Грани недели - 2015-12-05
Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- доказывает обстановка в Крыму равнодушие федерального центра к нуждам региона?
- почему Кремль спешит поставить собственное законодательство высшей юрисдикции Страсбургского суда?
- может ли российско-турецкое противостояние перерасти в глобальный конфликт?
- 84 года назад был взорван храм Христа Спасителя.
Выступая в четверг с посланием к Федеральному собранию, президент России Владимир Путин заявил, что если Турция думает отделаться помидорами, совершив подлое военное преступление, то она глубоко ошибается. Как сказал президент "они еще не раз пожалеют о содеянном, и мы знаем, как это сделать. Россия не забудет преступление правящей клики, которая еще ни один раз напомнит об этом постыдном деле". В своем послании Путин особо отметил, что мы не ставим знак равенства между добрым и трудолюбивым турецким народом, с одной стороны, и частью сегодняшней правящей верхушки, которая несет прямую ответственность за гибель наших военнослужащих в Сирии, с другой стороны. Действия турецких властей президент назвал пособничеством террористам и предательством. При этом Россия не ограничится санкциями в строительной, сельскохозяйственной и других областях. Спор между Турцией и Россией не перерастет в войну, убежден публицист Артемий Троицкий:
- Я не думаю, что оно вырастет в глобальный конфликт. Во-первых, потому что ворон ворону глаз не выклюет, оба режима гнусные. Я думаю, что как-нибудь они там друг с другом договорятся, то есть шкурные интересы у них, конечно, очень разные, но, в общем, природа, что у одних сволочей, что у других сволочей примерно одинаковая. Я не верю в то, что они разосрутся окончательно.
В.Кара-Мурза
―
Неизбежную горячую фазу конфликта предвидит журналист Антон Красовский:- Я абсолютно убежден, что, так или иначе, противостояние России и Турции; Путина и Эрдогана, приведет к серьезному ухудшению обстановки в Черноморском и Южно-российском регионах в целом. И, в общем, честно говоря, с моей точки зрения, это может закончиться, если не похожей ситуацией с Крымской войной 53-56 годов, то действительно серьезной эскалацией напряженности в регионе. У меня нет никаких сомнений.
В.Кара-Мурза
―
Никто не хочет кровопролитной войны, уверен журналист Владимир Сунгоркин:- Я думаю, нет. По простой причине. Нет ни одной силы, заинтересованной в глобализации этого конфликта. Никто не заинтересован. Россия не заинтересована, Турция не заинтересована, Запад не заинтересован, Восток не заинтересован. Ну, а глобальный конфликт настолько разрушителен, что зачем?
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, может ли из российско-турецкого противостояния вырасти глобальный конфликт?
И.Чубайс
―
Вы знаете, смотря с какой стороны рассматривать. Если рассматривать с турецкой стороны, со стороны Эрдогана, то я думаю, что расширение конфликта невозможно. Невозможно в силу ряда причин и не только ограниченности военного потенциала Турции, но и потому что Турция со всеми своими минусами и плюсами является частью мирового сообщества. Частью международного исторического процесса. Она входит в НАТО, она в входит в Организацию Объединенных Наций. Она учитывает те тенденции, которые существуют, те договоренности, соглашения, которые подписывает. Никто сегодня в мире не выступает за развязывание войны. Поэтому со стороны Турции конфликт не может перерасти в глобальное пекло. Что же касается российской стороны, то здесь ситуация совсем иная. И реальная опасность существует, ибо президент России реально обладает такой властью, которой не обладает никто и которую никто не может ограничить. Я могу привести несколько аргументов в пользу этого тезиса. Вот смотрите, Эрдоган прямо заявил об этом, все знали об этом, писали, что он в Париже очень хотел встретиться с Путиным. Просто ловил его там во время конференции по климату во всех коридорах, ходил взад-вперед, пытался с ним переговорить. Ну, слушайте, я понимаю, что бывают, что люди обижаются друг на друга - это вещь типичная. Но в данном случае ведь речь идет (наверное, Эрдоган тоже во многом обижен) не о поведении отдельного человека, а о поведении высочайшего должностного лица, который не свои интересы представляет, а представляет интересы России. И президент Путин этой встречи избежал. Я считаю, что это серьезнейшая политическая ошибка. То есть если вам предлагают снять конфликт, то он обязан был провести переговоры и работать на снятие конфликта, а он работал на обострение. А вы говорите о выходе конфликта за рамки турецко-российских отношений. Другая сторона дела.Вот у нас повторяют, что самолет сбит над сирийской территорией. Но наши же СМИ писали о том, что самолет был сбит над турецкой территорией. Более того, об этом писали в таком плане, что залет неизбежен, потому что там есть такой аппендикс с турецкой территорией шириной в 6 км, который наши самолеты неизбежно пересекают. Конечно, пересекали, и 20 раз нашего посла в Анкаре вызывал турецкий МИД и говорил: "Ну вы прекратите это. Вы учтите, вы не делайте это, потому что мы отреагируем, ответим". Никакой реакции не было. Никакого изменения курса не было, и теперь еще требуют, чтобы извинялся Эрдоган. То есть получается, что вообще диалог невозможен, что не работает здравый смысл, взаимопонимание невозможно. Оно исключается.
Я бы добавил еще и такой фактор, вот напрямую не связанный, совсем даже не связанный с событиями в Турции, хотя все это выражается в продовольственных проблемах. Но вот проблема: такой фактор, как сжигание продуктов, ввоз которых был запрещен. Все понимают, что это акция дикая, но нельзя сжигать продукты. Это за рамками здравого смысла, но что здесь характерно, что когда это решение было принято, то вся вертикаль власти выполняла это распоряжение и все бравировали, подчеркивали, что вот у них там, в области, у них в регионе перевыполнили план по сжиганию. Уничтожили гораздо больше, то есть вся вот эта вертикаль власти она не прогнулась, не согнулась, ни деформировалась, а полностью выполняла то, что ей приказано, хотя это распоряжение о сжигании продуктов не вписывается ни в какие рамки и правила. То есть вот эта система неуправляема, с одной стороны. Это система, которая не связана с внешними факторами, она управляется из одной точки - вот то, что сегодня существует у нас (вот эта вертикаль власти). В то же время речь идет о таком механизме управления, который никогда не держит свое слово. Который никогда не выполняет те обязательства, которые он декларирует. Там нам обещали удвоение ВВП, какое удвоение, когда у нас каждый месяц падает ВВП. Нам обещали 25 миллионов новых современных рабочих мест. У нас безработица. Нам обещали квартиры ветеранам - простите, в другой раз. Нам обещали программу 2020. Ничего не выполняется. То есть вертикаль власти, та машина, которая сегодня опасна для России, для соседей, даже для дальних соседей. Это система, которая постоянно создает, генерирует проблемы. Более того, она их непрерывно мультиплицирует, умножает, увеличивает. Поэтому нам нужен демонтаж существующей политической системы, которая опасна и нам, и всем остальным.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск. В такие же декабрьские дни 1931 года по воле тогдашних обитателей Кремля был уничтожен храм Христа Спасителя. Смертный приговор храму был вынесен коммунистическими властями России 13 июля 31 года. Тогда состоялось заседание ВЦИК СССР под председательством Калинина. На нем было принято решение избрать местом для строительства Дворца Советов площадь храма Христа Спасителя в Москве. Несколько месяцев продолжались спешные работы по разборке здания, однако разобрать его до основания не удалось, и тогда было решено его взорвать. Спланированное святотатство готовилось при молчаливом согласии общества. Взрыву предшествовал демонтаж наиболее ценных предметов декора, украшавших главный собор России. Как известно, над его росписью работали Суриков, Крамской, Верещагин и другие корифеи Императорской академии художеств. В дореволюционные годы в храме торжественно отмечались коронации, всенародные праздники и юбилеи. В обновленном соборе почетные места у алтаря все чаще достаются бывшим чекистам, наводнившим все ветви российской власти. Бог наказал Россию институтами светской и духовной власти, уверен журналист Антон Красовский:- Я считаю, что вообще господь нам послал огромный подарок в виде продажной КГБэшной, обкомовской Русской православной церкви. Если бы Русская православная церковь на нынешнем этапе, капиталистическом, феодальном являла собой что-то искреннее, как, например, мусульманские религиозные движения в Средней и Центральной Азии, то в России настала бы, действительно, эра фундаментализма или религиозного терроризма. Слава богу, наша русская церковь контролируется по-прежнему КГБ СССР.
В.Кара-Мурза
―
Чекисты наследуют наиболее привлекательные идеи, считает журналист Владимир Сунгоркин:- Но они же не считают себя наследниками тех, кто взорвал храм Христа Спасителя. Там же все хитро. Они наследники тех, кто боролся за интересы советского государства в борьбе с разной Антантой и прочими международными врагами. А храм Христа Спасителя - это отдельно. Знаете, было такое слово "перегиб". Вот это был перегиб. Вот перегиб здесь ошибка.
В.Кара-Мурза
―
Религия и коммунизм близки по духу, считает экономист Михаил Хазин:- Ничего личного - только бизнес. Не может быть в стране 2 главных идеологии. Если мы строим коммунизм, нам не нужна религия. Если мы строим религию, нам не нужен коммунизм. Сегодня, например, разрушили музей Героев московского восстания 1905 года - это то же самое, что разрушение храма Христа Спасителя, с точки зрения исторической. Так что не вижу разницы. Да, это абсолютно идеологическая тема.
В.Кара-Мурза
―
Убедительность перевоспитания нынешних чекистов признает журналист Максим Шевченко:- Убедительно выглядит апостол Павел, который был "чекистом" в то время, гнал христиан и работал на римскую контрразведку, как апостол христианства. Я считаю, что в душе человека может произойти все, что угодно. Если ФСБшник того времени апостол Павел стал Павлом, то и кто угодно, и советский КГБшник может стать верующим православным человеком. Я не такой большой знаток человеческих душ, чтобы читать в душах других людей.
В.Кара-Мурза
―
Молящиеся чекисты смотрятся как пародия, на взгляд публициста Артемия Троицкого:- Да нет, я думаю, что выглядят они абсолютно неубедительно. Что те были такими тупыми деструктивными машинами по воплощению какой-то дурной идеологии, что эти. Это одна хрень.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, вот 84 года назад был взорван храм Христа Спасителя. Убедительно ли выглядят сейчас идейные наследники чекистов со свечами в дни церковных торжеств?
И.Чубайс
―
Я думаю, что появление чекистов в храмах неслучайно, ведь с чем столкнулись? С одной стороны, все советские энциклопедии, словари писали, что Ленин был создателем советского государства. Это одновременно означает, что он был разрушителем российского государства. Нынешняя Российская Федерация находится в сложном положении в плане власти. Потому что официально РФ является правопреемницей СССР, она продолжает советскую государственность. Советское государство рухнуло. Оно пало, и быть наследником проигравшего довольно сложно. Поэтому нынешняя власть придумала такой ход. Она уверяет, что она является... Что наша история непрерывна, и что власть является продолжателем всей 12-вековой российской истории. И тысячелетней досоветской и 70-летней советской. Но этот миф о единстве истории не выдерживает никакой критики. Это абсурд. Еще Солженицын писал, что Советский Союз относится с исторической Россией, как убийца с убитым. И поэтому чекисты оказываются в дурацком положении: они сегодня ходят в храм со свечами, притом, что все мы знаем, может быть, уже даже и не все, но многие знают, что там в своей молодости эти самые люди сажали, ломали руки и позвоночники тем, кто отказывался отбросить веру. Тот, кто был истинно православным, тот, кто отстаивал религиозные правила, религиозные ценности, то есть там они их наказывали, сегодня они на их место встали.С другой стороны, ситуация, когда чекисты ходят в храм, она расширяется в таком парадоксе. Ведь у нас власти доказывают, что они защищают интересы православных, и у нас принят закон против оскорбления религиозных чувств верующих. Возникает тогда проблема, а почему у нас кругом Ленинские проспекты? А почему у нас сталиновождизм, а почему у нас мавзолейщина, почему у нас те люди, которые уничтожали русскую церковь. Ведь Ленин издал декрет в январе 18 года, звучал-то он красиво - об отделении церкви от государства, школы от церкви. А на самом деле речь шла о разграблении церковного имущества. Значит, вот разрушители церкви у нас культивируются вместе с самой церковью. Кроме того, у нас храм Христа Спасителя был взорван Сталиным. Теперь он восстановлен действительно, но никакого суда, никакого юридического расследования, а как это произошло, а почему, а кто виноват, у нас не было. Расследования не было, оценки не было. И правовые итоги не подведены. Это значит, что в случае необходимости можно еще раз взорвать. А почему нет? Вот что нужно, то и делают. Закон-то не запрещает и право отсутствует. Наконец, я бы сказал такое: еще у нас любят повторять, что всякая власть от бога. Поэтому власть нужно уважать, поскольку нынешняя власть уважает православную церковь. Но в Библии, я не могу сейчас дословно воспроизвести, но точно вам говорю о том, что там сказано другое. Что если власть не от бога, то она незаконна, она нелегитимна, она не может существовать. И вся советская власть была властью, отрицающей бога. Поэтому нынешняя православная церковь и нынешнее государство должны дать оценку советскому режиму, советскому антирелигиозному, антиправославному, антирусскому государству, потому что Россия выросла из православия. Православие - это ключевая составляющая русской идеи. Но этого не происходит, и поэтому возникает какой-то совершенно бессмысленный винегрет, бессмысленная смесь религиозного и антирелигиозного, которая подрывает всякие ценности, всякие основы.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск. К концу минувшей недели Киев официально заявил о восстановлении электроснабжения Крыма. Глава МИДа Украины Павел Клинкин заявил, что в настоящее время нет никакой блокады полуострова. Крым был полностью обесточен в ночь на 22 ноября. В результате подрыва ЛЭП в Крыму были введены режим чрезвычайной ситуации, графики аварийных отключений электричества. В Москве давно знали о проблемах Крыма, уверен публицист Артемий Троицкий:- Да нет, я думаю, что федеральный центр был бы рад, если бы в Крыму все было в порядке. Дело в том, что в стране бардак, управленцы бездарные, ничего не делается из того, что надо было сделать. Здесь надо было предусмотреть такой вариант, что каким-то образом Украина перекроет кислород Крыму. Почему-то до этого никто не додумался, сейчас расхлебывают. Ну, в общем, я думаю, это не столько случай какого-то преступного равнодушия, сколько случай вопиющей бездарности и безалаберности.
В.Кара-Мурза
―
Кремль словно бы очнулся и очень убедительно доказал это, убежден журналист Антон Красовский:- Нет, совершенно не доказывает, наоборот, вы видите, что Путин полетел открывать эту первую ветку электросети. Конечно, не доказывает. Но действительно, весь Крым был завязан на Украине. Ну, нельзя взять и развязать все с Украиной за полгода. Вот видите, это развязывают и развяжут. Нет, наоборот, мне кажется, совершенно не доказывает.
В.Кара-Мурза
―
Власть запоздало компенсировала свое равнодушие, считает журналист Владимир Сунгоркин:- Да нет, какое равнодушие. МЧС туда завезло кучу этих электростанций разных, ускоряют прокладку кабеля, чтобы уже до нового года все было нормально. Сейчас как раз вся борьба идет, чтобы к новому году уже все осталось в прошлом.
В.Кара-Мурза
―
Во всем виноваты новые власти Крыма, уверен журналист Максим Шевченко:- Доказывает то, что власти региона не справились со своей работой. Вот это, на мой взгляд, доказывает. Понятно было, это рано или поздно случится. Об этом открыто говорили главные по ту сторону перекопа, и известно, сколько в Крым завезли генераторов и разных маленьких электростанций. Должны были завести по спискам, но завезли ли, или где они оказались - эти электростанции. И так же понятно, что почти 2 недели люди в морозы, в страшную холодную погоду находились в совершенно жутком состоянии. Ладно еще, я просто знаю, там в маленьких домиках топили там кизиком, буржуйки ставили, а в этих девятиэтажная? В Форосе, в Мисхоре - там просто люди умирали сейчас. Не будут же на 6 этаже в девятиэтажке топить - ставить буржуйку. Ну просто ад какой-то, реально. Я считаю, что да, они должны нести за это ответственность.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Как по-вашему, доказывает ли обстановка в Крыму подлинное равнодушие федерального центра к нуждам региона?
И.Чубайс
―
Это что называть регионом. Если, например, регионом называть чиновников, это одно. Если регионом называть те 2 миллиона крымчан, которые живут на полуострове, это немножко другое. Но, давайте разберемся, что произошло и в чем причина этого электрического блэкаута. Почему Крым остался без электроэнергии? Вообще остаться без электроэнергии, когда сидишь в теплом светлом помещении, когда там утром побрился электрической бритвой, когда принял теплый душ и так далее, и так далее. Вот ни сразу поймешь, в каком тяжелейшем положении люди, которые зимой лишены элементарных услуг, элементарных удобств, то есть у них просто холодно. Там ведь и с водой начнутся тут же перебои, ну, со всем: с горячей едой, это очень сложная ситуация. И Путин недавно сделал такое заявление, что вот взрывы этих мачт, через которые поставлялась электроэнергия в Крым в Херсонской области - это издевательство над народом.Что же на самом деле происходило? На самом деле ответ очень простой, очень короткий: речь идет о правах человека. Дело в том, что протестующие на Украине, которые все это сделали или, по крайней мере, не подпускали к линии электропередач, говорят, что киевские власти 1,5 года решали вопрос об освобождении украинских политзаключенных. Они говорят, что в России 13 украинцев содержатся в тюрьмах и что эти 13 человек должны быть срочно освобождены. Они дают слово, они присягают, что как только эти 13 человек (это и Сенцов, и Надежда Савченко, и другие более или менее известные) выйдут на свободу, тут же будет восстановлена линия электропередач, и Крым преодолеет все эти тяжелейшие проблемы. Но не только им не отвечают, вообще эта информация пресекается, замалчивается, и в Крыму не знают о том, каковы требования этих украинцев - активистов, которые взорвали ЛЭП. Я вообще думаю, что было бы очень правильно провести опрос (на референдумах сложно, хотя бы небольшой опрос, скажем, на страницах "Эха", на сайте "Эха"): вот вы считаете, что крымскую проблему нужно решить как: освободив 13 украинских политзаключенных или выстраивая новые линии электропередач, обеспечивая новое снабжение с заматериковой частью и так далее? Но при этом надо иметь в виду, что линия электропередач, которая сейчас построена, во-первых, совершенно не удовлетворяет запросы, не может обеспечить должный уровень электроснабжения полуострова. Эта ЛЭП обошлась нам с вами в 50 миллиардов рублей. Это только одна линия. А их нужно строить несколько. Причем, повторю, что линия сейчас вот эта запущена, но сами власти говорят, что только к лету можно будет восстановить в полном объеме подачу электроэнергии. То есть проблема остается и проблема очень острая.
Я думаю, что вообще эта стратегия, которая принята нашей властью - стратегия самоизоляции - это глубочайшая стратегическая ошибка. Это путь в никуда. Нужно не отрываться от Украины, нужна такая власть, которая будет восстанавливать отношения с Украиной, которая будет восстанавливать контакт, диалог и так далее. Я напомню такую простую деталь. Вот мощнейшее современное европейское государство Федеративная Республика Германия. Вот знаете где главный порт ФРГ? Главный порт ФРГ - это Роттердам. Это голландский порт Роттердам, то есть немцам в условиях свободной конкуренции, свободных коммуникаций, свободных границ гораздо выгоднее возить товары в Роттердам, моментально перегружать и отправлять заказчику в любую точку мира, нежели, допустим, там в Бремерхафен, который поменьше (потенциал его) и так далее. То есть мир весь живет по принципам открытых контактов, открытых границ, по принципам взаимопомощи. Если они делают лучше вот это, а мы лучше то, то мы договоримся. Двигаться в сторону изоляции, за семь верст киселя хлебать - это еще мягко очень сказано. Поставлять электроэнергию из дальних атомных электростанций, которые находятся в России, через залив, через пролив и так далее - это совершеннейший тупик. Я лично считаю, что нужно как можно скорее вообще освободить украинских политзаключенных и решить все проблемы.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс. На минувшей неделе Государственная Дума единодушно приняла в первом чтении законопроект, который позволяет России не исполнять решения Европейского суда по правам человека, если Конституционный суд сочтет их противоречащими нашей Конституции. Схема, предложенная депутатами такова: если Минюст вдруг засомневается, не нарушит ли исполнение очередного вердикта ЕСПЧ основной закон России, он сможет направить запрос судьям Конституционного суда, а те вправе позволить не исполнять решение Страсбурга. Обращаться с такими специфическими запросами в суд смогут так же правительство и президент. Страсбургский суд стал часто ошибаться не в пользу России, считает журналист Максим Шевченко:- Потому что очень много было прецедентов нарушений прав людей, особенно в конце 90-х начале 2000-х в зоне чеченского конфликта. Есть масса решений Страсбургского суда по нарушениям прав человека, имущественным нарушениям, пыткам, убийствам людей. Очевидно, определенным силовым структурам это неприятно, вот они и пытаются вывести за рамки внутрироссийской юридической процедуры то, что на самом деле должно было бы получить правильную юридическую оценку. И чтобы подвести черту под ужасом первой и второй чеченских войн, мне кажется, правильно было бы, чтобы это сделала Россия, а не Страсбург. Но Россия по каким-то причинам этого делать не хочет. Очевидно, чтобы не пострадали те, кто несет ответственность за какие-то приказы, которые давались там НРЗБ фильтрационных лагерей, зачисток и так далее. Я думаю, что это является главной причиной.
В.Кара-Мурза
―
Объективность Страсбургского суда раздражает обитателей Кремля, уверен публицист Артемий Троицкий:- Потому что международные суды обычно все-таки более или менее непредвзяты в своих решениях, судят более справедливо, чем российские суды, и, соответственно, их решения часто очень сильно расходятся с решениями российских судов. Ну, что тут можно сделать? Естественно, об колено переломать и все. И нет для нас никакой Европы.
В.Кара-Мурза
―
Запад склонен исполнять свои законы, а Россия нет, уверен журналист Антон Красовский:- Потому что единственное, что отличает русскую власть от западной власти - это то, что западная власть пишет законы для того, чтобы их исполнять, а наша власть пишет законы для того, чтобы их исполняли подданные. Так вот Страсбургские законы - это единственные законы, которые должна была исполнять наша собственная власть. Они поэтому и пытаются от них избавиться, чтобы у них уже не было никаких законов, которые главенствовали над ними.
В.Кара-Мурза
―
Враждебным России считает Страсбургское правосудие журналист Владимир Сунгоркин:- Там же тоже все хороши. Нашу делегацию года 2 назад, по сути, выперли из Страсбургского парламента, из межпарламентской ассамблеи. Значит, если делегацию выперли, если нам сказали "вы лишены права голосовать", то, по-моему, нормальный ответ "ну, хорошо, мы не голосуем, мы изгнаны, тогда отстаньте от нас с вашими Страсбургскими судами". Если все вернется в пакете, что называется, то можно вернуться и к Европейскому суду. Он на самом деле чем хорош? Он дисциплинирует наших судей, чтобы они не совсем безоглядно, что хотят, совершали. Но пока это вопрос, не связанный с судом, а связанный с тем, что из парламента нас выперли. Вернут, я думаю, все вернется.
В.Кара-Мурза
―
Свои законы должен почитаться выше чужих, считает экономист Михаил Хазин:- Вообще говоря, в любой уважающей себя стране национальное законодательство выше внешнего. Возьмите для примера Соединенные Штаты Америки или Британию. Люди, которые принимали положение Конституции о приоритете международного законодательства над российским, у них цель была ликвидировать российское государство. В начале 90-х такие люди были во власти, сегодня, конечно, они остались частично, но уже вслух об этом не говорят. Кроме того, это создало юридическую коллизию, которая реально очень серьезная. А приоритет иностранного законодательства утвержден Конституцией, а как быть, если решение вот этого самого законодательства противоречит Конституции? Конфуз выходит.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость – философ Игорь Чубайс. Как, по-вашему, почему Кремль спешит поставить собственное законодательство выше юрисдикции Страсбургского суда?
И.Чубайс
―
Вы знаете, отчасти это объясняется всей советской историей. Вот люди моего возраста знают, конечно, это было в моем детстве глубоком, но резонанс был большой. Мы знаем, что Сталин, например, запретил существование генетики и кибернетики. Эти науки объявлялись приступными, то есть он знает лучше всех, лучше всей мировой науки, что можно, что нельзя. При Брежневе, вот когда отмечалось столетие Ленина, вышла такая брошюрка академика Гниденко "Ленин и математика", она начиналась словами, "что во всем эпистолярном наследии Владимира Ильича нет ни одной работы, специально посвященной математике, но роль Владимира Ильича Ленина в становлении математики невозможно переоценить". То есть вот отрицалась наука, отрицалась и точная наука, это все ничто, это все какие-то искусственные фантомы, искусственные фигуры, которые все решают. Сегодня мы находимся в ситуации, когда отрицается международное право. Международное право - это ведь не какая-то глупость, банальность, это итог всего цивилизационного развития. Это итог правовой практики, это высшее состояние международного правового опыта, и тот, кто отрицает международное право, просто несовместим с европейскими нормами. Это какая-то дикость, это варварство, как это можно отрицать? Но, с другой стороны, когда генеральный прокурор - друг и покровитель бандитов, как мы теперь знаем, какой еще тут Страсбургский суд может работать? Он не будет работать, и в этом и заключается русская катастрофа, что весь мир идет не в ногу, а мы якобы идем в ногу. И вот эта ситуация становится все глубже, все сложнее и острее. Потому что, с одной стороны, положение страны, положение России, кризис России все глубже, все тяжелее, все необратимей. С другой стороны, пропаганда безмерная одурачивает огромное количество людей, и многие люди считают, что мы действительно встаем с колен. А на выходе получится то, что когда кризис окончательно бахнет, когда остановится экономика (а это произойдет, и ждать не так уж долго), то абсолютное большинство людей окажется совершенно не готовым и непонимающим, что делать в этой ситуации. Мы проваливаемся в пропасть, а многие считают, что мы восходим на вершины.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 5 декабря 1936 года с огромным воодушевлением на Чрезвычайном 8 всесоюзном съезде советов делегаты утвердили новую советскую Конституцию. Они постановили считать день 5 декабря всенародным праздником. Сталин в своем докладе дал научный анализ социально-экономических условий, которые вызвали необходимость принятия нового основного закона. Характерной чертой сталинской Конституции являлся ее последовательный и до конца выдержанный демократизм. Если буржуазные конституции лишь формально декларировали права граждан, то Конституция СССР не ограничивалась фиксированием формальных прав, а гарантировала эти права и средства на осуществление. СССР защищал среднестатистического гражданина, уверен экономист Михаил Хазин:- Нужно понимать, что в тот момент была следующая концепция: если ты, как все, если твой уровень жизни, твои претензии не выходят за рамки среднего, то в этом случае тебя защищает закон. А вот если ты на что-то претендуешь, на высокую должность, на большие доходы и т.д и т.п, вот тут-то с тобой вопрос решается индивидуально. А в 47 году моего деда пригласил тогдашний министр госбезопасности Абакумов как инженера с предложением: может ли он сделать некий инженерный проект. Я напоминаю, что тогда очень многие проекты делались в рамках силовых структур просто для того, чтобы обеспечить более высокую эффективность, там атомную бомбу делали и т.д. и т.п. И соответственно дед мой сказал: "Да, могу". "Ну, хорошо, - сказал ему Абакумов. - Но ты понимаешь, что если ты не сделаешь, то мне придется тебя посадить". "Ну, конечно", - сказал дед. "Но если сделаешь, тогда получишь сталинскую премию" (которую он получил в 49 году). Значит, это принципиальная вещь. Практически любому человеку, который на что-то претендовал в той или иной форме, обычно явно говорилось: "Вот сейчас ты выходишь за пределы некой общей массы, и поэтому к тебе особый спрос". Кстати, такая же ситуация во всем мире, только спрос немножко другой, и это немножко по-другому устроено. Ну, я привожу пример: американский политик, которого застукали в том, что он изменяет своей жене, обычно теряет свой статус. Для рядового обывателя это ни жарко, ни холодно.
В.Кара-Мурза
―
Империя никогда не дарует свободу своим рабам, уверен журналист Максим Шевченко:- Потому что политическая система тоталитарного государства не подразумевала индивидуальных прав и свобод за рамками некого социального государственного консенсуса. Подразумевалось, что человек является не личностью, а неким винтиком в большой машине, идущей на пути к коммунизму. Поэтому, собственно говоря, права и свободы декларировались как некая идеалистическая система, но совершенно не подразумевалось, что эти винтики обладают какими-то правами и свободами, которые противоречат интересам большинства. Это была идеология, это была такая религиозная вера Советского Союза и коммунизма.
В.Кара-Мурза
―
Примат основного закона над другими признает публицист Артемий Троицкий:- Ну, потому что есть такая штука как Конституция, она, по идее, должна быть (в Конституции можно написать все, что угодно)… Но она имеет смысл только в том случае, если помимо Конституции имеется еще и гражданское общество. Если гражданского общества нет, любые Конституции бессмысленны. Поэтому, скажем, даже то, что называлось сталинской Конституцией, там, кстати, все очень даже неплохо. Вся диссидентура 70-х годов, они же все талдычили одно и то же: "Соблюдайте советскую Конституцию". Собственно говоря, естественно, ее никто не соблюдал.
В.Кара-Мурза
―
России не нужны завоевания демократии, считает журналист Антон Красовский:- Потому же, почему они на бумаге существуют и сейчас в России. Потому что никому здесь в России, включая русский народ, ни права, ни свободы не нужны.
В.Кара-Мурза
―
Основной закон копировал суть тогдашней эпохи, считает журналист Владимир Сунгоркин:- Сталинская Конституция принималась, по-моему, в 36 году, а Сталин к этому времени установил уже вполне контролируемый режим. Поэтому сталинская Конституция носила характер чисто пропагандистский для того, чтобы широкие народные массы просто веровали в какой-то набор красивых тезисов. Все равны, жить стало лучше, жить стало веселее. Это в переводе текст Конституции. Для Сталина это была чисто пропагандистская вещь, которая, на его взгляд… У него же были свои представления об эстетике, о красоте. На его взгляд, это было просто красиво. Вот у народа есть такая красивая книга, а дальше лучше не задумывайтесь, несильно ее читайте, но красивые тезисы, которые просто делали декорацию жизни более приятной.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, вот 5 декабря день сталинской Конституции. Как, по-вашему, почему основные права и свободы существовали в СССР только на бумаге?
И.Чубайс
―
Что касается сталинской Конституции 36 года, действительно, 8 Чрезвычайный съезд советов принимает Конституцию победившего социализма. Все это происходит во время массовых репрессий, когда тысячи и тысячи граждан, в основном чиновников, управленцев, номенклатурщиков, попадают в лагеря, расстреливаются и так далее. Причем хорошо понятно, что и сами советы давным-давно никакой властью не обладали, вот 8 съезд советов принял, но советы были просто придатком и выражали волю той самой номенклатуры, которая в тот период сама себя расстреливала. Конституция была написана в основном Бухариным, участвовал в написании и Сталин. В ней есть 10 глава, где говорится о правах и обязанностях граждан, начинается с социальных прав. Действительно, речь идет о том, что граждане СССР имеют право на труд, на отдых, на образование, подчеркиваются права, равные с мужчинами. Ну, конечно, если бы было больше времени, можно было об этом говорить более подробно. Скорее, речь идет не о реальном праве на труд, а об отсутствии права не трудиться, не работать, то есть в таком случае это называлось тунеядством. Человек отправлялся в места, не столь отдаленные, а сам труд вознаграждался мизерной зарплатой, которая позволяла еле сводить концы с концами. Между тем, действительно, в Конституции, в этой в 10 главе речь идет о правах. О праве на митинги, о свободе слова, свободе печати, свободе собраний, свободе шествий. Правда, там уточняется, что это в целях укрепления социалистического строя.Поэтому мы сегодня знаем, что за свободу шествий, за свободу митингов, за участие в митингах люди попадают в места, не столь отдаленные. Как говорится, тогда просто такие вещи практически не устраивались. Правда, был протест, но в иной форме. И, конечно, возникает вопрос: а почему, собственно, нельзя было дать людям права? Почему нельзя было им дать возможность высказаться, заявить о себе, представить свои соображения, требования и так далее? Ведь власть представляла себя как власть народа, народные депутаты, народные избранники. Все было у нас народное. Только народ должен был молчать, и, как говорил сам Солженицын: "Врагом народа стал сам народ". Я бы назвал две причины, если коротко. Дело в том, что (мне кажется, трудно с этим спорить, но до конца четко не написано): само государство или квазигосударство, которое возникло после 1917 года, после большевистского переворота и разгона Учредительного собрания, было абсолютно нелегитимным, незаконным. То есть, на каком основании они правили? Их выбрали, или вся страна была православной, власть была от бога, император был помазан? На каком основании? Да без никакого основания, да просто потому, что в их руках была сила, были все силовые структуры, были чекисты, была армия и так далее. И поэтому если бы действительно люди получили права, возможность высказывать то, что они считают нужным, говорить, писать, устраивать митинги, то эта власть подверглась бы остракизму, ее бы подвергли жесточайшей критике. Поэтому всякое свободное волеизъявление объявлялось классовым преступлением, и никакой реальной свободы, конечно, не было.
Ну, кроме того, был еще второй фактор. Поскольку все это квазигосударство было имитационным, оно якобы было социалистическим… Вообще, особая тема, что такое социализм, ведь в Европе существует социалистический интернационал. Во главе Швеции, на выборах Швеции обычно побеждают социалисты, во Франции нередко, в Германии и так далее. То есть вот это государство называлось социалистическим, но миф о строительстве социализма в СССР - это самая большая мистификация XX века. Но вот эту мистификацию надо было чем-то прикрыть. Вот как до сих пор у нас любят порассуждать о Великой победе, Великой войне, абсолютно мистифицируя это событие, абсолютно мифологизируя, не разбирая реальные проблемы, реальные процессы, реальные причины. Потому что это была страшная катастрофа - десятки миллионов людей погибли в ходе этих боевых действий. Значит нужно прикрыть криками "ура" и фанфарами. Вот так и с социализмом, которого не было: его нужно было прикрыть какими-то громкими акциями. Такой акцией и стало принятие Конституции сталинской, так называемой. И здесь уже... Этот день праздновался, день был не рабочий 5 декабря, права трудящихся, власть народа и так далее. Поэтому возник такой документ, который не выполнялся, не соблюдался, который действовал внутри неправового государства, потому что еще в ноябре 17 года Ленин запретил весь корпус законов Российской империи, то есть Россия попала в правовой вакуум. Добавлю, что нынешняя Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза, и потому она больна многими болезнями, которыми был болен и Советский Союз.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что сегодня наш гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе народные избранники в очередной раз подняли вопрос о переименовании станции Войковская московского метрополитена. На этот раз предлагалось присвоить этой станции имя режиссера Эльдара Рязанова, который скончался в ночь на 30 ноября. С соответствующим предложением к мэру Москвы обратились депутаты Думы от Справедливой России Михаил Сердюк и Александр Агеев. Положительный образ и добрая деполитизированная энергетика Эльдара Рязанова, оставившего свой след в истории, станет абсолютно приемлемой альтернативой нынешнего спорного названия метро, заявляют депутаты. Народные избранники просили столичного градоначальника организовать электронный референдум по выбору нового названия для Войковской. Не признает экспериментов над топонимикой Москвы журналист Максим Шевченко:- Ну, я как москвич против постоянных экспериментов над Москвой, я считаю, что надо согласовывать с москвичами переименование станций. Войковскую никто не ассоциировал никогда ни с каким Войковым, более того, мы понятия не имели, что был какой-то Войков на Земле. Войковская и Войковская. В народе как со словом вой, что-то такое волчье. Вот здесь, мне казалось, Войковская. Поехали на Войковскую. На Войковской - это значит туда в сторону Ленинградского шоссе, мы туда в футбол ездили играть на поля Динамо чуть дальше. Войковская, вой, волчье поле, что-то такое. Тут какой-то Войков оказывается, который еще царя расстреливал. Вот хватит, ну, дайте уже Москве самой решать (москвичам), как и чему называться. Вот из принципа, не потому, что Войков нравится. Не нравится Войков, не нравится большевистский террор и расстрел царской семьи. Не нравится. Перестаньте нас мучить просто - вот и все.
В.Кара-Мурза
―
Давно тяготился существованием станции Войковская публицист Артемий Троицкий:- Я думаю, было бы хорошо ее переименовать в честь Эльдара Рязанова, хотя, честно говоря, меня вся эта история очень мало колышет. И, как мне кажется, вообще мало кто из людей, в том числе проживающих на станции Войковская, знают о том, кто был такой Перт Войков и вообще знают о том, что Войков - это фамилия. Может быть, они думали, что там располагалась деревня Войковая или что-нибудь еще такое.
В.Кара-Мурза
―
Образ Войкова изначально претит журналисту Антону Красовскому:- Я бы давно переименовал станцию Войковская. Действительно, ничего хорошего в этом самом Войкове нет и не было никогда в жизни. Вообще, он никто, и никто не знает, кто это такой. А Эльдар Рязанов действительно великий человек, который правдой изменил не просто представление о русском кино здесь у нас в России, но, прежде всего, провел огромную работу по объединению страны, как бы это пафосно ни звучало. Он каждый день, в каждом своем фильме рассказывал 86% населению о тех 14% интеллигентов, которые на самом деле достойны того, чтобы управлять страной. И заставлял этих интеллигентов любить. Вот это, собственно, главное, что сделал Эльдар Рязанов, и он, безусловно, достоин того, чтобы какую-то дальнюю станцию метро назвали его именем.
В.Кара-Мурза
―
Почувствовать название на слух предлагает журналист Владимир Сунгоркин:- В честь Эльдара Рязанова не жалко, можно и переименовать. Но у нас же есть Рязанский проспект, по-моему. Как она будет звучать станция-то - "Эльдар Рязанов" или как? Внимание-внимание станция метро "Эльдар Рязанов", ну, так сходу, ничего против Рязанова не имею, но надо посмотреть, насколько это благозвучно, и Рязановская тогда. Ну, я "за", короче.
В.Кара-Мурза
―
Не нужно сносить никакие памятники, считает экономист Михаил Хазин:- У нас уже есть станция метро Рязанский проспект, нужно просто букву "Э" добавить. Проспект Э.Рязанова, и все проблемы будут решены. Не нужно сносить памятники - это история. Войков - человек, который был убит на посту. Да, нам не нравились его взгляды, но я прошу прощения, а скольким людям не нравились взгляды Петра I. Нам что, медного всадника теперь сносить? Таких историй масса. А уж про Наполеона я вообще не говорю.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - философ Игорь Чубайс. Как, по-вашему, стоит ли, пользуясь ситуацией, переименовать станцию Войковcкая, например, в честь Эльдара Рязанова?
И.Чубайс
―
Вы знаете, для начала я 2 слова скажу по поводу вот такого опроса, который проводили московские власти на сайте "Активный гражданин". И предлагалось желающим участникам ответить на вопрос: выступают ли они за переименование станции Войковская или за сохранение существующего названия? Надо понимать, что, с точки зрения социологии, все-таки моя первая диссертация по социологии, поэтому я могу совершенно точно сказать, да и не только я об этом говорю, это, в общем, известно. Это псевдореферендум, это был квазиопрос по той простой причине, что если вы выступали за сохранение названия Войковская, вам нужно было один клик нажать, а если выступали против, вам нужно было примерно 5 разных там ответов найти, выискать, нажать. Причем если вы после 2 или 3 клика сбивались, то ваш ответ считался недействительным, и вы не засчитывались. То есть на самом деле, конечно, москвичи нормальные люди, даже в условиях такой тотальной пропаганды. И, конечно, абсолютное большинство москвичей высказалось против сохранения названия Войковская. Но вот этот референдум показал не мнение граждан, он показал целевые установки власти, чего хочет власть. Кстати, власть не провела опрос: считаете ли вы, что нам нужны платные парковки или нет? Вот интересно, что бы граждане ответили? А вот они по Войковской там заморочили головы, что будут говорить, что мы еще и сами выступаем за сталинщину. Значит, что же означал этот референдум, в чем его реальный смысл? Он показал, что власть очень странная.Вообще, я не играю за власть, но, наверное, если бы я был во власти, я все-таки попытался спрятать уж совсем некрасивые уши. Я бы сказал: давайте назовем как-нибудь иначе, давайте прикроем места такие срамные и так далее. Нет, они категорически не дают переименовывать. Этот спор-то идет уже десятилетиями. Власти не дают переименовать станцию Войковская. Потому что они показывают нам, что холодная война, гражданская война между властью и обществом продолжаются. И они напоминают нам, что садист-убийца им жизненно необходим, что гражданская война будет идти и дальше. И получается вообще такой парадокс, что этой власти одинаково дорог и причисленный к лику святых Николай II, и его убийца Войков. То есть на самом деле это означает, что эта власть вне морали, вне логики, даже вне здравого смысла. Ну, так вот нельзя: вы либо туда, либо сюда. Они предлагают и то, и то.
Я бы добавил, что, может быть, и не стоит добиваться нам переименования этой станции. Потому что это переименование произойдет тогда, когда поменяется вся политическая система, когда поменяется власть. Сейчас нужно делать другое. Сейчас каждый отец, каждый российский отец, русская российская мать должна объяснить своим детям, кто такой этот убийца Войков, который докалывал штыками царских девочек, и что произошло тогда в доме Ипатьева. И обращать внимание на то, что московская власть не собирается отказываться от этого позорного имени. Добавлю еще и такую вещь. Между прочим, несколько недель назад на Украине прошли местные выборы, и в частности проходил референдум в ряде городов, потому что они освобождаются от сталинского советского наследия. И вот в городе Кировограде опрашивали жителей: "А какое название города вы выбираете"? Им предложили несколько вариантов, и примерно 70% написало: "Мы хотим, чтобы город назывался Елисаветград". Вот так, как он назывался до 17 года, то есть Украина выступает за восстановление своей истории, за восстановление своей идентичности. А нам навязывают сталинщину, нам навязывают советщину.
И последнее, что я хочу сказать по этому поводу. Вот имя Эльдара Рязанова, я честно скажу (не потому, что сегодня такое событие печальное и страна и город прощаются), для меня очень дорогою. Для меня этот человек очень важен, очень значим. Я, кстати, вот несколько раз приглашал его к нам в клуб "Россия", который я веду. К сожалению, он болел. Не успел, мы хотели встретиться, но не получилось. Почему Эльдар Александрович так важен и так дорог? Я думаю, что когда-то, может быть, станция и будет переименована и названа в честь Эльдара Рязанова, но я бы сказал, что, может быть, самый сильный фрагмент из всех фильмов, снятых в советское время - это фрагмент из фильма "Вокзал для двоих". Что я имею в виду? Ведь всюду в мире мы привыкли, что люди бегут из тюрьмы на волю, из тюрьмы на свободу. Помните последний сюжет фильма "Вокзал для двоих", когда главный герой - пианист Рябинин бежит с воли в тюрьму? С воли в лагерь и не добегает, не успевает. И последнее, что он делает, он перед воротами этой самой тюрьмы достает аккордеон и истошно, то ли поет, то ли стонет. Это вообще трудно передать. Вот мы все это прекрасно понимаем, прекрасно чувствуем, куда нас гонят, чему мы сопротивляемся, и Рязанов очень точно передал ситуацию, обстановку в образной форме. Я могу сказать реальные события, что один из моих друзей польских мне рассказывал. Что "когда мы в Польше увидели этот фильм Рязанова, мы поняли, что русские такие же, как мы, что у нас одни и те же проблемы".
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс - автор книги "Российская идея". Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу Грани недели на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.