Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Грани недели - 2015-10-24

24.10.2015
Грани недели - 2015-10-24 Скачать

В.Кара-Мурза

Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - за счет чего рейтинг российского президента вырос до рекордных отметок? - неизбежно ли повышение пенсионного возраста в России? - 53 года назад разразился Карибский кризис, в результате которого мир оказался на грани термоядерной войны; - какие вопросы остались без ответа после развязки трагедии "Норд-Оста" 13-летней давности?

На минувшей неделе, по данным ВЦИОМ, рейтинги доверия населения к лидеру российского государства достигли небывалых отметок - 89,9%. "Столь высокий уровень одобрения работы президента России зафиксирован, в первую очередь, в связи с событиями в Сирии - авиаударами российской авиации по позициям террористов, которые назвали главным за неделю большинство респондентов", - рапортуют социологи. По их данным, положительные оценки деятельности президента России уже более полутора лет находятся на уровне свыше 80%. Скачок рейтинга последовал сразу за интервью, которое президент дал Владимиру Соловьеву в рамках программы "Воскресный вечер". В нем он рассказал про настоящие цели операции в Сирии, про работу разведки США, ситуацию в мире и оружие российской армии, которым страна готова отстаивать свой суверенитет. Идеальным дуэтом считает сложившуюся пару президента и журналиста писатель Виктор Шендерович: - Очень удачный выбор кандидатуры Соловьева в качестве штатного интервьюера президента Путина. Они очень подходят друг другу. Они уже практически неотличимы друг от друга. Идеальный нравственный дуэт.

В.Кара-Мурза

Удачным выбором считает приглашение Владимира Соловьева в качестве собеседника президента политолог Станислав Белковский: - Безусловно, выбор кандидатуры Соловьева в качестве штатного интервьюера для президента очень удачен, потому что только Соловьев может так приторно разговаривать с боссом и так недвусмысленно заглядывать ему в рот. А это очень важно для того, чтобы брать интервью у первого лица государства, особенно если им является Путин.

В.Кара-Мурза

Высоко ценит талант Владимира Соловьева журналист Максим Шевченко: - Это хороший, умный журналист, который вполне соответствует всем критериям, которые нужны для штатного интервьюера президента.

В.Кара-Мурза

Одаренным человеком считает прирожденного шоумена писатель Юрий Поляков: - Я вообще считаю, что Соловьев - это один из самых, если не самый талантливый телевизионный ведущий. Мне то, как он ведет, какие он оригинальные мысли высказывает иногда в ущерб тем, кого он приглашает (так тоже бывает), нравится. Но я ему, когда он берет интервью у президента, сочувствую, потому что беседовать с носителем высшей власти всегда очень тяжело. И, как говорится, не дотерпеть - пропасть, и перетерпеть - пропасть. Но если говорить, из кого выбирать... Вот если бы мне сказали: "Юрий Михайлович, решите, пожалуйста, кто бы мог побеседовать с Путиным в эфире"? Я бы тоже, между прочим, порекомендовал бы Соловьева.

В.Кара-Мурза

Сегодня гость нашей студии - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Добрый вечер, Андрей Андреевич.

А.Пионтковский

Добрый вечер.

В.Кара-Мурза

Как, по-вашему, удачен ли выбор кандидатуры Владимира Соловьева в качестве штатного интервьюера для президента Путина?

А.Пионтковский

По-моему, совершенно неудачен выбор российского президента. И не надо мне говорить о том, что это выбор российского народа. Я напомню, как был выбран российский президент. Были реализованы самые смелые мечты уважаемой Юлии Леонидовны Латыниной, которая каждую неделю на том самом месте, на котором я сейчас сижу, бичует всеобщее избирательное право и требует, чтобы власть выбирали исключительно обеспеченные, состоявшиеся люди глубоких либеральных убеждений. Так вот Путина избрали 7 человек, очень обеспеченных, состоятельных и высоко либеральных. Я их всех назову: Березовский, Абрамович, Волошин, Юмашев, Дьяченко и, пожалуй, еще Чубайс, хотя он меньшую роль играл. И после того, как именно эти люди именно этого человека выбрали по всем латынинским заветам и назначили президентом России, были применены PR-технологии, телевизионное зомбирование и так далее. Это очень мощные средства, которые раньше редко применялись: война в Чечне, поход Басаева в Дагестан, взрывы домов, террористические акты, о которых мы говорили. Именно такими средствами зомбировали население. Этот президент, избранный семью замечательными людьми, остается у власти. Этот выбор был очень неудачным. Кстати, если говорить об этих людях, только для одного из них этот выбор оказался неудачным - впоследствии повешенного человека. А остальные решили все задачи, которые ставили этим избранием. Ну а, снявши голову, по всяким там сыновьям, холуям уже не плачут. Какое значение имеет, кто там будет обслуживать президента?

В.Кара-Мурза

А чем вы объясняете, что рейтинг вдруг на этой неделе достиг 90%? Может, надо было подождать ближе к выборам, или тогда его до 100% доведут?

А.Пионтковский

В тоталитарных и авторитарных обществах социологии не существует, и никакие рейтинги ни о чем не говорят. Напомню, что у президента Чаушеску был рейтинг 97% за два дня до того, как он и его жена были расстреляны, как собаки, под забором. Как получается рейтинг и происходит голосование? У себя в квартире сидит человек, как правило, пенсионер. Почему пенсионер? Потому что, естественно, все эти ВЦИОМы звонят в рабочее время по стационарному телефону. А кто дома сидит? И у этого пенсионера с большой генетической памятью, у советского человека спрашивают: "Вы за президента Путина или нет"? И вся эта "дополнительная хромосома" подсказывает, что гораздо надежнее сказать: "Да, за президента". И получается сегодня 90%, завтра 96%.

В.Кара-Мурза

А вы вообще смотрите российские каналы?

А.Пионтковский

По воскресениям я подвергаю себя такой "экзекуции": смотрю Киселева и Соловьева. Отрывочно так.

В.Кара-Мурза

Как, по-вашему, Соловьев там себя проявил как интервьюер Путина?

А.Пионтковский

Ну он был в фильме. Ну что? Угодливая манера, сама поза человека "на краешке стула" о многом говорит. А Путин напротив него, по своей привычке, очень широко расставив ноги, демонстрирует ему кузькину мать. Замечательная такая эротическая сцена: альфа-самец с подчиненным.

В.Кара-Мурза

Заметной сенсацией недели стал недюжинный оптимизм российского лидера, продемонстрированный им с трибуны Валдайского форума. Его речь не оставляла у слушателей сомнений в том, что Россия готова к затяжной войне на два фронта. Не считает полноценными войнами оба конфликта с участием России писатель Юрий Поляков: - Это не война, а какие-то конфликтные ситуации. Одна на границах с Россией, другая довольно далеко. Поэтому пока я бы не говорил о войне на два фронта. Но, в любом случае, конечно, чрезмерные военные расходы пока еще никакому обществу пользы не приносили.

В.Кара-Мурза

Российский бюджет не выдержит войны на два фронта, считает политолог Станислав Белковский: - Нет, не выдержит. А Путин уже предлагает вести ее на три фронта. Помимо Украины (один фронт), Ирака и Сирии (если считать их одним, а не двумя), он только что заявил на саммите глав государств в СНГ, в Астане, что он собирается, в общем-то, и в Центральной Азии устраивать войну с целью сдерживания афганских группировок, в частности Талибана. Ну нет, этого не выдержит никакой бюджет, а главное, этого не выдержит болезненное сознание русского народа, который воспитан Леонидом Брежневым в духе "лишь бы не было войны".

В.Кара-Мурза

Проигрыш в Донбассе считает концом одного из двух конфликтов журналист Максим Шевченко: - Я не знаю, победили, не победили, но Донбасс переведен на контрабандное самообеспечение. Россия туда деньгами больше не вкладывается. Пусть это делает Ринат Леонидович Ахметов, которому подарили Донбасс. Сирия - это серьезные траты. Достаточно большие, но не безумные. 52 самолета - это в принципе авиаполк или авиадивизия. Даже, по-моему, по штату не превышает. Тем более бомбы можно сбрасывать старые, как раз проверять их. Это все не так однозначно. На самом деле очень маленькая операция по масштабам: 38-40 самолетов летают по целям, делают 50 вылетов в день. Во время войны с Хезболлой израильская авиация по 400 вылетов в день делала и то не добилась успеха.

В.Кара-Мурза

Российский бюджет давно трещит по всем швам, отмечает писатель Виктор Шендерович: - Бюджет не выдерживает войны на два фронта, но ему и не надо. Власть сделала твердую ставку на военный бюджет, на силовиков. И когда лейтенант внутренних войск получает в 1,5-2 раза больше врача - это и есть прямое указание на приоритет.

В.Кара-Мурза

Напомню, что наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Как, по-вашему, выдержит ли российский бюджет войну на два фронта?

А.Пионтковский

Российский бюджет не выдержит даже мир на всех фронтах. Везде мы видим воровство, полное слияние денег и власти. Такая экономика не может развиваться, в ней нет места инновациям. Такую экономику не выдержит никакой бюджет, за исключением периодов сумасшедших цен на нефть, которые так счастливо для нашего руководства совпали с 1-ым и 2-ым президентским сроком Путина. Поэтому и санкции Запада, и война на одном, втором, третьем фронте - они не первопричина глубочайшего системного кризиса нашей экономики, но, безусловно, они будут ускорять процесс ее гниения.

В.Кара-Мурза

Как, по-вашему, операция в Сирии возможна без наземной фазы?

А.Пионтковский

Это зависит от поставленных целей. Идет же все время трансформация целей. Но первый мем, о котором нам повторяли тысячу раз, вообще как бы даже не упоминалось сирийское руководство, а "мы должны встречать наших противников на дальних рубежах, мы должны уничтожать "ИГИЛ" в Ираке и Сирии, иначе завтра оно будет у нас". Это полная ложь. Прежде всего, это непонимание природы джихада, экстремистских движений. Это же не какие-то дивизии "ИГИЛ", как, скажем, дивизии Гитлера или армия Наполеона, которые пройдут через Турцию, Иран и потом придут в Россию. Это сетевая структура, это бренд, это идея джихада и борьбы с неверными. Сторонникам этой идеи никуда не надо идти громадными массами - они уже здесь. Очень много энтузиастов этой картины мира в России, и не только в мусульманских регионах, на Кавказе и в Поволжье - вы найдете их и в Москве. И как раз именно наши бомбежки, тем более что мы ввязались в чисто религиозную войну. Мы чуть ли не во главе шиитской коалиции, воюющей с суннитами, которые, вообще говоря, на минуточку 1,5 млрд человек. И количество людей, которые захотят отомстить неверным, воюющим против мусульман, от этого только возрастет на российской почве. Кроме того, все наблюдатели подчеркивают, что мы, в общем-то, не столько боремся с "ИГИЛ", хотя для видимости процентов 10 бомбардировок направлено против "ИГИЛ", но основная задача сейчас - это уничтожить всю неигиловскую оппозицию Асаду, чтобы сказать всему миру: "Вот, смотрите, в Сирии осталось только два игрока: Асад и "ИГИЛ". Выбирайте". То есть все-таки это не задача защищать Россию на дальних рубежах, это задача спасти рядового Асада. Это очень важная задача для Путина. Это не только солидарность диктаторов. В сознании Путина и очень многих в российской элите все, что происходит на Ближнем Востоке - это коварный заговор американцев, прежде всего, против России и лично Путина. То есть сначала был уничтожен Каддафи, следующим будет Асад, а потом уже Путин. И Путин так считает, в его картине мира это совершенно логично, поэтому ни в коем случае нельзя оставить Асада, потому что следующим будет он сам. И последний ночной визит Асада в Кремль подчеркивает, что мы там надолго и очень серьезно. Сражаться с "ИГИЛ", конечно, без наземной операции невозможно. И я надеюсь, хоть Путин и живет в другой реальности, а Борис Ефимович перед смертью еще более резко выразился о его ментальном состоянии, но не настолько, чтобы не понимать, что наземная операция - это значит... Их там 100 тысяч, то есть надо примерно 50-100 тысяч солдат туда посылать. Он понимает, что это катастрофа. Даже на все готовое российское общество это не проглотит. И, я думаю, что военные эксперты и профессиональные люди в нашем Генштабе думают о так называемом плане "Б": власть над всей Сирией Асаду не вернуть, а вот удержать небольшой алавитский анклав в атаке - это, пожалуй, можно. С помощью армии Асада, корпуса стражей исламской революции - Хезболлы (между прочим, совершенно оголтелой террористической организации такого же плана, как "ИГИЛ") и российской воздушной поддержки удерживать этот анклав достаточно долго реально. Наверно, это и будет объявлено победой.

В.Кара-Мурза

Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Продолжаем наш выпуск. 53 года назад разгорелся Карибский кризис. Причиной советско-американского конфликта, поставившего мир на грань атомной войны, стало обнаружение американскими самолетами советских ядерных ракет, размещенных на Кубе. В ответ президент Джон Кеннеди ввел блокаду острова. Уверения Кремля в отсутствии подобного оружия были публично разоблачены на заседании Совета Безопасности ООН. В итоге Хрущев принял предложение Кеннеди демонтировать установленные ракеты в обмен на гарантии США не свергать режим Фиделя Кастро. Тогда еще свежи были романтические иллюзии относительно перспектив, открывшихся перед населением острова свободы. Искренне радуется мирному исходу недолгого противостояния писатель Сергей Шаргунов: - Хорошо, что Карибский кризис не завершился ядерной войной. Я сейчас заканчиваю книгу - биографию Валентина Петровича Катаева, замечательного писателя. Интересно, что его визит в Америку был на некоторое время отложен Вашингтоном именно в связи с обострением Карибского кризиса. И, придя к американскому послу, русский советский классик говорил: "Мы с вами оказались в одной лодке". В этот момент, кажется навстречу неслись боевые корабли. Проблема состоит в том, что в тот момент не было никакого намека на ядерный паритет. А ракеты были нацелены на советские города, и понятно, что совсем короткое время требовалось для того, чтобы они достигли цели. Именно для этого нужно было передвинуть советские ракеты. Но в результате Карибского кризиса мы убрали свои ракеты с Кубы, но и американцы убрали свои ракеты из Турции. Вот так и договорились. Но надо сказать, что Карибский кризис был еще характерен тем, что не было прямой связи между главой СССР и американским президентом. Именно поэтому Никита Сергеевич обращался к американскому президенту посредством радио. И вот Карибский кризис научил всех, что нужно общаться быстрее и оперативнее.

В.Кара-Мурза

Прямые параллели с Карибским кризисом видит сегодня политолог Станислав Белковский: - Он возник по совместной вине США и СССР. но если мы говорим о сегодняшних реалиях и параллелях, то да, Владимир Путин провоцирует Карибский кризис. Только в отличие от Никиты Хрущева, который реально был готов к ядерной войне, Путин к ней не готов. Но это не значит, что ядерная война невозможна, потому что невротизация всего мира, которая создается усилиями президента РФ, может привести к непредсказуемым последствиям.

В.Кара-Мурза

Не делит сверхдержавы на правых и виноватых писатель Юрий Поляков: - Я думаю, что тут была обоюдная вина. Просто сошлись интересы двух сверхдержав, их противостояние достигло такого горячего градуса. И в этой ситуации, я думаю, надо говорить, не по чьей это вине, потому что вина обоюдная, а добром вспомнить тогдашних лидеров, которые все-таки смогли договориться и обойтись без обмена ядерными ударами.

В.Кара-Мурза

Взаимную вину двух великих держав признает журналист Максим Шевченко: - Виноваты были обе стороны, я считаю. В частности, шла борьба за зоны влияния. Американцы разместили ядерные ракеты в Турции, между прочим - тоже, знаете ли, недалеко от нас ("Поларисы", по-моему). Хрущев потащил ракеты на Кубу. Вопрос: почему в Турции можно, а на Кубе нельзя? Вот и все. Потом они нашли в себе силы и разум. Они сами, или подсказал Джону Эдвард, или Роберт, скорее, наверно. Подсказал ли Хрущеву Фрол Козлов или кто там еще, Семичастный. Но они в один момент сняли телефонные трубки и, как из всякого кризиса, сделали вывод, что телефонный разговор может спасти мир от гибели. И в этом, мне кажется, главный результат. Не в том, что он стоял на краю конфликта, а в том, что конфликты можно разрешать нормальным, человеческим разговором.

В.Кара-Мурза

Ответственность Кремля считает первопричиной кризиса писатель Виктор Шендерович: - Мир оказался, конечно, на грани ядерной войны, и Советский Союз внес значительную лепту в то, чтобы все пошло прахом. По счастью, у тогдашних лидеров хватило ума (или, может, его остатков), чтобы затормозить на грани. Но, конечно, ракеты на Кубе - было бы странно, если бы на это не было реакции. То, что сумели затормозить, слава богу. Но действительно только сейчас, когда открылись многие документы и свидетельства, до нас доходит, на какой грани мы стояли.

В.Кара-Мурза

Напомню, что наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Вот 53 года назад разразился Карибский кризис. По чьей вине мир в те дни оказался на грани термоядерной войны?

А.Пионтковский

Вообще это колоссальное историческое событие, одно из крупнейших в XX веке, которое имело долгосрочные последствия и опыт, который имеет самое непосредственное отношение к переживаемым нами сейчас международными процессами. Масса уроков. Первый урок - это авантюризм в политике и недооценка своих партнеров. Такую роковую роль сыграла встреча Хрущева и Кеннеди в Берлине в 1961 году, на которой Хрущев почему-то пришел к выводу, что это слабак. И он этого слабака решил прощупать ядерным штыком в предбрюшье США. Мы помним, чем это кончилось - крупным внешнеполитическим поражением СССР, и после этого Хрущев был обречен. Это тоже урок для сегодняшнего дня, что самое опасное время и момент для диктатора - это внешнеполитическое поражение. Потому что тогда созревают соответствующие настроения в его окружении, что Акела промахнулся. Непогрешимость его не то, что поставлена под вопрос, а просто разрушена. Поэтому вопрос снятия Хрущева был просто вопросом времени. А то, что переживалось это советской элитой как поражение, я запомнил один очень показательный момент тех дней. Это же было в конце октября, неслучайно мы сегодня об этом говорим. Через неделю после завершения кризиса было традиционное торжественное заседание, посвященное годовщине октябрьской революции, и как всегда, какой-то член Политбюро делал доклад, и он там объяснял в очень оправдывающем стиле развязку кризиса и ссылался на цитаты Ленина времен Брестского мира. Вы можете себе представить, насколько психологией советских руководителей это рассматривалось как поражение. Но очень важный вывод сделали из этого кризиса руководители обеих сверхдержав. Понимаете, Кеннеди играл с открытыми картами противника. Благодаря предательству офицера ГРУ Олега Пеньковского, американцам были полностью известны все характеристики советского ядерного арсенала. И эксперты говорили Кеннеди (это действительно было так), что обмен ядерными ударами США выигрывают вчистую, уничтожая весь военный потенциал Советского Союза, всю его промышленность и основные населенные центры. Но, возможно, за это придется заплатить одной-двумя боеголовками, все-таки упавшими на территорию США - например, Нью-Йорк и Вашингтон. И Кеннеди счел эту цену неприемлемой победой. Таким образом именно в эти дни, прежде всего, в сознании американского президента, который решал для себя этот вопрос, родилась та концепция ядерной стабильности, взаимного гарантированного уничтожения, на которой держался мир до конца холодной войны (в течение полувека). И руководители обеих держав, во-первых, никогда не прибегали к угрозам ядерным оружием, а, во-вторых, довольно сдержанно вели себя в региональных конфликтах, чтобы не подходить к тому рубежу, когда нужно будет задуматься о немыслимом - о применении ядерного оружия, которое, как все поняли, кончится взаимно гарантированным уничтожением - неприемлемым ущербом для обеих стран. И впервые эта традиция была нарушена в прошлом году, когда наша пропаганда, наши власти в своих заявлениях последовательно занимались ядерным шантажом. И это не только радиоактивный пепел Киселева, не только призывы Жириновского уничтожить Польшу, Германию и Францию, кстати, произносимые в присутствии Путина на официальном собрании, но и бесконечные намеки наших экспертов, что вот если вы сделаете то-то и то-то, российское руководство может применить ядерное оружие и так далее. Цель была - подорвать гарантии НАТО по отношению к странам Балтии. Рассматривался такой сценарий. В эйфории "русского мира" год назад, когда уже был "Крым наш, следующая - Новороссия, потом воссоединение всех утерянных российских земель". Рассматривался сценарий: "зеленые человечки" появляются, скажем, в Эстонии или Латвии, провозглашается Нарвская народная республика. В соответствии со статьей 5-ой устава НАТО, Запад и, прежде всего, США должны оказать помощь. Они, конечно, сильней любых концентраций "зеленых человечков", и ничего хорошего такая авантюра нам бы не предвещала. Но российское руководство фактически предупреждало: если вы придете на помощь, то мы будем готовы использовать ядерное оружие. То есть, размахивая ядерным оружием, запугать Запад и не позволить ему в случае развития конфликта прийти на помощь Балтии. Опросы общественного мнения в Германии проводились, и на вопрос "Должны ли мы защищать Балтию в случае российской агрессии" 70% ответили "Нет, мы должны сохранить нейтралитет". Поэтому расчет такой, в общем, опирался на определенные реалии общественного мнения. Но Запад дал достаточно твердый ответ на этот ядерный шантаж, разместив символические части НАТО в Прибалтике. Например, в Латвии и Эстонии есть 200 человек (американских военнослужащих). Это никакая не военная сила, но это имеет огромное политическое значение. Это означает, что в случае появления "зеленых человечков" Россия автоматически вовлекается в полномасштабную войну с США. А именно этого хотело избежать наше руководство, размахивая ядерной дубиной. Чтобы наводить нужный ему порядок в предбрюшье России, не ожидая сопротивления НАТО. И, кстати, после этой меры ядерный шантаж сошел на нет: и Киселев стал извиняться, что совсем не то имел в виду, и так далее.

В.Кара-Мурза

А вот вы говорите, провал бы. А, по-моему, те чекисты, которые пришли к власти, и российские дипломаты считают, что это был вполне себе победоносный момент: блокаду Кубы прорвали. Какую-то ерунду до сих пор говорят про Карибский кризис.

А.Пионтковский

Потом пропаганда оправилась. Она же может доказать все, что угодно: черное - это белое и наоборот. Но тогда психологически руководством СССР это воспринималось как Брестский мир. Ну и картинка-то была "Блокада Куба". Какая "Блокада Куба"? Была морская блокада, которая не пускала советские корабли и подводные лодки. И СССР не решился ее прорывать. Наши ракеты были разобраны под воздушным наблюдением американцев, под наблюдение ООН были погружены на корабли и на глазах всего мира были вывезены. Это было очень серьезное поражение. Но все-таки основным уроком этого кризиса были не победа и поражение той или иной, а рождение концепции сдержанности, ядерной стабильности, которая предотвратила войну до конца холодной войны. Извините за тавтологию. И поэтому когда меня спрашивают: а не находимся ли мы сейчас в состоянии холодной войны? Я говорю, что сейчас состояние отношений между Россией и США хуже, чем состояние холодной войны, при которой была сдержанность и понимание, что мы ни в коем случае не должны довести наши противоречия до грани военного конфликта, и то понимание, что ядерная война невозможна, потому что она неприемлема для обеих сторон. И всякий ядерный шантаж неуместен и просто не нужен. А сейчас эти установившиеся на полвека правила разрушены новым российским руководством, что еще раз напоминает о его глубоком провинциализме и непрофессионализме.

В.Кара-Мурза

А то, что Америка сейчас восстановила дипотношения с Кубой, означает, что она как-то пересмотрела свою концепцию? Или прошло 53 года, и теперь можно восстановить?

А.Пионтковский

Нет, ну Обама много чего восстановил. Началась перезагрузка отношений с Россией, мы видим ее результат. Кардинально изменились отношения с Ираном. У Обамы своя очень своеобразная внешнеполитическая концепция. Это человек в американской системе координат леволиберальных убеждений. Он был воспитан с детства матерью, мусульманской школой в Индонезии, потом христианским пастором, очень своеобразным в США, который считает, что 11 сентября - это наказание за империалистические грехи Америки. Левыми профессорами Гарварда и так далее. У него глубокое убеждение виновности империалистической Америки перед НРЗБ народами мира. Конечно, такое мировоззрение накладывает свой отпечаток на его практические шаги в области внешней политики, в том числе в плане восстановления отношений с Кубы. Помните, он начал свой президентский срок с серии речей? Он посещал речь в Каире, речь в Праге, речь в Берлине, которая, правда, была еще во время избирательной кампании. И везде он извинялся. Извинялся перед Японией за атомную бомбардировку, перед Ираном, перед мусульманскими народами мира и так далее. Это часть его мировоззрения и внешней политики.

В.Кара-Мурза

Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 13 лет назад вечером 23 октября 2002 года, во время второго действия мюзикла "Норд-Ост" вооруженная группа из 40 террористов, 21 мужчина и 19 женщин, захватили здание театрального центра на Дубровке - бывший Дворец культуры государственного подшипникового завода. Заложниками тогда стали 912 человек, среди которых 100 детей. Трое суток все они находились в заминированном здании без еды и воды. Террористы сразу же объявили всех людей – зрителей и работников театра - заложниками и начали минировать здание. В первые минуты некоторым актёрам и служащим Центра удалось бежать из здания через окна и запасные выходы. В 10 часов вечера стало известно, что здание захватил отряд чеченских боевиков во главе с Мовсаром Бараевым. Все террористы были обвешаны взрывчаткой. Ночью в здании раздалось несколько выстрелов. Заложники, которым удалось связаться по мобильным телефонам с телекомпаниями, просили не начинать штурм. 26 октября в результате спецоперации все террористы будут уничтожены, а более 700 человек спасены. Однако 130 заложников погибнут. Ответы на все вопросы, спустя годы, получил политолог Станислав Белковский: - Вопросов без ответов у меня не осталось. Мне совершенно понятно, что все погибшие - это результат плохой работы системы здравоохранения, что можно было бы решить. Я не осуждаю Путина, в отличие от многих, и считаю, что он принял оптимальное решение. Но из-за деградации системы социальной инфраструктуры в России случилось то, что случилось.

В.Кара-Мурза

Персональных ответственных за трагедию до сих пор напрасно ищет писатель Юрий Поляков: - Как это могло произойти, и кто персонально из руководителей тогдашнего силового блока виноват в том, что такая крупная группа боевиков могла совершить такой захват? Я вот до сих пор не понял. Кто конкретно за это был наказан? Меня это очень интересует.

В.Кара-Мурза

Свой список вопросов к организаторам штурма у журналиста Максима Шевченко: - Почему убили всех террористов? Почему никого не взяли живым? Кто давал санкцию на применение газа? Как газ применялся? Почему газ применялся такой, что от него умерло столько людей? Почему не было противоядия? И главный вопрос: почему террористы захватили именно "Норд-Ост"? Какая была цель в захвате театра? Что, не было других целей? Что они искали именно в "Норд-Осте"? Если они хотели захватить театр, почему они не захватили Большой, Малый театр или театр имени Гоголя? Почему именно "Норд-Ост"? Кого они там искали? Чего они ждали там? Почему они туда приехали? На все эти вопросы я получил ответа.

В.Кара-Мурза

Массовым убийством считает так называемую спасательную операцию писатель Виктор Шендерович: - Одной из задач массового убийства тех, кто захватил "Норд-Ост", заодно (до кучи) с заложниками... Бандитов-захватчиков приканчивали потом на всякий случай, в том числе женщин. Одна из задач этого массового смертоубийства и заключалась в том, чтобы вопросы остались без ответов. И эта цель достигнута: ни на какие вопросы официально не отвечено, и никто не понес ответственности. Ни за захват, ни за убийство заложников. И это главный урок этой истории.

В.Кара-Мурза

Напомню, что наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. 13 лет назад произошел захват заложников в "Норд-Осте". Какие вопросы так и остались без ответа даже после развязки трагедии?

А.Пионтковский

Масса вопросов. Как эти люди пришли в Москву, почему они разъезжали по городу на транспорте, принадлежащем банку, курируемому Федеральной службой безопасности? Почему все террористы были убиты, и никто не захотел их допросить? Почему вообще использовался газ с громадной опасностью для жизни? почему заложникам не была оказана медицинская помощь? И, наконец, уточнение к предыдущему вопросу: почему все были убиты? Все, кроме одного. Я сейчас не могу вспомнить его фамилию, но все знают этого человека, который вышел оттуда живым, дал пространное интервью "Новой газете". Причем у него были документы какого-то официального человека, не то советника Министерства внутренних дел, не то Администрации президента. И уже после этого сенсационного интервью он исчез в какой-то автомобильной катастрофе. То есть вопросов масса, и постановочные уши ФСБ торчат из этой истории, как и в других аналогичных. Как известно, в Беслане около десятка участников нападения, включая одного из организаторов (некого Ходова), за пару месяцев были освобождены из мест заключения. О рязанских "учениях" я просто не буду повторять, когда сотрудники ФСБ были там арестованы. Эхом этих скандальных историй стала, можно сказать, уже почти комическая история, которая случилась на прошлой неделе с постановочным задержанием на квартире десятка террористов "ИГИЛ", которые, оказывается, хранили там взрывчатку того же типа, которая была использована в террористическом акте в Стамбуле.

В.Кара-Мурза

Ну рязанский гексоген - тогда было понятно, что это для избрания Путина. А в 2002 году кому понадобился "Норд-Ост"?

А.Пионтковский

У спецслужб своя логика. Борьба с терроризмом - это та почва, на которой они вырастают, укрепляют свое влияние, положение в обществе. После каждого теракта проводится какая-нибудь новая законодательная инициатива. Тот же Беслан - отменены были выборы губернаторов. И принимаются и принимаются новые законы, усиливающие влияние спецслужб. Готовясь к нашей встрече, я просматривал ленту новостей, и вот интересные новации из нашей молодости. Вы знаете, какой закон приняла на днях Госдума? ФСБ имеет право вызывать каждого гражданина, например, нас с вами, не в качестве обвиняемого или свидетеля, а для профилактической беседы. И гражданин обязан на эту профилактическую беседу являться.

В.Кара-Мурза

Я слышал такую версию, что у президента Ельцина был билет на "Норд-Ост", но он пошел на мюзикл "Чикаго". Ну понятно, что с ним бы сделали чеченцы.

А.Пионтковский

Не знаю, я первый раз слышу эту версию.

В.Кара-Мурза

Да, много подозрительного. И главное, что тем спецназовцам, которые отравились газом, как раз сказали формулу, и они никто не пострадал. Ни одного там, ни обморока не было.

А.Пионтковский

Да. К ним ее применили и снабдили антидотом. То есть это потрясающее пренебрежение к жизни заложников. Но это прошло, общество проглотило, поэтому в следующий раз уже не постеснялись обстреливать из огнеметов школу, в которой в качестве заложников были сотни детей. Только для того чтобы сорвать приезд Масхадова и его представителя, который был уже согласован и мог привести к освобождению заложников.

В.Кара-Мурза

Помните, была такая щемящая передача "Итого" Виктора Шендеровича про захват "Норд-Оста"? Он сказал: "Что это будет в следующий раз? Детский сад? Школа? Или Администрация президента? Но, боюсь, в последнем случае человеческих жертв не будет". Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Продолжаем наш выпуск. В конце недели в подмосковном Красногорске прошла церемония прощания с первым заместителем главы муниципалитета Юрием Карауловым. Проститься с Карауловым пришли около 5 тысяч человек, в том числе родные погибшего, глава Красногорского района Борис Рассказов, местные спортсмены. Заместитель председателя правительства Московской области Михаил Кузнецов выразил соболезнования родственникам Караулова и напомнил, что расследование его убийства находится на личном контроле губернатора. Убийство Караулова было совершено днем в понедельник, 19 октября. Бизнесмен Амиран Георгадзе вошел в кабинет Караулова, расстрелял его и главу "Красногорских электросетей" Георгия Котляренко, после чего скрылся. Подозреваемого объявили в розыск. Скрываясь от погони в Красногорске, Георгадзе застрелил еще одного человека – местного жителя. Кроме того, при обыске в доме, где скрывался подозреваемый, было обнаружено тело его партнера по бизнесу Тристана Закаидзе. Развернувшийся триллер отражает общую стрессовую ситуацию, считает политолог Станислав Белковский: - Безусловно, триллер в Красногорске отражает общую стрессовую ситуацию российского бизнеса, потому что складывается так, что, когда уже, не убив чиновника, невозможно от него ничего добиться.

В.Кара-Мурза

Незаконный оборот земли был основой криминального бизнеса, считает журналист Максим Шевченко: - Да нет, почему? Это же криминальный бизнес. Это был незаконный оборот земли, тендеров и так далее. Это же не бизнес. Я знаю бизнесменов, которые нормально занимаются бизнесом, стараются избегать нелегальных сделок. А тут они были, это изначально был криминальный бизнес.

В.Кара-Мурза

Не весь российский бизнес криминализован, уверен писатель Юрий Поляков: - Я думаю, не бизнеса, а феномена сращивания полукриминального бизнеса с безответственным чиновничеством, с которым на словах уже борются давно, а в реальности он существует. Давайте не будем забывать, что Красногорск - это столица Московской области. Как-то во всех этих комментариях, которые шли к этому, не напомнили, что это столица Подмосковья. Там заседает областное правительство, и там такое произошло. Как такое могло быть под боком у областного правительства?

В.Кара-Мурза

Бандитские разборки минувшей недели напомнили 90-е годы писателю Виктору Шендеровичу: - Триллер в Красногорске отсылает нас к тем самым "лихим 90-м", которыми они нас пугают. Раньше это все были бандиты, крышевавшие заводы и фабрики, а теперь это члены правящей партии, крупная номенклатура. Вот и весь путь, который мы прошли под руководством Путина. Прошли от ларьков до видных номенклатурных деятелей партии "Единая Россия". А бандиты те же.

В.Кара-Мурза

Напомню, что наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Как, по-вашему, отражают ли события в Красногорске, похожие на триллер, общую стрессовую ситуацию российского бизнеса?

А.Пионтковский

Они отражают не столько стрессовую ситуацию, сколько природу российского бизнеса. Их надо рассматривать в совокупности с блестящей демонстрацией месяц назад той же картинки на губернаторском уровне. Помните, арест губернатора Гайзера и по существу всего руководства региона, и замечательные формулировки Маркина - "организованная преступная группировка, владевшая государственными структурами, с установившейся иерархией" и так далее. А что, собственно, у Гайзера происходило отличного от других регионов? Они там выделяли высокодоходные бизнесы и потом их постепенно приватизировали. Теперь мы видим ту же картину на муниципальном уровне, вот это сращивание бизнеса, криминалитета и власти. И, в конце концов, нам всем известны разоблачения Навального, Белковского, Голышева, вашего покорного слуги, Латыниной. А функционирование той же структуры на самом верху - это кооператив "Озеро". Чем отличаются братья Ковальчуки, братья Ротенберги, восхождение их бизнеса от того же киллера Георгадзе? Только тем, что они не начали стрелять в своих благодетелей на государственном уровне. А природа бизнеса такая. Очень наглядно нам по телевизору ее последние месяцы показывают. И это убедительнее, чем десятки статей аналитиков, о том, что мы живем в абсолютно криминальном государстве, которое не имеет никакого отношения к рыночной экономики, потому что в нем нет института частной собственности. Вся частная собственность Георгадзе, Гайзера, Ротенберга, Ковальчука и Тимченко даруется или изымается в соответствии с их административным ресурсом, с их связью с патронами. Это такая феодально-мафиозная структура экономики и общества. Очень полезная для промывания мозгов обывателя картина. И хорошо, что телевидение, СМИ уделяют ей такое большое внимание.

В.Кара-Мурза

А как, по-вашему, почему уже на вторые сутки сводки из Красногорска исчезли с первых строчек информагентств?

А.Пионтковский

Наверно, все-таки нашлись умные люди в Администрации президента, которые поняли то, о чем мы с вами говорим: что это не о Георгадзе, а обо всех нас и обо всех наших руководителях. Кстати, сам и сам Георгадзе тоже куда-то растворился. Не знаю, может, его найдут уже разобранного по частям, но его показания никому, естественно, не нужны, и так все слишком ясно.

В.Кара-Мурза

Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Продолжаем наш выпуск. Поднять пенсионный возраст россиян на 8 лет предложил на минувшей неделе глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев в интервью Владимиру Познеру на Первом канале. "Мое мнение такое: 63 года и для мужчин, и для женщин", - сказал он. Улюкаев и раньше выступал за повышение пенсионного возраста для россиян. "Чем позже мы приступим к повышению пенсионного возраста, тем более радикально нам придется это делать", - предупреждал министр на прошлой неделе в эфире телеканала "Россия 24". В сентябре глава Минфина Антон Силуанов заявлял, что вопрос о повышении возраста выхода на пенсию необходимо срочно решать. В октябре вице-премьер Ольга Голодец пообещала, что пенсионный возраст в ближайшее время повышаться не будет. До 67 лет надо довести возраст выхода на пенсию, считает политолог Станислав Белковский: - Я считаю, что это неизбежно, до отметки в 67 лет и для мужчин, и для женщин. Более того, я сторонник этой меры, потому что считаю, что когда человек выходит на пенсию (в 60 лет мужчина и в 55 лет женщина), они начинают считать себя стариками. Это абсолютный абсурд, тем более с учетом пролонгации возраста выживания в наше время (люди живут все дольше и дольше). Не надо называть 60-летнего мужчину и 55-летнюю женщину стариком и старухой соответственно. Я лично сторонник повышения пенсионного возраста и вижу в этом не столько социальную или экономическую проблему, сколько психологическую.

В.Кара-Мурза

Скорое повышение пенсионного возраста предвидит писатель Юрий Поляков: - Я не специалист, но мое ощущение, что все потихоньку идет к повышению этого возраста. Он будет поднят. Насколько, я не знаю. К сожалению, у нас государство, когда ему невыгодно, оно ссылается на наши особые условия жизни, а когда выгодно, всегда говорит: ну ведь на Западе во многих странах подняли, почему нас не поднять? Вот здесь как раз Запад нам указ.

В.Кара-Мурза

Зияющую дыру в бюджете иначе не залатаешь, признает журналист Максим Шевченко: - Я не очень разбираюсь в этом вопросе. Но они дыру в бюджете хотят, очевидно, подлатать, поэтому собираются повысить пенсионный возраст. Бюджет не справляются с таким количеством пенсионеров и социальных нагрузок. Хотят сократить обязательную часть пенсионных выплат, повысив пенсионный возраст. Ну либеральная экономика. Какая экономика, такие и социальные меры.

В.Кара-Мурза

Повышение пенсионного возраста неизбежно, уверен писатель Виктор Шендерович: - Так или иначе, оно неизбежно. Я думаю, это будет сделано после 2018 года - после очередной триумфальной победы Владимира Путина. Там потом повысят. До каких отметок? Я не экономист, но чудес не бывает. Вы знаете, это тришкин кафтан с утекающим капиталом, с невозможностью кредитования, с утекающими мозгами и со стареющим населением. И этот кафтан придется как-то латать.

В.Кара-Мурза

Напомню, что наш гость - Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Андрей Андреевич, неизбежно ли повышение в России пенсионного возраста и до каких отметок?

А.Пионтковский

Меня это не волнует - до моих отметок не повысят, а до ваших вполне могут. Пока это такая игра, в которую Путин со своими министрами играет последние лет пять. Выскакивает какой-нибудь министр на арену, как в последний раз Улюкаев, и кричит: "Требую повысить пенсионный возраст на 8 лет до 63". Потом появляется Путин и говорит: "Вы что, с ума сошли? Что за глупости вы говорите?" Но возможности этой игры уже близки к исчерпанию, и какие-то хитроумные промежуточные варианты, я думаю, в будущие годы будут приняты. Среди них обсуждается, например, ползучее повышение пенсионного возраста на один год каждый календарный год и так далее. Бюджет-то не сходится, что поделаешь? Вон китайские товарищи вообще без пенсии, и процветает экономика.

В.Кара-Мурза

А как, по-вашему, это до думских выборов состоится? Или это тогда партию власти вообще дискредитирует?

А.Пионтковский

Технология выборов у нас уже настолько совершенна, что побеждать можно при любой дискредитации. Например, можно заменить партию власти. Уже есть дублеры из Народного фронта, они готовятся и все время обличают партию власти. И неслучайно изменили избирательное законодательство. В прошлый раз все 450 депутатов были по спискам, более-менее с натяжками 50% за "Единую Россию" сделали. А сейчас половина по мажоритарным округам. А там будут люди из Народного фронта, обличающие зажравшиеся партии. Выборы - это не проблема в авторитарном режиме, тем более мы вошли в эпоху войн, которые уже никогда не кончатся, потому что для поддержания своей пожизненной власти Путину необходимо впрыскивать в вену общества все новые лошадиные дозы имперского наркотика. Вот провалилась концепция "русского мира", Новороссии, ничего не дает телевизионная картинка Украины - появилась Сирия. Исчерпан будет сирийский потенциал зомбирования населения, появится что-то новое. То есть решать уже будет не экономика, а патриотическая организация масс. А когда наша крепость окружена врагами, то до выборов ли тут вообще?

В.Кара-Мурза

Большое вам спасибо за участие в нашей программе. Напомню, что сегодня нашим гостем был Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025