Грани недели - 2015-11-07

В.Кара-Мурза

- на протяжении всей недели после авиакатастрофы над Синаем россияне ощущают растерянность президента;

- 46 лет назад Александр Солженицын был исключён из Союза писателей СССР;

- уместно ли гигантское изваяние князя Владимира в заповедном уголке Москвы?

- 98 лет назад в России произошла октябрьская катастрофа.

В.Кара-Мурза

- Безусловно, Октябрьская революция сыграла катастрофическую роль в истории нашей страны. Потому что Октябрьская революция привела, практически немедленно, через несколько месяцев после Октябрьского переворота к кровавой гражданской войне, в которой погибли миллионы наших сограждан, когда брат убивал брата, к массовой эмиграции из России - миллионы людей покинули страну - к многолетней изоляции страны от остального мира, к возникновению кровавого сталинского режима, уничтожившего десятки миллионов собственных граждан. Поэтому весь XX век после Октябрьской революции стал для России трагическим. Пожалуй, ни одна другая страна мира... Может быть, Китай. 2 страны, которые понесли наибольшие человеческие потери в XX веке - это Россия и Китай. В этом смысле это всё было продолжением Октябрьской революции. Что касается революции, да, это в значительной степени была революция, потому что большевики действительно опирались, по крайней мере, в первые годы, на широкую поддержку крестьянства, которое хотело земельного передела, на широкую поддержку пролетариата, который стремился к более справедливому распределению богатств. Даже русская интеллигенция в значительной степени в первые годы поддерживала эту революцию. Так что тут не надо упрощать. Но уже довольно скоро, через несколько лет, большевики принялись удерживать власть главным образом путём террора и насилия, и удерживали власть путём террора и насилия до самого конца, вопреки или игнорируя мнение населения страны.

В.Кара-Мурза

- Она, увы, сыграла колоссальную роль в истории нашей страны. Она просто переломила судьбу страны. Отрицать это совершенно невозможно. Если уж говорить о геополитической катастрофе, так это была, конечно, революция 1917 года, с моей точки зрения.

В.Кара-Мурза

- Я согласен с Николаем Бердяевым, который, полемизируя с Карлом Марксом, сказал, что человечество развивается в промежутках между революциями. Напомню, Маркс писал, что революции - это локомотивы истории. А Бердяев говорит: "Нет, в революциях общество впадает в состояние первобытного варварства". И только потом с революции смывается тонкий слой культурности, интеллигентности, избыточности - всё то, что над животным миром. И затем нужны поколения и поколения нового роста, чтобы потихонечку всё это вернуть.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что это событие сформировало для России возможность построения демократического государства, демократического общества и вывело огромные массы людей из состояния просто, такого, рабочего материала для жизни аристократических дворянских элит или богатой буржуазии на арену истории, как субъект истории. Да, со всеми девиациями, да, со всеми извращениями и сектантско-марксистскими отклонениями. Но сегодня то, что мы живём с вами в более или менее демократической стране, которая имеет потенциал демократического развития - этим мы обязаны 1917 году. Я уверен просто на 100%. То, что потомки неграмотных крестьян, которые получили, благодаря советской власти, образование среднее, высшее и так далее, сегодня, собственно, составляют основу, в том числе либерально-демократической интеллигенции. Потомки евреев, которые были в гетто до 1917 года и не вылезали оттуда, и которые стали частью образованного слоя, и получили равные права со всеми - это тоже произошло благодаря 1917 году. Каждая революция кровава и чудовищна. Благодаря английской революции, которая отрубила голову королю по сфабрикованному судебному процессу, в Англии есть парламентская система ограниченной монархии. Поэтому надо просто уметь пользоваться плодами своих революций. Плоды русской революции мы до сих пор ещё не реализовали до конца.

В.Кара-Мурза

- Отношение к произошедшему в 1917 году у меня глубоко прочувствованное и при этом двойственное. С одной стороны, всем ходом русской истории подготавливался этот перелом. И отречение произошло накануне Февральской революции. Февральская революция, по большому счёту, поставила уже под вопрос и существование боеспособной армии, и российского государства. Безусловно, события 1917 года аукнулись огромной трагедией для нашей страны, сломом значительной части русского общества, изгнанием многих людей, большими жертвами и, главное, гражданской кровопролитной войной. Одновременно с этим можно рассматривать большевиков и как ту силу, которая сумела удержать груз государства и, в конечном итоге, восстановить его в прежних границах. В этом смысле для меня 7 ноября 1941 года - это дата, когда прямо с парада на Красной площади полки отправлялись отстаивать Москву и её отстояли. В этом смысле я считаю, что Советский Союз в значительной степени продолжил Российскую Империю.

В.Кара-Мурза

- Негативная роль, совершенно очевидно. Потому что это разрушило российские традиции, это разрушило нашу культуру, это вообще нарушило ход истории. И вместо того чтобы стать европейским государством, мы скатились куда-то в, такую, диктатуру. И совершенно очевидно, что всё это отражается и на сегодняшней России. Всё это будет влиять ещё на многие годы вперёд. Но, в общем-то, я бы так сказал: если бы не революция... Хотя понятно, там есть вина и царской власти, главная вина - царской власти, но, тем не менее, мы получили такой режим, диктатуру, мы получили отрицательную селекцию, мы получили разрушение всех институтов, которые только могли быть, которые, кстати, формировались в начале прошлого века. В итоге мы пожинаем плоды. У нас репрессировано было огромное количество людей. У нас очень много умных людей уехало из страны, в том числе мои родственники, прямые родственники были репрессированы. В общем-то, это привело к серьёзному отставанию - культурному, образовательному и прочему. Вот, что мы получили.

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

Ну, хорошо, Временное правительство было слабое, они захватили власть, но уже прошли выборы делегатов в Учредительное собрание, то самое Учредительное собрание, которое должно было определить, по какому пути пойдёт Россия, какой она выберет строй. Страна выбирала делегатов. Они были выбраны. Не смогли большевики сразу отменить Учредительное собрание. Они дали возможность собраться делегатам в Таврическом дворце, и когда увидели, что всё идёт не по их сценарию, что всё идёт не в том направлении, в котором бы они желали, пришёл Матрос Железняк и заявил: "Караул устал". И разогнали Учредительное собрание. Вот этот факт разгона Учредительного собрания - он настолько яркий, настолько полно характеризует и замыслы большевиков, и дальнейший путь, что достаточно разобравшись с этим фактом, можно понять и дать оценку, что представляла собой Октябрьская революция, и какие должны быть последствия.

Сейчас я занимаюсь в "Конгрессе интеллигенции" организацией общественного трибунала над сталинизмом. Там мы пришли к выводу, что отнюдь не только над сталинизмом, а над режимом советской власти, то есть трибунал должен быть над всеми действиями, совершёнными начиная с революции 1917 года. И там, несомненно, будет раздел, будет отдельная секция, будет отдельный разговор о разгоне Учредительного собрания. Действительно, сейчас к этому внимание есть и у политических сил, партия "Яблоко" даже по этому поводу принимала решение. Потому что разгон Учредительного собрания сделал дальнейшее пребывание у власти большевиков нелегитимным - это факт. Это вопрос юридический. Я понимаю, что практически мало кого волнует, но он важен. Это не просто формальная оценка – нелегитимность, а это действительно определило дальнейшие действия. Уничтожение не только оппозиции, уничтожение всех инакомыслящих. И даже близкие им левые эсеры, которые в какой-то момент решили, что они думают иначе, чем большевики и 6 июля 1918 года действительно был критический момент. Был арестован Дзержинский. Вот-вот должен был быть арестован Ленин. Большевики были на краю краха. Они могли лишиться власти. Но им помогли латышские стрелки и спасли их от этого краха. Но после этого никаких оппозиций, никаких игр в какие-то многопартийные, даже двухпартийные системы, быть не могли. И вообще, игры с оппозицией. Потом пошли дальнейшие партийные съезды, уничтожение рабочей оппозиции, там, на 10 съезде и так далее, и так далее.

То есть режим изначально заявил себя с претензией на тоталитарность, на абсолютную антидемократичность, на уничтожение всех, кто не подходит им не то, что по взглядам, а по характеру, по образу жизни.

Сегодня очень важно сказать, почему я считаю этот общественный трибунал над сталинизмом это чрезвычайно важно. Я не знаю, насколько нам удастся это выполнить на глубоком юридическом уровне - это сейчас обсуждается, тут есть множество вопросов. Но общественное суждение по важнейшим событиям и фактам истории нашей страны он даст. К сожалению, это провал. Этого не сделали в 60'е годы, не сделали в 50'е годы. Без этого нам нельзя двигаться. Потому что идёт стремление оправдать тот режим. Вдруг мы слышим, что переименование станции Войкова - это вопрос дискуссионный. Господа, вы как-то определитесь. Войков - убийца царской семьи. Члены царской семьи причислены к лику святых. Вы всячески выражаете уважение и к церкви, и к религии. Если Войков - убийца русских святых, как можно вообще говорить о дискуссионности? Да не только с этой точки зрения вообще, что это просто убийца. И никаких иных заслуг у него нету. Именно поэтому его подняли, что он выполнил задание Ленина. Только поэтому он приобрёл какой-то вес. И это не частный случай. Это не только мэрия. Мы слышим, патриарх Кирилл говорит о том, что не надо забывать о том, что в 20'е-30'е годы были достижения. Ну, хорошо, если мы так будем говорить, давайте говорить о том, что в гитлеровской Германии тоже были хорошие дела, тоже были достижения. Они автобаны строили. Они с безработицей справились. У них уровень преступности был низкий. И что, мы должны изменить отношение к гитлеризму, гитлеровской Германии, Гитлеру? А подтекст выступления патриарха таков.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что для нашего президента это характерная черта. Черта, по всей видимости, характера. Подождать, не спешить реагировать, собрать больше информации, получить более подробные доклады. Это было много раз. Это было и во время "Курска", это было и во время других трагических событий. Скорее всего, это связано с тем, что он как силовик по профессии стремится собрать максимальный объём информации, прежде чем реагировать. Я напомню, что когда утонул "Курск", он прилетал в Северодвинск, встречался с родными. Он летал в Беслан, был короткий визит в Беслан, когда он посетил госпиталь, зашёл в палату к ребёнку. Поэтому здесь, по всей видимости, это просто личностные черты человека, который стремится максимально собрать информацию, и только после этого реагировать.

В.Кара-Мурза

- Честно говоря, я просто не представляю себе Путина растерянного. Мне кажется, это такое вот отношение к общественному мнению - "и подождут". Я думаю, что, наверное, он всё же пытался понять, что же на самом деле произошло. Я думаю, что он, наверное, на фокус-группах отрабатывал реакцию. Потому что он явно придаёт большое значение своему рейтингу, общественному мнению, как к нему относятся, как расценивают его те или иные заявления. Я думаю, он просто готовился, чтобы всё сделать правильно, чтобы это не отразилось на его каком-то авторитете, на его популярности. Но я не вижу здесь никакой растерянности. Потому что мне кажется, что он пока верит в свои 90%, мне кажется, что его политика, такая, самоуверенная, иначе бы он считался бы с мнением разных групп, он бы, наверное, не вступал в такой жёсткий конфликт с западом. Нет, я не вижу здесь растерянности. К сожалению... Хотя, если бы он был растерян, наверное, для всех для нас это было бы каким-то позитивным сигналом.

В.Кара-Мурза

- Ну, конечно, она ощущалась. Потому что я не уверен, что это растерянность. Я думаю, что это то, что можно назвать политической паузой, когда не понятно, какие заявления делать, когда непонятно, что произошло с самолётом, когда ты понимаешь, что любой твой шаг будет иметь серьёзные необратимые последствия, практически. Если ты объявляешь о том, что это теракт, то надо проводить эскалацию военного вмешательства. Если это не теракт, а вдруг это теракт? Если ты объявляешь, что это не теракт, а твои оппоненты на Западе хором говорят, что это теракт, то это получается, что ты скрываешь от народа теракт. Поэтому, естественно, он молчит до более или менее прояснения политической конъюнктуры.

В.Кара-Мурза

- Я не думаю, что это растерянность. Скорее всего, это вынужденная пауза для осмысления, которая затянулась в силу того, что уже неактуально что-либо говорить. Уже время чуть-чуть прошло. Вот ты 3 дня продержался в молчании, а на четвёртый день уже и говорить нет смысла.

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

Но тут ещё и другое выходит. Ведь что такое гибель авиалайнера в Египте? Возникает подозрение, и прорабатывается версия, что это был теракт. Так это или не так, мы узнаем позже. Но если это так, тогда же мгновенно связывается мысль, что этот теракт в немалой степени обусловлен нашим участием в войне с Сирией против "ИГИЛ'а", запрещённого у нас в стране. Тогда ставится под сомнение, а правильно ли сделали мы, что вмешались в это войну? Это даст критический толчок в оценке этого решения. Думаю, что у Путина была проблема, как говорить об этом, что говорить, и, конечно, он хотел, чтобы не было это связано с его именем. Но, конечно, долго молчать об этом нельзя. Конечно, рано или поздно ему пришлось об этом высказаться. Но ситуация с этим очень далеко идущая. Это не просто трагедия, которая действительно потрясла страну, и действительно люди переживали очень глубоко эту трагедию. Это сразу взгляд на политику, которую проводит руководство страны, которую проводит президент. Это может дать критическую оценку, может дать толчок к критике этих действий. Конечно, я предполагаю, что это во многом объясняло его, такую, неторопливую неспешную реакцию.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, 4 ноября, сколько лет прошло, так и не стало вообще ничем. Если 7 ноября вызывало эмоции хотя бы у коммунистов, если 1 мая вызывало эмоции так или иначе у всех, потому что весна, труд, мир, май - это всё красиво и радостно, то 4 ноября, скорее всего, вызывает эмоции у глубоко верующих людей, потому что этот день - праздник Иконы Казанской Божьей матери. Больше, по-моему, ни у кого. Да, вызывает, видимо, какие-то эмоции у радикальных националистов, потому что в этот день они традиционно проводят "Русские марши", где призывают избавить Русь от инородцев. А подавляющее большинство населения, по-моему, до сих пор никак ни с чем это не ассоциирует. И это вполне понятно, потому что 4 ноября - это праздник династии Романовых. Именно Романовы праздновали этот день, как свой праздник, потому что события в Москве в тот год привели Романовых к власти, привели, собственно, под венец первого царя Михаила Фёдоровича из династии Романовых. Для Романовых это было понятно. Понятно, что они праздновали. Но что празднуют в 2015 году россияне, которые уже 100 лет никакого отношения к Романовым не имеют и которые не настолько глубоко православные, чтобы чтить день Казанской Божьей матери. Поэтому не понятно. Поэтому, как мне кажется, подавляющее большинство людей воспринимают это просто, как очередной выходной с малопонятным смыслом.

В.Кара-Мурза

- Нет, конечно. Совершенно очевидно: искусственный праздник, который должен был отвлечь внимание от 7 ноября. Во-первых, не выполнил этой цели, а во-вторых, никого он не объединил. Если в самом начале, я помню, Григорий Явлинский говорил, что это правильная идея и вообще 4 ноября должен стать праздником гражданского общества. Но, к сожалению, наша власть не то, что праздник не отдала гражданскому обществу, даже сумела отжать националистов, как мы видим по сегодняшнему дню. Мы же видим, что власть делает с гражданским обществом последнее время - закрывает НКО, объявляет иностранными агентами. Любая у нас гражданская инициатива наказуема. Поэтому для гражданского общества 4 ноября не стал праздником, а для всех остальных он до сих пор стал каким-то непонятным днём, потому что... Что такое 4 ноября? День, условно, польских погромов? Это вообще происходило только в Москве, Китай-Город. Что там делала остальная страна, вообще никто не знает. То есть это не является каким-то, таким, безупречным поводом для объединения, как, например, 9 мая, День Космонавтики, я не знаю, Новый год. Я не понимаю, почему не сделали день рождения Пушкина национальным праздником. Мне кажется, это было бы воспринято совершенно по-другому.

В.Кара-Мурза

- Честно говоря, я пока не заметила. Может быть, когда-нибудь и станет, а может быть, и нет. К сожалению, пока в нашей стране, не считая Нового года, всё-таки все государственные праздники - они довольно пустые праздники в том смысле, что люди воспринимают их просто как дополнительный выходной день, но эмоционально никак не включаются. Я бы сказала, куда больше включается в День Святого Валентина и Хэллоуин, несмотря на то, что эти праздники пытаются преследовать.

В.Кара-Мурза

- Пока ещё нет в полной мере. Потому что пока ещё это какая-то этнография и фольклор. Я считаю, что единство России может быть основано только на основе ценности человеческой свободы, сотворчества, сотоварищества, социального государства и демократических каких-то принципов, а не просто на том, что все будут плясать - кто с бубнами, а кто с гармошкой.

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

Мы сегодня переживаем очень серьёзное размежевание в обществе, серьёзные политические силы. И не надо благостно кричать "Давайте объединимся". Нет, объединения сегодня не может быть, поскольку позиции настолько разнополярны настолько серьёзно... Дело даже не в том, что сейчас сильный антиамериканизм. Я, честно говоря, к этому отношусь... Я прожил долгую жизнь, я помню, как после войны мой отец и мои родственники с уважением говорили об американцах, о их помощи, о Ленд-лизе. И к американцам испытывали глубокую симпатию в обществе. Потом пошёл антиамериканизм в 60'е-70'е годы. А потом мы помним, как в 80'е-90'е годы другое отношение, симпатия к американцам. Вот эти качели были всегда. Может быть, будут и в будущем. Это пройдёт. Я уверен, что это пройдёт.

Серьёзно всплыл вопрос, каким путём нам идти. Вот этот вопрос серьёзный. Он действительно имеет некие основы. И поэтому разговор, кто мы - европейцы или антиевропейцы, вот этот курс на антиевропейское общество - он действительно расколол наше общество.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Александр Солженицын всегда был человеком неудобным. Неудобным и для официоза, и для левых, и для правых. По большому счёту, это был русский патриот, который призывал к свободе творчества. Именно призыв к свободе творчества содержался в его первом письме Съезду советских писателей. Можно вспомнить здесь и его письмо советским вождям, где он пишет о том, что Советский Союз - это могущественное государство, которым можно и нужно гордиться, и призывает отказаться от идеологического догматизма и взять линию русского патриотизма. Эта позиция официоз не устраивала, а главное, был повод для исключения Александра Исаевича из рязанской организации Союза писателей. Повод назывался: выход публикаций за рубежом. Публикаций сначала письма, потом произведений. Собственно говоря, вот этим путём прошло немало литераторов. Сначала появляются тексты за границей... Даже с Твардовским то же самое случилось с поэмой "По праву памяти". Потом, соответственно, и кары. Это была определённая ловушка для неповоротливой советской системы. Её на этом часто подлавливали. Но не надо было ловиться.

В.Кара-Мурза

- Чудовищная трагедия для него, конечно. Я представляю себе, как он переживал в тот момент. А впоследствии, наверное, он спокойно к этому отнёсся и даже посчитал за благо. Опасность его на тот момент времени существовала в том, что он развенчивал основополагающие идеологические мифы, и в этом была некая угроза для работы многих структур, которые занимались именно тем, что они вколачивали в головы советских людей вполне однозначные прямые истины. А солженицынская позиция шла вразрез с этим.

В.Кара-Мурза

- Я, кстати, некоторое время работал на улице Большая Коммунистическая, которая теперь называется улица Солженицына. Я не знаю, чем он был опасен. Он был опасен тем, что он, в общем-то, имел своё мнение и к этому мнению многие прислушивались. Просто мы жили в стране, где запрещено было иметь какое-то мнение отличное от главной линии партии. Вот и всё. И когда политика государства построена на лжи, то слово правды становилось очень быстро популярным. Я надеюсь, что это и сейчас будет происходить. Поэтому, конечно же, правда - она сильнее. Он был опасен тем, что он говорил правду.

В.Кара-Мурза

- Умом, силой воли, убеждённостью в собственной правоте и, самое главное, своими словами, которые были сильнее, чем вся пропаганда режима. "Благословение тебе, тюрьма, ты сделала из меня человека. Кем бы я был, если бы не арестовали меня тогда? Таким же псом с синим околышем". Я почти дословно цитирую "Архипелаг ГУЛАГ". "Так же тащил бы своих товарищей в камеры, так же бил бы, пытал бы на допросах". Но это была гиперхристианская позиция. Страдания, посылаемые богом, как испытания, позволяют человеку вернуться к своему человеческому началу, к истоку, к своей душе. Эта фраза Александра Солженицына, я считаю, что она была главной фразой, которая разрушила тоталитарную систему Советского Союза.

В.Кара-Мурза

- Любая независимая позиция в стране, где всё тотально контролировалось и, так сказать, кодировало систему поведения, казалась опасной. И более того, хочу заметить, что не поощрялись даже верноподданнические акции, если они не были согласованы с комитетом Комсомола, партии и так далее. То есть любая инициатива, любой индивидуальный жест был опасен. Кстати, рецидив этого мы видим и сейчас. Более того, всё-таки та тема, которую он поднимал о репрессиях, о преступлениях, в общем, очень быстро стала снова неугодной.

В.Кара-Мурза

- Мне тоже кажется, что какая-то реакция у него была какая-то, такая, нерациональная. Действительно, несколько странно. Во-первых, она какая-то была очень, такая, устаревшая реакция. Как будто бы... Даже уже в XIX веке Герцена выгнали, или уехал он из Российской Империи, но это не означает, что он исчез из жизни России. Напротив, в Лондоне колокол так звонил, что стало слышно по всей Руси матушке. Тем более странно было надеяться на исходе XX века, что вот мы сейчас вот этого писателя выдворим от себя и в эпоху, по крайней мере, прозрачного радиоэфира, опять же, тем самым проблема будет закрыта. То есть понятно, что убирая человека из страны, вы защищаете "Уралвагонзавод", да, его рабочие не прочитают эти тексты, это правда. Но зато напротив вы людей из другого социального круга, свою же собственную интеллигенцию вы настраиваете на то, чтобы они более внимательно относились к человеку, у которого судьба вдруг вот так вот случайно совпала со словом.

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

Почитайте его изложение. Он членом был рязанской писательской организации. Записывал, как шло это обсуждение. Оно выглядит убого. То есть они боялись ему каких-то даже серьёзных обвинений предъявить. И в решении: исключить за антиобщественное поведение и нарушение устава. Это решение писательская организация послала в секретариат Союза писателей, который утвердил. И Рубикон был перейдён. Это была не просто травля Солженицына. Это было начало уничтожения, в общем-то, той относительной возможности, когда публиковались глубокие серьёзные вещи в литературе. Это, прежде всего, "Новый мир". Естественно, сразу же после исключения Солженицына пошли нападки на "Новый мир". Началось уничтожение "Нового мира". И если Солженицына исключили в Рязани 4 ноября, а секретариат Союза писателей 5, то "Новый мир" был уничтожен 10 февраля, в день смерти Александра Сергеевича Пушкина. Когда Твардовский написал заявление об отставке, всё, "Новый мир" был уничтожен. С травлей Солженицына, с исключением из Союза писателей связана очень важная страница в истории нашей литературы. Кончился тот период, когда мы зачитывались, когда шёл всплеск, когда пошла волна действительно серьёзной и глубокой литературы.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- Нам не привыкать к гигантизму. У нас есть памятник Петру I, врагу Москвы коренному, который, как оккупационный символ стоит посреди Москвы. Я отношусь к Петру очень плохо. Пётр - это был человек, который Москву казнил, который её захватил. Как в Новгороде ставить памятник Ивану Грозному, так же в Москве Петру I. Понимаете, примерно то же самое. А Владимир, я не архитектор. Мне трудно понимать, как это впишется в облик города. Если это будет стоять где-то рядом с Храмом Христа Спасителя, мне кажется, это будет адекватно по размерам сооружения. Я вообще не сторонник гигантизма, если честно. Я не понимаю эти устремления выше, там, 100 метров сделать, 50 метров памятник. Мне кажется, тут есть не художественные задачи, а какие-то коммерческие в этом всём. Чем больше будет чугуна и стали израсходовано на этот памятник, тем больше денег можно будет попилить для того, чтобы, как говорится, это всё сделать.

В.Кара-Мурза

- Не очень понятно, что этот памятник символизирует. Потому что если у нас всё-таки многонациональная светская страна, а памятник ассоциируют с христианством, то это религиозный символ. В данном случае, мне кажется, всё-таки, здесь нарушается некоторый баланс и ущемляются какие-то религиозные чувства людей других конфессий. Бог с ним, можно, конечно, поставить, но очень грустно то место, которое выбирается. Я как-то не очень понимаю, почему это должно стоять там, а не где-то ещё. Думаю, что всё-таки главная проблема - это отсутствие каких-то символических фигур, которые могут действительно служить объединению людей. Мне представляется, что противопоставление одной религиозной конфессии другой и, так сказать, навязывание приоритета православия перед другими религиями, в общем, не создаёт в обществе, как мне кажется, эту систему толерантности, гражданского мира.

В.Кара-Мурза

- Я сегодня опять в Facebook писал об этом. Дело в том, что история не донесла до нас каких либо портретных изображений Владимира. И я предложил сегодня: давайте попросим президента Российской Федерации, чтобы он нам позировал для этой скульптуры, и сразу мы двух зайцев убьём. И монумент вроде бы Владимиру, и вместе с тем все будут понимать, кто изображён. Это очень хорошая штука была бы. Что касаемо места, не знаю, мне кажется, вообще странным, что вы пытаетесь ставить памятник политическому деятелю, не святому. Христу есть памятник, и никто не требует какого-то портретного сходства, потому что это символ веры. А князь Владимир, вы говорите, здесь политический деятель, который своим, так сказать, подвигом создал вот эти все предпосылки для нынешнего государства, Российской Империи, развития и прочее. Если вы ставите государственному деятелю, то, по крайней мере, хотя бы должны понимать, как он выглядит. А если мы ставим неизвестно кому этот памятник, то какая разница, где его ставить. Это не Владимир в чистом виде. Я понимаю, антропологическая какая-то экспертиза, как это делал в своё время Герасимов, который воссоздавал Ивана Грозного, Батыя по черепам. Но даже здесь этого нет. Мы не знаем, как выглядел Владимир, и ставим ему памятник. Для меня это представляется неким абсурдом.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что нельзя ставить там этот огромный памятник. Насколько я знаю, такого же мнения придерживается "ЮНЕСКО", под охраной которого находится московский Кремль и прилегающие к нему кварталы Москвы. Насколько я знаю, даже Министерство Иностранных дел России выразило несогласие с тем, чтобы нарушать правила "ЮНЕСКО". А "ЮНЕСКО" - это уважаемая во всём мире признанная организация, которая сохраняет исторические ансамбли в первозданном виде. Этот новодел никакой красоты не добавит историческому центру Москвы, а испортить - испортит. Поэтому я против и надеюсь, что дело ограничится закладным камнем. Москва - большой город. Есть, где воткнуть Владимира. Давайте в Сокольниках его поставим. Или даже, предположим, в дальнем углу Парка Горького. Можно даже на берегу Москвы реки. Пётр же торчит в центре Москвы. Поэтому я бы призвал московские власти, федеральные власти не горячиться, ещё раз прислушаться к аргументам "ЮНЕСКО" и переменить это, на мой взгляд, неправильное, вредное для Москвы решение.

В.Кара-Мурза

- Это тоже похоже очень на попытку создать какой-то искусственный символ. Конечно, не удачно. Могу просто организаторам сразу предложить делать памятник с откручивающейся головкой, чтобы можно было через некоторое время поменять. Это Жванецкий говорил, что надо устанавливать памятники, чтобы их можно было демонтировать частично.

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

Это просто ещё лишний штришок, что те, кто принимает решения на высшем ли уровне, на среднем, на региональном - они полностью равнодушны к тому, что думает общество, полностью равнодушны к их аргументам. И вот, история с этим памятником - тому подтверждение.

В.Кара-Мурза

В.Кара-Мурза

- В общем, это печальный факт, что страну снова покидают самые талантливые, успешные и профессиональные люди. Это, мне кажется, главная трагедия для страны. Увы, тот тренд антипросветительский, который сейчас набирает обороты - он свидетельствует о том, что, очевидно, снова профессиональные люди в стране, видимо, не очень нужны. У каких-то профессиональных экономистов, политологов, сейчас не помню, кто, очень точно сказал, что поскольку мы выбрали путь сырьевой страны и, фактически, не хотим развиваться в другую сторону, то, разумеется, для такого типа страны и не нужны профессионалы высокого уровня. Нужны бурильщики, сварщики... Да, такой, средний низовой контингент, который обслуживает сырьевую экономику. А весь креативный класс оказывается лишним, потому что ему здесь делать, в общем, нечего. Это очень печально. Это если долгосрочная политика, то это ведёт к катастрофе. Не может выжить большая страна, которая заботится о своей безопасности и единстве без талантливых и профессиональных людей, потому что соревнование в современном мире идёт как раз за качество образованной части общества. А мы так легко с ней расстаёмся, не давая возможности самореализации.

В.Кара-Мурза

- Я могу ориентироваться на слова Путина. Он много раз говорил, что никто Гуриева не выгонял. Он три раза это повторил в разных интервью. В частности, в последний раз во время встречи с Советом по правам человека. Гуриев в СССР не был ни политзаключённым, в смысле в России, ни лагерником, ни каким-то отставленным Меншиковым, сидевшим в Берёзове. В принципе, это был продвинутый, достаточно высоко оплачиваемый экономист, менеджер, который здесь занимал очень высокие посты, в том числе, получая огромные гонорары. Я не считаю его переезд за границу какой-то эмиграцией. Я считаю его переездом на другую работу. Я уверен, что талантливый человек всегда найдёт себе применение и всегда, как говорится, будет получать адекватные своему таланту гонорары. Сергей Гуриев нашёл себе такое применение и получает адекватные гонорары. Не надо его сравнивать с Михаилом Барышниковым или с Мстиславом Ростроповичем, которые бежали из удушающей системы тоталитаризма. Вполне партнёры Гуриева таких же либеральных взглядов Герман Греф, Алексей Кудрин, другие в России живут, работают, в России процветают олигархи, исповедующие ещё более радикальные либеральные взгляды, нежели Гуриев, и никуда бежать, к сожалению, отсюда не собираются.

В.Кара-Мурза

- Скорее всего, реакция нашего правящего режима на то, что Гуриев возвращайся, ты зря, мы пошутили, никто не собирался тебе угрожать ничем. Твоя экспертная оценка, которую ты сделал - она прекрасна была, и возвращайся. Это президент сказал. У нас нет никаких предпосылок для того, чтобы Гуриев чувствовал себя здесь как-то в неудобном положении. Нет-нет, мы будем рады, если он вернётся.

В.Кара-Мурза

- Даже официальные представители, даже представители российского правительства бьют тревогу относительно утечки умов и блестящих специалистов из страны. Так, например, вице-премьер российского правительства Ольга Голодец на недавнем санкт-петербургском экономическом форуме назвала это одной из главных проблем, одной из главных тревожащих вещей, которые её тревожат и тревожат правительство - это бегство людей из страны. Сергей Гуриев - один из многих, которые вынуждены были покинуть Россию из-за политического давления, угрозы уголовных дел и так далее. Поэтому Россия действительно теряет очень много выдающихся специалистов и это наносит огромный ущерб, ослабляет перспективы, ослабляет в целом страну.

В.Кара-Мурза

- Да, это та самая отрицательная селекция, которая началась в 1917 году. Она и продолжается. Поэтому лучшие люди, к сожалению, выдавливаются из страны, потому что чувствуют себя абсолютно невостребованными. Более того, они чувствуют даже опасность, которая исходит от режима. Конечно, не в роли Солженицына они себя чувствуют, но в роли, как бы, человека, который пытается сказать слово правды. И понятно, что для них сегодняшняя страна представляет опасность. Это говорит о том, что, в общем-то, лучшие уезжают, и мы теряем главный ресурс нашей страны. Мы теряем мозги.

В.Кара-Мурза

В.Борщёв

Я помню, как такие мысли были в 70'е, 80'е годы, и как в конце 80'х годов очень многие уехали. Потом, кстати, некоторые вернулись, увидев те процессы, которые здесь происходили. Ведь это же вещь невосполнимая, когда талантливые люди покидают свою страну. А потом мы узнаём, что они совершают открытия. Это уже не наше национальное открытие. Ну, как тот же самый телевизор, который, как известно, изобрёл русский человек, но он уже был американским гражданином. Вот так и сейчас происходит выталкивание наших талантливых людей. И пример Гуриева показателен. Конечно же, он востребован. Он способный талантливый человек. Он нужен обществу. Его судьба профессиональная успешно проходит. Он, может быть, даже и выиграл от того, что он занял такой пост. А вот страна выиграла или нет? Конечно, нет. Она проиграла. Боюсь, что это факт не единичный. Боюсь, что таких примеров будет всё больше и больше.

В.Кара-Мурза