Грани недели - 2015-11-28
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- почему большинство западных государств не хотят состоять в одной коалиции с Россией?
- чем объясняется нежелание москвичей менять название станции Войковская?
- На Урале открылся "Ельцин-Центр" - хранилище идейного наследия первого президента России;
- возрастает ли вероятность терактов в стране по мере ее втягивания в войну на Ближнем Востоке?
Западная пресса, сохраняя верность трактовки событий, предложенных Турцией, напоминает, что военный самолет сбил российский Су-24, который, по словам турецких властей, нарушил воздушное пространство страны на границе с Сирией. Турция заявляет: российский военный самолет вторгся в ее воздушное пространство, пишет "Нью-Йорк Таймс". При этом генсек НАТО Йенс Столтенберг призвал к спокойствию и деэскалации. Очевидно, что большинство западных государств не хотят состоять в одной коалиции с Россией. Не считает возникшую группировку коалицией журналист Максим Шевченко:
- Что такое коалиция? Непонятный формат, непонятная система командования. Большинство западных государств связаны едиными разными системами планирования стратегического, оперативно-тактического, в которые Россия не включена. Современное управление - оно же электронное в том числе. Коалиция, значит, допуск к кодам, обмен кодами. Это очень сложная технологическая процедура в современном мире. Это не просто послать гонца вестового с конвертом, сургучной печатью. Это, знаете ли, доступ фактически в систему безопасности. Поэтому просто непонятно, ну, коалиция, хорошо. Сказал же Путин: "Французский крейсер встанет рядом с вашим". Вполне достаточно на данном этапе. А остальные страны как-то, может быть, ждут отмашки хозяина. Как скажет Вашингтон.
В.Кара-Мурза
―
России надо привыкать к коварству союзников, считает экономист Андрей Мовчан:- Я бы так не сказал. Западные государства очень прагматичны. Посмотрите на ту же Сирию. Они отлично состоят там, где им выгодно. Они не состоят там, где это им невыгодно. Нас это удивляет, но к этому надо привыкать.
В.Кара-Мурза
―
России непонятно большинство западных стран, считает журналист Шод Муладжанов:- Дело в том, что наша страна и наша власть особенно, на мой взгляд, я, в общем, достаточно много общаюсь с людьми, которые, так или иначе, влияют на общественное мнение не только в нашей стране. Мне кажется, наша страна для многих - это нечто закрытое и не предсказуемое. Они не очень точно понимают логику, по которой принимаются решения нашей властью. Это, во-первых. И, во-вторых, у нас союзников-то в мире практически не осталось. Попытки делать ставки то на Китай, то на еще каких-то азиатских партнеров, то ожидать, например, что Белоруссия будет что-то делать в наших интересах. Это все наивно, на мой взгляд, и по этой причине Россия, к сожалению, превратилась достаточно в одиозную фигуру на мировой политическом поле и соответственно, с такими одиозными фигурами обычно стараются не иметь дело.
В.Кара-Мурза
―
Запад патологически не доверяет России, уверен политолог Сергей Марков:- Большинство западных государств не хочет состоять в одной коалиции с Россией в Сирии, поскольку они ведут гибридную войну против России с целью разорить нашу страну, подчинить ее себе. А некоторые, которые не ведут войну, им запрещают это сделать, поскольку они не являются независимыми государствами. Вот Франция хотела бы вести войну в коалиции с Россией. Но Вашингтон запрещает им это делать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Добрый день, Игорь Александрович. Как, по-вашему, почему большинство западных государств не хотят состоять в одной коалиции с Россией?
И.Яковенко
―
Я думаю, что, конечно, есть главная базовая причина - это репутация России, а точнее репутация ее нынешнего лидера. Я думаю, что главная составная часть этой репутации - это непредсказуемость, агрессивность и абсолютное нежелание следовать каким-то правилам игры. Это вот та самая питерская подворотня или там Ленинградская улица, о которой он постоянно говорит. Она действительно его сформировала, но и к тому же дальнейший этап его биографии, все это сформировало черты политика и человека, с которым, в общем, дело иметь нельзя. Если не иметь в виду, что там вместе воровать и так далее. Трудно иметь дело вообще с людьми, которые все время врут. Вот это постоянное вранье "мы не сбивали Боинг", "мы не крали ваш Крым, он сам к нам пришел". "Не было никаких наших военных, ни в Крыму, не в Донбассе". "Мы бомбим только "ИГИЛ". В то время как совершенно очевидно, вот эта последняя трагедия с нашим сбитым бомбардировщиком убедительно свидетельствует, что никакого "ИГИЛа" там не бомбят. Там бомбят вот этих сирийских туркмен, которые воюют с "ИГИЛом". Вот исторический факт. Тут уже даже сказать нечего. Никакого "ИГИЛа" не бомбят. Тем не менее, говорится о том, что мы туда летели бомбить "ИГИЛ". Поэтому невозможно состоять в одной коалиции с теми, у кого просто иные цели. Потому что на самом деле помимо постоянного вранья, тут цели кардинально иные. Российские авиакосмические силы бомбят тех, кто воюет с "ИГИЛ", а Западная коалиция во главе с Соединенными Штатами Америки бомбит "ИГИЛ". Поэтому здесь просто разные цели. Как можно преследуя разные цели, состоять в одной коалиции? Западная коалиция исходит из того, что причиной возникновения "ИГИЛ" в значительной степени является режим Асада. А Россия пытается режим Асада сохранить. Поэтому коалиция, когда цели разные, когда одна сторона все время врет, просто невозможна.
В.Кара-Мурза
―
А ощущалось ли попустительство московских властей во время погрома турецкого посольства в Москве?
И.Яковенко
―
Мне трудно сказать, было ли попустительство. Попустительство заключалось в том, что полиция не препятствовала этому. То, есть в этом смысле попустительство, безусловно, было. Полиция не препятствовала, это укладывается в общую логику, в общую риторику. На самом деле риторика кардинально изменилась после того, как турецкие ВВС сбили наш бомбардировщик. Кардинально изменилась. Я бы сказал, что произошло просто некоторое разрушение публичного пространства. Если раньше все-таки была разница между, скажем, разными депутатами, и далеко не все политологи были Сергеями Марковыми, то сейчас фактически все спустилось до уровня депутата Федорова. Сейчас один большой депутат Федоров присутствует в качестве эксперта, в качестве сотрудников средств массовой информации. Вот это вот такой один большой депутат Федоров. Уже начинают рассказывать сотрудники "LifeNews" том, что они, оказывается, видимо, сидели где-то под столом или на потолке висели во время встречи Эрдогана с Обамой и якобы они видели, как Эрдоган спросил разрешения у Обамы, можно ли ему сбивать русский бомбардировщик. Обама кивнул, то есть они это видели. Где они находились там, во внутреннем кармане у кого-нибудь из собеседников или еще в каком другом месте. Не знаю, но, во всяком случае, вот этот вот тотальное вранье, а ля депутат Федоров сейчас доминирует. Поэтому я думаю, что после того как произошла эта трагедия, после того как турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик, с Россией стало намного труднее вообще иметь дело, потому что здесь уже просто пошло такое припадочное безумие.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России и бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена важной вехе политической биографии Михаила Горбачева. В такие же ноябрьские дни 1979 года он стал кандидатом членом политбюро ЦК КПСС. Считается, что бурному взлету партийной карьеры Горбачева способствовали влиятельные покровители. В 71 году он стал членом ЦК, а уже в 78 был избран секретарем. В октябре 80 пленумом ЦК Горбачев был переведен из кандидатов в члены политбюро ЦК КПСС. Брежнев прозорливо выдвинул Горбачева, считает политолог Сергей Марков:
- Конечно, Леонид Брежнев не совершил ошибку, возвышая Михаила Горбачева, поскольку Горбачев был динамичный политик. Очень хороший управленец, хорошо управлял своим краем, открытый человек, умел общаться с людьми. Человек, который начал так необходимую перестройку, человек, который обеспечил трансформацию Советского Союза из холодной войны с Западом в более мирное сосуществование. Михаил Горбачев будет вписан, я думаю, в учебники истории как один из лучших политиков мира XX века, поскольку он снял с мира угрозу термоядерной войны, которую сейчас Барак Обама возвращать в одночасье опять начал. И, я думаю, что для мира очень хороший политик. Другое дело, что у Михаила Горбачева оказалось недостаточно силы, чтобы удержать руль. Но система недостаточно хорошо сработала. Сама система должна была удержать Советский Союз от распада. А она, к сожалению, не удержала. Когда система слишком зависит от одной личности - это, конечно, конечно, говорит о недостатках системы. Она должна была быть скорректирована. Я говорю это о любой системе. Конечно, и наша система Российской Федерации не должна очень сильно зависеть от одного человека. Кстати сказать, она у нас так сильно и не зависит. У власти находится не столько Владимир Путин, сколько команда Владимира Путина в широком смысле. И, судя по тому, что Владимир Путин делает очень мало ошибок за 15 лет и великолепно ведет Россию вперед, что вызывает раздражение у всех врагов России, это значит, что система наша сейчас очень хорошо работает.
В.Кара-Мурза
―
Сторонником Андропова считает Горбачева журналист Максим Шевченко:- Это не Брежнев сделал, это сделал Андропов. Горбачев был сторонником КГБ, сторонником Андропова, и Андропов сознательно проводил политику, так называемой советской либерализации - социализма с человеческим лицом. Именно он был реальным конструктором и отцом перестройки. И никакой ошибки он не совершал. Горбачев исполнил свой долг, а Брежнев уже был в маразме и не понимал, что происходило, кто такой Горбачев и что происходит за его спиной.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен преуменьшать роль отца перестройки журналист Шод Муладжанов:- Я думаю, что роль Михаила Сергеевича Горбачева в нашей отечественной истории будет понятна чуть попозже. Может быть, даже не чуть, еще лет через 10-15 мы по-настоящему сможем оценить то, что произошло. Потому что от архитектора перестройки и до врага народа, как выяснилось, шаг очень короткий. Я как человек, который все это время работает в газете и сталкивается с разной информацией и с разными мнениями, оценками людей, должен сказать, что и мнения, и оценки меняются под давлением обстоятельств. И настоящую оценку, такую более ли менее объективную мы сможем дать так, как сейчас даем сталинизму, роли Ленина или Троцкого или еще кого-то, или Хрущева, когда времена отошли от нас, вот те времена отошли на достаточную дистанцию. У меня есть интуитивное ощущение, что Горбачев все-таки будет, скорее, позитивным героем в нашей истории.
В.Кара-Мурза
―
Пиетет к первому президенту СССР испытывает экономист Андрей Мовчан:- С точки зрения истории, конечно, нет. Мы, можно сказать, были просто спасены этим человеком. Горбачев спас страну от развала и разрушения. Действительно развала, а не разъединения на части, от гражданской войны, голода, бедствия, беженцев и так далее. И в некотором смысле спас российскую культуру, которая смогла не подвергнуться полному уничтожению в тоталитарном строе, в конечном итоге. Потому что к этому могло бы прийти, если бы это был другой человек.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Игорь Александрович, в этот день в 79 году кандидатом в члены Политбюро стал Михаил Горбачев. Как, по-вашему, совершил ли Брежнев ошибку, возвышая этого политика?
И.Яковенко
―
В 1979 году в этот день кандидатом в политбюро стал молодой тогда еще Михаил Сергеевич Горбачев. И вот действительно вопрос, как оценивать те тогдашние действия Леонида Ильина Брежнева, совершил ли он тогда ошибку или поступил правильно? Оценка этого действия тогдашнего генерального секретаря зависит от того, что мы берем за базовую ценность. Если мы считаем, что базовой ценностью для Леонида Ильича Брежнева было сохранение Советского Союза, если мы исходим из той ценности, которую провозгласил Владимир Путин, что это была крупнейшая геополитическая катастрофа XX века, то, безусловно, назначение и вообще введение Горбачева в высшие эшелоны власти было ошибкой. Если мы исходим из интересов людей, из интересов исторических перспектив, то, конечно, это был самый правильный, самый замечательный поступок тогдашнего немолодого генерального секретаря. Потому что вообще Михаил Сергеевич Горбачев был, безусловно, так же, как и Ельцин, некоторой аномалией в составе высшего партийного руководства тогдашних времен. Это было некоторое отклонение, даже не некоторое, а довольно сильное отклонение от нормы, то есть человек, безусловно, свободный внутренне. Вот эта внутренняя свобода, которая была и у Горбачева, и у Ельцина, она очень сильно отличала их от всех этих замундиренных серых чекистско-кпсских людей, которые без бумажки слова не могли сказать. И то, что Горбачев сначала вошел в руководство, а потом стал первым лицом страны, создало совершенно уникальное окно возможностей, потому что я глубоко убежден в том, что распад Советского Союза не был предопределен ни падением цен на нефть, ни какими-то метафизическими причинами вроде того, что страна устала, система изжила себя. Это все метафизика. Не было это предопределено и тем, что народ поднялся, потому что до конца 80-х годов никаких серьезных протестных настроений в народе не было. А тем более протестных движений. Да, уже никто ни во что не верил, но, тем не менее, протестов, тем более организованного протеста не было. Протест возник тогда, когда Горбачев открыл это окно возможности. Сначала это окошко возникло благодаря просто самому попаданию его во власть, а потом он сам его расширил. Вне всякого сомнения, ну, для меня, очевидно, что если бы не горбачевская перестройка, гласность - все эти достаточно декларативные, но, тем не менее, символические реформы, в том числе несимволические, потому что на самом деле гласность-то была реальная. И кооперативное движение было реальным. И новое мышление, падение Берлинской стены было вполне реальным. Я думаю, что если бы не это, то и сейчас, и сегодня 6 часть планеты была бы покрыта вот этой коростой ЦК, обкомов, горкомов и так далее. И, я думаю, что Берлинская стена стояла бы до сегодняшнего времени. При всем понимании того, что история не знает сослагательного наклонения, я думаю, что цена тогдашнего поступка Брежнева, в конечном итоге, была именно такой. Очевидно, что ни сам Горбачев, ни уж тем более Брежнев не предполагали, к чему приведет это назначение. Они не представляли себе то, что результатом их действий через какую-то последовательную цепочку станет развал Советского Союза и возникновение совершенно другой социально-экономической системы в стране. Но, тем не менее, вот именно этот поступок, последствия которого они оба не понимали, в конечном итоге, изменил судьбу не только нашей страны, но и всего мира.
В.Кара-Мурза
―
Основанием для нового голосования по переименованию московской станции метро Войковская нет. Об этом заявили московские власти. В общей сложности в голосовании приняли участие более 300 тысяч пользователей портала "Активный гражданин". Голосование касалось названия станции метро, железной дороги и транспортно-пересадочного узла. За сохранение прежнего названия выступили 53% опрошенных, что составляет абсолютное большинство. Напомню, что название топонима связано с именем Петра Войкова - революционера, который считается одним из организаторов убийства семьи Николая II. Именно этот факт из биографии Войкова вызывал дискуссию относительно переименования объектов, название которых связано с его фамилией. Москвичи ревниво относятся к нарушению своей топонимики, считает журналист Максим Шевченко:- Потому что москвичи ведь консервативны. Нам, москвичам, так надоело: нашу Москву так уродуют, понимаете. Так ее всячески, руководствуясь одной фразой, которая была когда-то произнесена: "Пожар пошел ей много к украшению". Этот пожар повторяют раз за разом. То, понимаете, ломают историческую Москву и проводят эти чудовищные Новые Арбаты. То разрушают церкви, то делают тротуары шириной в 3 метра, уничтожая облик старой Москвы, то начали переименовывать, то ставят памятник карателю Москвы Петру I в центре - кровавому царю, который именно в Москве устроил утро стрелецкой казни и убивал москвичей без счета. Это палач Москвы - Петр I. И вот теперь еще переименовывают станции. Да не любят москвичи и Войкова, и коммунистов. Не любят. Просто надоело, что все переименовывают. Надоело. Все, оставьте нас в покое.
В.Кара-Мурза
―
Не видит особой роли Войкова в расстреле царской семьи журналист Шод Муладжанов:- Во-первых, я, как и многие мои коллеги, пытался в разное время разобраться в этой истории с Войковым. Ни одного свидетельства того, что он лично участвовал в экзекуции над царской семьей, я лично не видел. Я согласен с теми, кто сейчас в последнее время писал и говорил, что все обвинения Войкова базируются на воспоминаниях какого-то там прохиндея, который там поработал в нашем посольстве в Варшаве, потом сбежал и так далее. Вот он на Войкова навел тень на плетень. Насколько это правда или нет, никто это толком не знает. Первое: неизвестно, такой ли уж плохой был Войков. Второе: людям надоела смена вывесок, и она их раздражает. И у большинства более ли менее здравомыслящих людей всегда возникает вопрос: а нафига столько тратить денег на перемены указателей, карт, бланков, печатей и всего остального? И чего такого-то? Никто уже давно не соотносит название метро Войковская, Войковского проезда с конкретным историческим героем. Зачем это делать? Я вот примерно считаю, что хотя бы по двум этим причинам не стоит заниматься ерундой.
В.Кара-Мурза
―
Правоту местных жителей признает политолог Сергей Марков:- Я беседовал с людьми, которые живут в районе Войковской, и они объясняют это очень просто. Мы, говорят, знать не знаем, что там было, там не разберешь сыр-бор, а название Войковская очень хорошее. Нам оно очень нравится. Там вообще цены на недвижимость достаточно высокие, и они хотят, чтобы они сохранились. Это как-то связано с названием. То есть, условно говоря, каждый из них потеряет там несколько, ну, какие-то деньги, в случае продажи, если будет это изменено. Потом люди не очень хотят изменений. Люди устали от изменений, люди немного побаиваются изменений, поэтому хотят стабильности. Вот из-за стабильности они хотят Войковскую. А я считаю, что Войков был преступник, убийца. Но граждане вправе решать, и мое компромиссное предложение заключается в том, чтобы найти какого-нибудь академика Войкова, либо героя соцтруда токаря Войкова, в честь него назвать и прямо везде так об этом написать. А этот Войков убийца княжен, этих девчонок, пускай останется в истории негодяем.
В.Кара-Мурза
―
Логичное объяснение происходящему находит экономист Андрей Мовчан:- Я думаю тем, что название не ассоциируется ни каким образом с Войковым. Никто же не будет менять название пирамид, потому что Хеопс был тираном. История есть история. Когда что-то становится абсолютной историей, никто не обращает внимания на коннотации. Наполеон очень известен во Франции и очень почитаем, никто не рассматривает вопрос, сколько человек он убил.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко. Чем объясняется нежелание москвичей менять название станции метро Войковская?
И.Яковенко
―
Упорное нежелание большинства москвичей менять название станции метро Войковская зафиксировали опросы, и я думаю, что этим опросам, в отличие от некоторых других, можно доверять. Это очень знаковая вещь, это результат сложения таких трех эффектов. Во-первых, это ностальгия по СССР, которая вызвана разочарованием в результатах реформ, которые происходили в 90-году. Я думаю, что эта ностальгия по СССР она носит такой чисто символический характер. Это что-то вроде фиги в кармане, которую показывали те самые дальнобойщики, к которым сейчас привлечено такое внимание. Вот у дальнобойщиков был очень распространен портрет Сталина на лобовом стекле. Это была такая фига в кармане. Это совершенно не значило, что эти люди хотят возродить в чистом виде ГУЛАГ и все остальные прелести сталинского режима. Это был такой своеобразный протест против того, что происходит сейчас. Такая символическая ностальгическая, символизм, такая фига в кармане - это первый компонент. Второй компонент - это то, что в течение последних 15 лет официальная пропаганда очень поддерживала вот этот вот правый консервативный, немножко черносотенный протест. То есть либеральный протест давился, а с черносотенным протестом, вот с этим ультраконсервативным протестом заигрывали. И то, что в учебниках Сталин был как эффективный менеджер, и огромное присутствие советских фильмов, и вообще документальные фильмы, которые переиначивали советскую историю, представляли ее как достаточно привлекательную, по крайне мере, более привлекательную, чем она была на самом деле - все это дало второй эффект. То есть вот эта фига в кармане была на самом деле поддержана государством, поддержана официальной пропагандой. Войков, безусловно, являлся частью советской символики. Это, безусловно, атрибут, и никого там не интересовало, что он из себя представлял на самом деле, какова его роль в расстреле царской семьи. Это был символ советской власти - такой же, как Сталин, как Молотов и так далее. Это то же самое, как вот эта надпись в метро Курская-кольцевая, где упоминался Сталин. Примерно такая же фига в кармане, как и портрет Сталина на лобовом стекле у дальнобойщиков.И третий компонент – это, безусловно, вот эта антимайдановская, антиоранжевая, антиукраинская риторика, которая последние 2 года доминировала в российских пропагандистских СМИ. Дело в том, что частью этой риторики было возмущение и демонизация вот этого "ленинопада", который прошел по Украине и по другим странам бывшего СССР. Вот эта демонизация уничтожения памятников распространилась и на переименование. То есть это компрометировалось, шульмовалось и подавалось в официальной пропаганде как искажение истории, как оплевывание прошлого и тому подобные совершенно ужасные вещи. Вот сложение этих трех эффектов дало такой странный результат как нежелание переименовывать станцию метро, названную по имени, в общем, такого изуверского палача советского времени. Тем более что это сочетается с канонизацией Николая II: то есть вот рядом идет, с одной стороны, увековечивание памяти палача и представление как святого его жертвы. Вот такое причудливое состояние общественного сознания - это результат безусловной массированной пропаганды.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе в Екатеринбурге открылся президентский центр имени Бориса Ельцина. Открывать "Ельцин-Центр" приехали президент России Владимир Путин и премьер Дмитрий Медведев. "Борис Николаевич хотел, чтобы наша страна стала сильной, процветающей и счастливой", - заявил Путин. Медведев отозвался о Ельцине как о волевом и мужественном человеке. В "Ельцин-Центре" располагается музей, библиотека, архив, образовательный и детский центры, выставочные залы. Реальные дела первого президента России предпочитает обсуждать экономист Андрей Мовчан:- Я не знаю, насколько у Ельцина может быть именно идейное наследие. Я бы говорил, скорее, о наследии того, что он сделал. А сделал он очень много для России. Я думаю, и спустя сотни лет, мы будем оценивать то, что он сделал (позитивное) и не будем об этом забывать. С идейным наследием, к сожалению, хуже. И вообще эпоха 90-х, к сожалению, принесла больше уничтожения идей, чем их создания. У нас так и не получилось сформировать новую демократическую идею развитого общества. Поэтому, наверное, нет. Но фактологическое наследие, наследие действия, безусловно, будет важным.
В.Кара-Мурза
―
Не признает идейного наследия Ельцина журналист Максим Шевченко:- Я не знаю никакого его идейного наследия. Вот идейное наследие Чубайса я знаю. Я знаю идейное наследие, допустим, Егора Гайдара. Я знаю идейное наследие Солженицына, Сахарова, патриарха Алексия. Идейное наследие бывшего кандидата в члены Политбюро, потом первого секретаря московского горкома партии, который спустя 2 года стал символом буквально антисоветского движения. Я не знаю, это идейное наследие - перебежать на сторону противника, что ли такая власовщина? Этот человек не был последовательным, не был идейным, не был цельным. Те, кого я назвал, те были. Вот они всегда такими были.
В.Кара-Мурза
―
Уважение к первому президенту России испытывает журналист Шод Муладжанов:- Я к Борису Николаевичу Ельцину, к его фигуре, к его памяти, к этой личности отношусь очень серьезно, скорее, позитивно. Мне доводилось с ним довольно много общаться. Не могу сказать, что сильно много и близко, но достаточно, чтобы к нему относиться очень серьезно. Я убежден, что никаких особых идейных наследий Ельцина не существует. Он был хороший мужик, сильный человек, он был настоящий патриот России. Он был человек, который хотел лучшего, это искренне. Он, в отличие от очень многих других - тех, кто всплыл на самые верха на волне конца 80-х - начала 90-х, не воровал. Это дорого стоит, то есть, повторю, при всех этих позитивных оценках, я считаю, что никакого идейного наследия Ельцина не существует. Я его очень уважаю, но думаю, что достаточно было бы простого, хорошего, честного музея.
В.Кара-Мурза
―
Первый президент России не имел идейных ориентиров, уверен политолог Сергей Марков:- У первого президента России нет никакого идейного наследия. Он был менеджер, политик, гениальное политическое животное, великолепно понимающее то, как получать поддержку людей, великолепно чувствующее свой народ. При этом я считаю, что Борис Ельцин был во многом предателем страны, который из-за своей личной власти пошел на распад Советского Союза, на распад страны. Поэтому на его совести бедствия десятка миллионов людей и десятки, возможно, сотни тысяч убитых и миллионы не родившихся детей. Это все на его совести. Но как гениальный политик, чутьем ощущающий связь, он извинился перед народом России за те бедствия, несчастья, которые принес, и люди за это прямое извинение в прямом эфире, я думаю, его в основном простили. Хотя, конечно, его роль в истории России будет очень негативной. Но при этом у нас, знаете, разные были руководители страны. Сам статус руководителя страны должен уважаться, поэтому решение о том, чтобы у каждого президента России был центр его имени, я считаю абсолютно правильным. Я буду скоро в Екатеринбурге, обязательно схожу в этот центр Бориса Ельцина.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Игорь Александрович, вот на Урале открылся "Ельцин-Центр". Как, по-вашему, актуально ли идейное наследие первого президента России?
И.Яковенко
―
Вы знаете, Владимир, я бы не стал говорить в терминах идейного наследия. Здесь, скорее, все-таки этот музейный центр в значительной степени посвящен человеку, личности. Не только идее, а личности. Это, с одной стороны, памятник эпохе, причем эпохе ошельмованной. Последние 15 лет идет совершенно истерическое шельмование 90-х годов. Проклятые 90-е - это самый слабый эпитет, который употребляется по отношению к тому периоду. Это, кончено, ложь, прямая ложь. Ну, и, безусловно, ложью является то, что все наши сегодняшние беды от 90-х годов. Коррупция возросла многократно, сейчас эффект от высоких нефтяных цен исчезает, и мы видим, как резко падает уровень жизни. Поэтому, конечно, до скончания века кивать на ошибки 90-х годов - это неправильно. 90-е годы были периодом больших возможностей. 90-е годы были периодом свободы. 90-е годы представляли ту форточку возможностей, о которой сегодня говорят многие политики и которая не была использована. И в этом плане этот памятник эпохе и, конечно, памятник самой личности Бориса Николаевича Ельцина, главной особенностью которого было то, что он почему-то…Вот мы говорили сегодня о Горбачеве, что это была некоторая аномалия в партийно-советском аппарате. Борис Николаевич Ельцин тоже был аномалией. И аномалия заключалась в том, что он по каким-то совершенно непонятным причинам в принципе не был настроен на то, чтобы, например, давить свободу слова. Ну, всем известно, как мочили, извините за термин, Бориса Николаевича Ельцина в средствах массовой информации, в том числе, например, на том самом НТВ, в котором вы, Владимир, имели удовольствие и безусловную честь работать. По-взрослому мочили, совершенно не обращая внимания на то, чтобы не обидеть, задеть и так далее. Обижался, как было известно, как говорили его близкие, но палец об палец не ударил для того, чтобы задавить. Хотя мог. То есть вот эта вот деликатность и уважение к чужой свободе у человека, который, казалось, вырос в той среде, которая не предполагает таких качеств, она удивительная, она заслуживает именно вот этого вот увековечивания. Поэтому ельцинский центр – это, с моей точки зрения, увековечивание личности человека и память эпохе. Вот это очень важная история, потому что этого не хватает, потому что действительно сейчас идет чудовищное искажение истории, чудовищное оплевывание одних периодов и превознесение других. Ельцинский центр этому в какой-то степени противостоит.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе президент Путин заявил, что Россия не ожидала нападения от страны, которую считала своим союзником. Об этом он сообщил в ходе пресс-конференции с президентом Франции Франсуа Олландом. При этом специалисты с первого же дня предупреждали, что угроза терактов как реакция на военные операции в Сирии существует. В России достаточно людей радикальных исламских взглядов, даже если они не являются лояльными именно "Исламскому государству" - группировке, запрещенной в России. Тем не менее, бомбардировки суннитского региона эти люди могут воспринять как вызов. В конце концов, Россия бомбит, в первую очередь, не позиции "Исламского государства", а позиции ан-Нусры, а у них свои последователи. Угроза терактов как никогда велика, уверен журналист Максим Шевченко:- Очень большая вероятность терактов. Очень большая и, я считаю, возрастает очень серьезно.
В.Кара-Мурза
―
Разгорающийся конфликт чреват новыми терактами, уверен журналист Шод Муладжанов:- Я не раз уже говорил и писал о том, что Россия ввязалась в ближневосточный конфликт (не знаю, как этот регион даже точнее назвать), в частности, скажем, с бомбардировками Сирии, не подготовившись. И я тут не согласен с руководством нашей страны, что все риски просчитаны. Мне кажется, их нельзя просто просчитать, не потому что у кого-то ума не хватает, а потому что их нельзя просчитать. Здесь полно рисков, которые будут возникать по ходу пьесы. Их просчитать, во-первых, невозможно, и предотвратить еще более невозможно. Мне кажется, Россия может столкнуться, к огромному сожалению, к моему огромному опасению, с такими рисками, которые выгоды, которую мы, может быть, получим, не стоят.
В.Кара-Мурза
―
Среднее количество терактов держится на одном уровне, считает политолог Сергей Марков:- По-моему, количество терактов в России и возрастает, и уменьшается. Оно возрастает в случае вот… в короткий период и уменьшается на дальний период, поскольку уничтожается база террористов. А эта война в Сирии немножко как поход к врачу. Когда вы идете к врачу, у вас боль возрастает или уменьшается? В короткий период, когда вам лечат зубы, она уменьшается, но в более длинном периоде... То есть, извините, в короткий период она возрастает (у стоматолога в кресле), а в более длительном периоде она, конечно, уменьшается. Вот точно так же с террористами и с сирийской войной.
В.Кара-Мурза
―
Риск еще глубже втянуться в конфликт ощущает экономист Андрей Мовчан:- Естественно, непонятно, насколько мы будем дальше втягиваться, мы все-таки пока еще не очень втянулись. Но если мы, например, откроем второй фронт в Средней Азии в Афганистане, то, думаю, что нам всем надо будет очень серьезно опасаться того, что будет происходить.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость - Игорь Яковенко. Как, по-вашему, возрастает ли вероятность терактов в России по мере ее втягивания в войну на Ближнем Востоке?
И.Яковенко
―
Россия, втянувшись в войну на Ближнем Востоке, по сути дела, устроила себе глобальный конфликт. Потому что, устроив аннексию Крыма, вооруженную агрессию по отношению к Украине, она поссорилась с западным миром. Втянувшись в войну на Ближнем Востоке, Россия умудрилась поссориться почти со всем арабским миром, почти со всем мусульманским миром. И не только арабским, сейчас с Турцией тоже. Причем, ну, действительно, это не все 1,5 миллиарда мусульман, это было бы чрезмерно так говорить, но это значительная часть вот этих 1,5 миллиардов. Причем просчитываемых. Потому что вот сегодня действительно подавляющее большинство арабского мира против России, и значительная часть мусульманского неарабского мира тоже против России. Так как что такое Турция тоже понятно. Турция - это в значительной степени и Азербайджан, и целый ряд других стран. Я думаю, что вероятность конфликтов и терактов резко возросла. Я думаю, что серьезно поссорившись с Турцией и восстановив против себя большую часть арабского мира, Россия создала себе крайне опасную ситуацию именно в плане возможности терактов. Потому что мы понимаем, что огромное количество граждан России, граждан бывшего СССР воюют в стране террористов, и вполне вероятно их попадание сюда в Россию. Никаких проблем здесь нет, потому что у нас граница с республиками Центральной Азии абсолютно свободна, а здесь и Туркмения, и Киргизия, и Таджикистан. По сути дела, здесь и Афганистан, в конечном итоге – то есть все те территории, где "ИГИЛ" чувствует себя как дома. И угроза действительно очень сильна. А вероятность того, что ее смогут остановить тем ужесточением режима, о котором с таким наслаждением сказал председатель Конституционного суда, господин Зорькин, это просто продолжение того самого безумия - превращения всех политиков в коллективного депутата Федорова. Вот частью этого коллективного депутата Федорова стал председатель Конституционного суда Зорькин. И я думаю, что это как раз движение в сторону, противоположную безопасности. Поэтому очень сильно возрастает угроза террористических атак на Россию.
В.Кара-Мурза
―
Четверть века назад в Грозном прошел первый чеченский национальный Съезд, на котором был избран исполком общенационального конгресса чеченского народа во главе с генералом Джохаром Дудаевым. 27 ноября 90-ого года Верховный совет в Чечено-Ингушетии, основываясь на решении первого Съезда чеченского народа, принял декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской республики. Верховный совет Чечни был объявлен низложенным, и вся власть перешла к исполкому общенационального конгресса во главе с генералом Дудаевым. Не считает суверенитет Чечни угрозой для федерализма журналист Максим Шевченко:- Я считаю, вообще не надо было вводить никакого чрезвычайного положения, надо было подписать с Чеченской республикой во главе с Дудаевым федеральный договор, как подписали с Татарстаном, который тоже провозгласил независимость, между прочим. Как независимость провозгласила Якутия, независимость провозгласила Бурятия, много кто провозгласил независимость. Но почему-то только одних чеченцев утопили в крови: и чеченской, и русской. Потому что чеченская война была нужна для того, чтобы этот прославленный Ельцин, которому теперь открываем мемориалы, понимаете ли, не проиграл коммунистам в 96 году. Для этого они создали маленькую управляемую войну на крови наших народов. Все решалось легко, ну легко, со сложными переговорами: федеральный договор, и Дудаев становится главой региона. И сидел бы он до сих пор, как вот этот вот в Кузбассе сидит Амангельды. Понимаете, вот я вас уверяю.
В.Кара-Мурза
―
Насилие, примененное к Чечне, осуждает журналист Шод Муладжанов:- Мне кажется, метод, использованный российской властью в Чечне, он, как ни странно (хотя там многие результатами не довольны), продуктивный. Когда из нескольких кланов, которые дерутся за власть, выбирается один клан или группа кланов, им даются деньги, им даются права (как агенту 007 право на убийство), и они сами там наводят порядок. Извне навести порядок там невозможно. А когда местные с поддержкой центральной власти этим занимаются, это, как правило, удается.
В.Кара-Мурза
―
Уже тогда нужно было отпускать Чечню, уверен экономист Андрей Мовчан:- Я же совсем не политолог, я могу сказать глубоко личное мнение. Мое личное мнение состоит в том, что нужно было отпускать Чечню уже тогда, потому что тогда еще, наверное, был шанс на построение там какого-то более ли менее разумного общества. Чем дальше, тем этот шанс становился все меньше. Я думаю, мы понимаем, что построено в Чечне. Фактически мы проплачиваем 98% бюджета этой республики. Как только у нас не будет средств для этого, вопрос возникнет опять с той же самой силой. Мы же не решили вопрос. Мы оставили его на потом. В конечном итоге, наша территориальная целостность была в те времена настолько под сомнением в связи с рассоединением даже славянских республик, что потеря одной Чечни вряд ли бы что-нибудь изменила.
В.Кара-Мурза
―
Необходимость чрезвычайного положения уже тогда существовала, считает политолог Сергей Марков:- Да, я полагаю, что после того, как проводят какие-то такие решения, нужно вводить чрезвычайное положение, но нужно его нормальным образом реализовывать. А самое главное нужны переговоры. Поверьте мне, чеченцы не хотели независимости, абсолютное большинство. Это кучка проходимцев, назвавшая себя Конгресс чеченского народа, объявила о независимости. Сами чеченцы никакой независимости не хотели. Как кстати, не хотели независимости и большинство граждан Украины, большинство граждан Белоруссии, Казахстана, большинство советских республик. Что сказать? Не удержали великую страну, не хватило ни ума, ни силы воли.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость - Игорь Яковенко. Игорь Александрович, в этот день в 90-м году Конгресс чеченского народа провозгласил независимость Чечни. Как, по-вашему, следовало ли сразу ввести в регионе чрезвычайное положение?
И.Яковенко
―
Видимо, для начала надо вспомнить, а что это был за период. Вообще на самом деле, конечно, сама идея введения чрезвычайного положения в Чечне в тот момент была бы чрезвычайно странной. Потому что за 2 года до этого (это был Советский союз) начался парад суверенитета. И начался он далеко не с Чечни. Это был парад суверенитета союзных республик, когда фактически прибалтийские республики просто сразу вышли по факту из Советского Союза. Потом это уже было сделано официально. Ну, а потом практически все союзные республики, в том числе Россия, заявили о своем государственном суверенитете. После этого, еще в период, когда был Советский Союз, 6 августа 1990 года, находясь в Уфе, Борис Николаевич Ельцин заявил: "Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить". И поэтому, какое чрезвычайное положение, и где? И, кстати говоря, даже среди автономных республик в составе РСФСР Чечня была далеко не первой, кто объявил о своем государственном суверенитете. Первой стала глотать вот этот суверенитет сколько смогла Карелия, потом, дай бог памяти, Татарстан и Чечня была, потом Коми. То есть Чечня была далеко не первой здесь. Да, у Чечни вот этот суверенитет, отдельность ее была значительно более масштабной, более жесткой, более радикальной, чем у подавляющего большинства республик и областей, которые в то время провозгласили свой государственный суверенитет. Но она была точно такой же, как у Татарстана. То есть вот даже по формальным признакам, если говорить о степени радикальности выхода из состава России, Советского Союза, то Чечня была наравне с Татарстаном, потому что так же, как и в Чечне, в Татарстане было заявлено о том, что это субъект международного права, что никакого прямого отношения ни к Советскому Союзу, ни к России Татарстан не имеет, но готов с ним входить в какие-то договоренности. Самостоятельное государство. Поэтому, конечно, вводить чрезвычайное положение на территории Чечни было, по крайне мере, нелогично. Да и сил на это не было.Другой вопрос, что дальше пошли ошибки, серьезные ошибки. Лучше всего иллюстрировать эти ошибки в лицах. Если сравнить, например, с кем пришлось договориться, то, в конечном итоге, по сути дела, пришлось не просто договариваться, а Россия стала вассалом Чечни. Причем вассалом Чечни в худшем варианте, который был за весь этот 25-летний период - в варианте Рамзана Кадырова. Просто надо было сравнить те фигуры, с которыми можно было договориться: это генерал Дудаев, это полковник Масхадов. Вот если сравнить этих трех людей: Дудаева, Масхадова и Кадырова, то становится ясно, что мы потеряли. Потому что то были нормальные советские офицеры, с которыми можно было говорить на одном языке, но в случае с Кадыровым я даже не буду иллюстрировать, не буду комментировать, что мы имеем сегодня. Это, в общем, вполне средневековый человек, такой выходец из восточных средних веков. Поэтому я думаю, что это была серьезная ошибка. Надо было договариваться с Дудаевым, но поскольку Дудаева очень быстро убили, надо было договариваться с Масхадовым. Масхадова тоже убили по понятной причине, потому что с этими нужно было договариваться о каких-то публичных правилах игры. А с Кадыровым договорились по средневековым понятиям: кто у кого вассал. Публично Кадыров признает персональный вассалитет у Путина, ну а по факту Россия платит огромную дань Чечне и позволяет чеченскому властителю делать почти все что угодно и на своей территории, и на территории России. Это совершенно другая история, чем та, которая могла бы возникнуть, если бы действительно стали договариваться с Дудаевым или Масхадовым.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии Игорь Яковенко - в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу Грани недели на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.