляется куда более убедительной. Тем не менее, почему власть в принципе на сегодняшний момент выдвинула обвинение в адрес Ходорковского? Потому что, мне кажется, сейчас власти выгодно иметь в лице Ходорковского такого сидящего за границей Ленина, который стремится подготовить "оранжевую революцию" в России, чтобы в определенный момент мобилизовать народ против такого рода революции. Чтобы в определенный момент можно было списать на Ходорковского с его таким имиджем, имиджем человека, обвиненного в убийстве, любые акции протеста, которые, возможно, будут происходить в России.

В.Кара-Мурза

Не находит внятного объяснения происходящему политик Ирина Прохорова:

- Последнюю историю с Ходорковским я вообще никак объяснить не могу, кроме какого-то просто казуса, но это уже настолько, мне кажется, даже уже не смешно. Я не знаю, никаких рациональных объяснений этому нет.

В.Кара-Мурза

Возможность совершения злодеяний олигархами допускает журналист Максим Шевченко:

- А мы не знаем, совершенные эти убийства или несовершенные. В Нижневартовске и в Сургуте говорят по этому поводу самые разные версии, поверьте. Поэтому я считаю, что должно быть следствие открытое, доказанное и так далее. Это очень громкое дело, и многие там уверены, что "ЮКОС" имел к этому отношение. А кто-то уверен, что не имел. Поэтому, допустим, в тех местах, где я бываю частенько, совершенно разные мнения по этому поводу. Поверьте.

В.Кара-Мурза

Россия борется с международным правосудием, полагает депутат Дмитрий Гудков:

- Я думаю, что идет подготовка к применению вот этого нового закона, который отменил приоритет международного суда над российским. Сейчас они раскручивают опять-таки дело бывших акционеров "ЮКОСа" для того, чтобы потом гражданам объяснить и всему миру, в том числе, почему наше государство не будет выплачивать по долгам бывшим акционерам "ЮКОСа". Речь идет не о решении гаагского арбитража, а о штрафах, которые присуждены ЕСПЧ, то есть это там несколько миллиардов долларов, которые власть должна выплатить в качестве штрафа.

В.Кара-Мурза

Напомню, что сегодня наш гость Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". Как, по-вашему, почему власть так упорно хочет приписать Ходорковскому не совершенное им убийство?

А.Черкасов

Спустя пару десятков лет после некоторых криминальных эпизодов, их пытаются вменить теперь Михаилу Ходорковскому. В свое время за эти криминальные эпизоды был, кажется, осужден Пичугин. Те, кто следили за процессом Пичугина, в общем, были не очень убеждены, теми аргументами, которые предъявляло государство. Теми аргументами, которые предъявляло обвинение. Потому что показания уголовников-тяжеловесов, где-то сидящих и вдруг внезапно прозревающих, говорящих о том, что очень важно знать следствию - это не самый лучший аргумент. Насколько я понимаю, обвинения Пичугину, которые позволили упрятать его на пожизненное заключение, не самые убедительные. Пытались это прицепить и к Невзлину, вовремя покинувшему пределы многоспасаемого отечества. А теперь нате, видимо, те же обвинения хотят предъявить Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Господа, вы его уже судили раз, судили 2. Что же вы себя выставляете такими альтернативно одаренными? Что тогда у вас было исключительно желание обвинить его в неуплате налогов или в краже того имущества, с которого он не уплатил налоги. А это вы квасили где-то про запас? Или это у вас теперь наступило озарение? В любом случае, оказывается, незазорно выступать в роли тормозного и недалекого человека, и третье дело Ходорковского нависло над ним. Почему? Михаил Борисович давно вне России.

По моему впечатлению, он гораздо более влиял на умы и сердца сограждан, когда высказывался по тому или иному поводу из заключения. Сейчас он на свободе, сейчас он тоже говорит, но столь ли велика его роль как морального авторитета для сограждан? Вероятно, эту роль "господа из Следственного комитета" хотят повысить и упрочить. Как иначе объяснить их действия? В любом случае, если рассматривать действия всех этих структур по гамбургскому счету - тех ли, кто неуклюже боролся с террористами, сепаратистами на Северном Кавказе, тех ли, кто на разоблачение Навального отвечает посылкой проверки на телеканал "Дождь", тех ли, кто продолжает с маниакальным упорством ловить и сажать людей по выдуманному Болотному делу, по ходу придумывая и вспоминая новые подробности, тех ли, кто теперь присылает повестку на Михаила Ходорковского его отцу. Это все не красит нашу страну. Это все заслуживало бы осуждения или, по крайне мере, обсуждения, но, к сожалению, в повестке дня у наших сограждан, прежде всего, другие пункты. Та самая система безобразных связей, та самая сложная машина с порванными ремнями и перегоревшими проводами. Машина, которая делает бессмысленные движения, приближаясь к возможной катастрофе.

В.Кара-Мурза

Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии Александр Черкасов, глава Совета правозащитного центра "Мемориал". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.